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Thema: Altbriefe und Dokumente zu Vorpommern

  1. #1
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    Altbriefe und Dokumente zu Vorpommern

    Ein freundliches "Hallo" an alle Altpapierverwerter in diesem Forum von einem schon etwas in die Jahre gekommenen Fan alter Dokumente und Briefe mit bevorzugt historischen Bezügen von ..... bis 1815 aus dem Gebiet des damaligen Vorpommern. Habe mich gerade erst hier angemeldet und hoffe, Ihr weist mich nicht von Eurer Schwelle, wenn ich auch dann und wann nicht mit dem Begriff "Post" in Verbindung zu bringende Dokumente hier vorlege und ggf. um Beantwortung dieser und jener Frage bitte, denn: Ich betrieb diese Sammelei zwar schon lange, aber ohne jegliche Möglichkeit eines partnerschaftlichen Gedankenaustauschs. So blieben manche Fragen bis heute offen.
    Aber zuerst will ich mich mit der Technik hier im Forum vertraut machen und werde mal einen Probetext und Anhänge auf den Weg bringen (oder es versuchen) und später werde ich mich etwas detaillierter vorstellen.
    Schön wäre es, zu wissen, ob es auch weitere Enthusiasten für dieses mein Gebiet hier gibt.
    Also fange ich einfach mal an: Ein Dokument von 1588 aus Wolgast, der Hauptstadt Vorpommerns, und unterzeichnet vom Herzog Ernst Ludwig. Allerdings wohl nicht (wie nach der Unterschrift vermerkt - manu propria -)von eigener Hand! Aber welchen Charakter kann dieses Schriftstück haben? Ein Entwurf? oder eine Abschrift? Die Größe ist 330x200 mm, kein Siegel, offensichtlich keine Original-Unterschrift, eine originale Unterschr. habe ich zum Vergleich nicht auftreiben können. Inhaltlich betrifft es die Übergabe eines Dörfchens (Nistelitz auf Rügen) vom pomm. Herzog an den Freiherrn Ludwig von Putbus anlässlich der Hochzeit der Schwester des ersteren.
    Soviel zunächst.

    Es grüßt Euch freundlich

    drakenumi1
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  2. #2
    Registrierter Benutzer Avatar von 1867
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    Herzlich willkommen drakenumi1, bei uns im BDPH Forum.

    Auch wenn Antworten manchmal etwas länger dauern können, gelesen werden
    deine Fragen auf jeden Fall.
    Um die Schönheit deines dargestellten Dokumentes in seiner Gesamtheit zu
    zeigen, habe ich mir erlaubt, die Bilder zusammen zu fügen und das Ganze
    etwas zu verkleinern, denn nicht alle haben eine Kinoleinwand als Monitor ...

    Einfach schick anzusehen.
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    Geändert von 1867 (04.08.2009 um 00:16 Uhr)
    ... Literatur spricht viele Bände ...

  3. #3
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    Besten Dank, "1867" für die freundliche Begrüßung und für die Bildmontage, die natürlich auch sehr wertvoll sein kann. (Welches Programm nutzt Du und kannst Du mir dafür empfehlen?)
    Sicherlich hat die Urlaubszeit den Kreis der potentiellen Antworter stark ausgedünnt. Ich will mal meine Frage etwas raffen, evtl. kommt man so weiter: Was wißt Ihr, möglicherweise auch zeitlich und territorial bezogen, von der Verwendung des Zusatzes "manu propria" (von eigener Hand) ? Wann, wer und zu welcher Gelegenheit durfte man seine Unterschrift damit "zieren"?

    Freundlichst von

    drakenumi1

  4. #4
    Armenien, Batum Avatar von brfmhby
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    ausgesprochen nett gefragt (daran liegt es also nicht, wenn keiner antwortet). leider kenne ich mich auf diesem gebiet nicht aus
    "Wir beide, wir haben Humor: Sie in der Praxis, ich in der Theorie."

  5. #5
    Registrierter Benutzer Avatar von 1867
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    Um solche "Spielereien" zu basteln, kannst du eigentlich jedes beliebige
    Grafikproggi nutzen.
    Letztendlich nur eine Frage, für was genau du so etwas verwenden willst,
    denn die Programme gibt es von gratis ... bis unbezahlbar.
    Schau dich mal bei google nach - Grafikprogramm free deutsch - um, du
    findest sicher kostenlose Programme zum herunterladen.
    Dort ein wenig in der Hilfe geschnuppert und schon hast du was du brauchst.
    Die einzelnen Schritte sind nicht schwer.
    Im Prinzig habe ich nur dein erstes Bild kopiert, im Grafikprogramm geladen,
    die Leinwandgröße vergrößert (nicht die Bildgröße), das zweite Bild
    hinzugefügt bis es passte, den Rand abgeschnitten, das Bild verkleinert,
    als *.jpg gespeichert ... fertig.
    Genutzt habe ich dazu Jasc Paint Shop Pro 8.
    War nicht allzu teuer und kann in vielen Dingen mit Photo Shop mithalten.
    Richtig böse Programme wie Corel usw. sind meist völlig überladen mit
    Anwendungen, welche Otto-Normal Verbraucher eh nicht benutzt.

    Ich bin nicht aktuell und alt, aber schööööön.
    1867
    ... Literatur spricht viele Bände ...

  6. #6
    Registrierter Benutzer Avatar von bayern klassisch
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    Hallo drakenumi1,

    Was wißt Ihr, möglicherweise auch zeitlich und territorial bezogen, von der Verwendung des Zusatzes "manu propria" (von eigener Hand) ? Wann, wer und zu welcher Gelegenheit durfte man seine Unterschrift damit "zieren"?
    Ohne es aus der Hüfte empirisch belegen zu können, kenne ich diesen Zusatz ab etwa der Mitte des 15. Jahrhunderts, als eine Trennung in vielen Dingen der damaligen Gesellschaft Raum brach (Pauperisierung, Zerfall militärischer Hierachien, Verfall der Sitten, Aufstände der unteren Schichten etc. etc.).

    Es endete, soweit ich es teils an eigenen Belegen nachvollziehen konnte, gegen Ende des 18. Jahrhunderts, als der nächste gesellschaftliche Umbruch eingeleitet wurde.

    In der Zeit des frühen und hohen Mittelalters wurden von den Regenten in der Regel nichts unterschrieben, zumal auch etliche nicht schreiben und lesen konnten. Die Urkungen wurden von der Hauskanzlei vorgefertigt und mit dem Siegel des Potentaten versehen. Der Schreiber notierte in der Regel rechts unten "Ad mandatum domini regis (oder eines anderen Titels)" und fügte seinen Namen an.

    Oft war eine mit Ligaturen bemalte Signatur vorhanden, die der Herrscher mit dem sogenannten Vollziehungsstrich absegnete, nachdem er sich den Inhalt hat vorlesen lassen. Mit diesem Strich galt die Urkunde als vollendet und war Gesetz.

    In späteren Zeiten unterschrieb der Fürst dann mit einer Paraphe, die den Zusatz mpp oder ähnlich erhielt, damit man wußte, ob er selbst oder nur ein Kanzlist sich dort verewigt hatte. Auch kommen ganze Unterschriften vor, wobei auf die Aufzählung der Titel bei der Unterschrift verzichtet wurde, wobei es Herrscher gab, die eine dreistellige Anzahl auf ihre Person zu vereinigen wußten (Kaiser und Könige).

    Bei dem Ablassen von Urkunden, die legislativen Charakter hatten, war ja das Siegel oder der Abdruck desselben in facsimilierter Form bindend. Später, speziell auf vervielfältigten Briefen, wurde nur noch mit L.S., also Loco Sigils, gearbeitet, aber das kenne ich erst seit dem ausgehenden 16. Jahrhundert.

    Eine territoriale Begrenzung kann ich kaum feststellen, weil sich die Kanzleien als supranational ansahen und von daher die Korrespondenz des englischen Königs mit der französischen Krone, gerne in der Sprache des Empfängers gehalten, in Paris oder Orleans auch verstanden werden musste. Da die Lehen und Feudalbesitzungen selbst kleinerer Fürsten oft Hunderte von Meilen auseinander lagen, wäre eine rein lokale Auslegung der Gestaltung von Urkunden und Briefen ob ihres Verständnisses willen nicht sinnvoll gewesen. Auf dergleichen wurde auch in den Skriptorien und Schreibschulen, bei aller gewünschter Individualität, nicht gedrungen.

    Liebe Grüsse von bayern klassisch
    Beatus ille, qui procul negotiis

  7. #7
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    Blinzeln

    Zitat Zitat von bayern klassisch Beitrag anzeigen


    Oft war eine mit Ligaturen bemalte Signatur vorhanden, die der Herrscher mit dem sogenannten Vollziehungsstrich absegnete, nachdem er sich den Inhalt hat vorlesen lassen. Mit diesem Strich galt die Urkunde als vollendet und war Gesetz.

    In späteren Zeiten unterschrieb der Fürst dann mit einer Paraphe, die den Zusatz mpp oder ähnlich erhielt, damit man wußte, ob er selbst oder nur ein Kanzlist sich dort verewigt hatte.
    @ 1867: Besten Dank für Deine Bemerkungen zum Grafik-Programm. Werde bei nächstem Bedarf mal der Sache völlig entspannt entgegentreten. -

    @ bayern klassisch: Du hast Dir sehr viel Mühe gemacht mit diesem "mpp- Abriß" und damit in meine Fragen auch gewissermaßen Ordnung gebracht, auch einiges beantwortet. Auch Dir ein herzliches "Dankeschön".
    Wenn es auch bisher nicht explizit so klar zum Ausdruck kam, bin ich doch jetzt der Auffassung, daß man aus diesem Zusatz "mpp" = manu propria, sofern er auf einem handgeschriebenen Brief in Verbindung mit einer Unterschrift (oder auch in Ligatur oder als Paraphe) steht, keinesfalls schließen darf, daß es sich hier wirklich um eine originale Unterschrift handelt.
    Wenn beispielsweise von einem Schreiben mit Unterschrift und Zusatz "mpp" eine Abschrift gefertigt wurde, dann hat der Abschreiber auch auf diese Copie originalgetreu das "mpp" gesetzt, und damit es für uns heute noch recht spannend wird, vielfach den Namenszug künstlich verschnörkelt, jedenfalls in anderer Schrift, als der Text des Schreibens. Soweit meine eigenen Schlüsse z diesem Kapitel "mpp". Gehst Du soweit konform? Damit habe ich dann allerdings immer noch kein typisches Merkmal, was ein Originalschreiben und was ein Entwurf oder eine Copie ist und man muß fragwürdige Kriterien heranziehen, wie Beurteilung von Papierqualitäten, Stil und Aufwand der Schrift usw.
    Betr. der Striche (wir würden wohl heute sagen "abgehakt" oder bestätigt) und der Paraphen habe ich mal unten ein paar Beispiele nach meinem Ermessen in Form von Rumpfbriefen angefügt, bitte nur bestätigen, ob von mir richtig als solche erkannt:

    1). Schreiben von 1670 aus Stralsund, unterschrieben mit "E E L Herr zu Puttbusch manu propria" (Erdmann Ernst Ludwig Herr zu Puttbusch). Hier ist die Originalität wohl unbestritten.

    2). Schreiben von 1732 aus Bergen/Rügen, unterschrieben mit "Moritz Ulrich Graf u Herr zu Putbus" und besagter Strich!!

    3). Und noch einer aus 1732 und Bergen, auch hier ein Strich, allerdings beim Namen des Schreibers. Hier hat dieser Strich wohl eine andere Bedeutung?

    Alle 3 Schreiben sind Adelsbriefe bzw. von kleineren Territorialfürsten.

    Sorry, ich bin sehr breitschweifig geworden. Gilt für Euch: "Fasse Dich kurz"!

    Es grüßt Euch herzlich

    drakenumi1
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  8. #8
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    Nicht mehr allgemein bekannt ist es, daß Pommern im Verlaufe des 30-jährigen Krieges von den Schweden besetzt wurde (1630) und daß diese Besetzung in Vorpommern mit einer kurzen Unterbrechung von 1715 bis 1720 (als es dänisch besetzt war) fortdauerte bis 1815. In jener Zeit wurde dieses Territorium vom schwedischen König regiert durch eine schwedisch-pommersche Regierung,, die überwiegend ihren Sitz in Stralsund hatte.
    Aus dieser Zeit stammt folgender schöne Brief mit dem bulligen Briefkopf des schwedischen Königs Adolph Friedrich von 1757, aus Wismar. Nun liegt Wismar zwar nicht in Vorpommern, war aber auch schwedisch besetzt und dort hatte die schwedische Regierung für Pommern sein Hohes Tribunal in Zuständigkeit für diese deutschen Gebiete angesiedelt. Der Brief ist gerichtet an den Bürgermeister und Rat der Stadt Stralsund.
    Besonderheiten? Gewiß: 8 Schillinge Stempelpapier und großes schwedisches Siegel sowie prod.-Vermerk aus dem Senat.
    Und hier die Scans von

    drakenumi1
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  9. #9
    Registrierter Benutzer Avatar von bayern klassisch
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    Hallo drakenumi1,

    dass sich die Schrift des Briefes bzw. der Urkunde in allem von derjenigen der Unterschrift unterscheidet, ist ja klar, weil in der Masse der Fälle Briefschreiber und Unterzeichner nicht identisch waren. Dies war sogar bei kleinen Territorialherren so.

    Wir müssen immer unterscheiden: Original, Abschrift (Kopie), Copia vidimata, öffentliche Kopie (Aushang, Steckbrief) und einer Nachschrift aus späterer Zeit.

    Wenn ein Dokument unterschrieben wurde, und das Suffix mpp appliziert wurde, war es immer ein Original mit Originalunterschrift. Es gab auch Fälle, in denen z. B. an 3 Grundherren jeweils der gleiche Brief abgesandt wurde; hier waren dann alle 3 original mit mpp zu unterschreiben.

    Bei einer Kopie, einer Copia vidimata oder vergleichbarer Urkunde hat nicht der Potentat unterschrieben, sondern der mit der Kopie Beauftrage. Dass dieser dann der Kopie den mpp - Vermerk angefügte, war notwendig, denn die Abschrift musste ja in ihrer Sinnhaltigkeit und Visualiät dem Original weitestgehend entsprechen, und wenn das Original unterschrieben worden war, musste man dies auch auf der Kopie so vermerken.

    Vieles wurde gar nicht unterschrieben - warum auch? Was aus einer Kanzlei kam, hatte ja auch schon anweisenden Charakter. Andererseits wurden Briefe auch von Herrschern persönlich unterschrieben oder in ganz seltenen Fällen ganz geschrieben, um dem Adressaten seinen Verbundenheit und Sympathie zu bekunden (nach dem Motto: Für dich mache ich das, für andere natürlich nicht).

    Nur bei Massendrucksachen, Reihe- oder Steckbriefen späterer Zeit kenne ich keine Unterschrift mehr, sei sie handschriftlich oder gedruckt, mit dem Vermerk mpp; aber ich habe nicht alle Urkunden und Briefe dieser Welt in Händen gehalten, sondern nur ein paar. Von daher würde ich auch dergleichen nicht völlig ausschließen wollen ...

    Kleiner Wunsch: Bitte versuche doch, deine Zeilen nicht so breit zu fächern - ich muss sonst immer die Taskleiste hin- und herschieben, was nicht wirklich angenehm ist. Danke.

    Liebe Grüsse von bayern klassisch
    Beatus ille, qui procul negotiis

  10. #10
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    Zitat Zitat von bayern klassisch Beitrag anzeigen
    Vieles wurde gar nicht unterschrieben - warum auch? Was aus einer Kanzlei kam, hatte ja auch schon anweisenden Charakter. Andererseits wurden Briefe auch von Herrschern persönlich unterschrieben oder in ganz seltenen Fällen ganz geschrieben, um dem Adressaten seinen Verbundenheit und Sympathie zu bekunden (nach dem Motto: Für dich mache ich das, für andere natürlich nicht).
    Hallo, bayern klassisch,
    wiederum besten Dank für Deinen neuerlichen Kurzlehrgang in Sachen fürstlicher Unterschriften unter Originale oder auch Kopien. Er hat meine Schlußfolgerung nur noch erhärtet, daß es mir bei einer ganzen Reihe meiner Altbriefe/Schreiben weiterhin nicht möglich sein wird, ihren Charakter, ob Originalunterschrift oder nachgeahmte unter Originalschreiben oder Kopie festzustellen, besonders, wenn ein Hinweis "Copie" völlig fehlt oder auch die nicht originale Unterschrift besonders schwungvoll und täuschend ausgeführt ist.
    Angehängt mal ein Brief des schwed. Königs Adolph Friedrich und auch als König über das besetzte deutsche Vorpommern, der verdeutlichen soll, mit wie wenig Brimborium (ohne jegliche Schnörkel und in geradliniger einfacher Sprache) Fürsten untereinander korrespondierten. Selbst das verwendete Papier war mehr als einfach, grobstrukturig, einfach simpel. Hier ist die Originalität unbestritten, wie aus einem Unterschriftenvergleich hervorgeht.
    Und dann noch eine Kopie eines Schreibens vom schwed. König Friedrich, auch an einen Fürsten in schwedisch-Pommern, hier ist aus der Form der Unterschrift sofort auf das Vorliegen einer Kopie zu schließen:

    Bestens grüßend

    drakenumi1
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