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Thema: Zitterdruck bei Offsetdruck

  1. #21
    Gabriele Dickel Avatar von kartendruck
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    Hallo,

    anbei eine "seltsame" Farbbearbeitung, vielleicht kann die weiterhelfen?

    Name:  escudoDIA4.jpg
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    Viele Grüße und gute Nacht, Gabi
    Bei blau Farbbearbeitung fehlt das g ...
    Geändert von kartendruck (20.06.2017 um 23:51 Uhr) Grund: Bild - Anmerkung fehlendes g
    "bzw. ... oder alles kann von zwei Seiten betrachtet werden ..."

  2. #22
    Registrierter Benutzer Avatar von fricke
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    Zitat Zitat von Ben 11 Beitrag anzeigen
    Guten Abend Rein,



    ... nun, ich habe auch schon Berichte über Rollenoffset ("Falzbruch", "Wellenbildung der Bahn") und Rastertiefdruck ("Missing Dot's") gelesen. Bogenoffset ist heute jedoch Hautanwendungstechnologie im industriellen Druck, dementsprechend werden hier auch die meisten Probleme beschrieben und publiziert.



    Das ist auch typisch für unsere Zeit: in den Definitionen des Dublierens wird heute immer von Farbspaltung und Lageänderung des Bogens im 2. (nachfolgenden) Druckwerk gesprochen. Es ist halt die Zeit des Mehrfarbendruckes. Gleichwohl findet man Dubliererscheinungen auch im Einfarbendruck, nur hat früher niemand darauf geachtet, die Ursachen gesucht und leider nur selten in der Literatur beschrieben.




    Es ist jedoch völlig in Ordnung, Druckfehler, wie z.B. das Dublieren, in den Bereich der Druckzufälligkeiten zu verorten, Fantasienamen wie "Doppelbilddruck" zu vergeben und nicht zu prüfen. Man gesteht damit eben ein, keine Kenntnis der Maschinen zu haben, was ja nicht so schlimm ist.

    Viele Grüße, Ben.
    Die wichtigste Schlussfolgerung hier ist aber: man benötigt Kenntnisse über den Aufbau der jeweiligem Druckmaschinen. Und hier kommen dann Fragen zu den argentinischen Marken: wurden die im Bogen oder von der Rolle gedruckt? Wie ist die Papierlaufrichtung? Welche Maschine wurde verwendet? etc.
    Wenn man dann Ursachen und Häufigkeiten kennt, ist sicher so manche Druckzufälligkeit auch katalogfähig.

    Nein! Man benötigt keine Kenntnisse über den Aufbau der Druckmaschinen.
    Nein! Doppelbilddruck ist kein Fantasienamen sondern eine genau definierte Erscheinung, die in den Michelkatalogen beschrieben ist.
    Nein! Druckzufälligkeitene sind grundsätzlich nicht katalogfähig. Das bleibt den Handbüchern vorbehalten.

  3. #23
    Registrierter Benutzer Avatar von ReintjedeVos
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    Nein! Doppelbilddruck ist kein Fantasienamen sondern eine genau definierte Erscheinung, die in den Michelkatalogen beschrieben ist.
    Es gibt mindestens zwei einander ähnliche Sorten von mehrfache Farbauftrag OHNE dass zwei komplett identische Bilder zu sehen sind - Zitterdruck (Flattern, Vibrieren usw. des Gummituches) UND Dublieren durch Abklatsch/Farbspaltung!!! Wie gut sind die Definitionen in Michel???? Oder bei BPP??? usw.....

    Und so gar die beide von mir genennte Erscheinungen haben noch KEINE gute Erklärung m.E.


    Was Michel als Abarten nennt sind ALLE Druckzufälligkeiten und damit NICHT katalogfähig!

    Gruss, Rein
    "Wenn man sich immer an die vorgegebenen und die unausgesprochenen Forenregeln hält, dann ist ein Verbleib in irgendwelchem Forum auch kein Problem."

  4. #24
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    https://www.bpp.de/de/Begriffslexiko...d_Schmitzdruck

    Doppeldruck und Schmitzdruck

    Ein Doppeldruck liegt stets vor, wenn sich zwei deutlich voneinander abgesetzte Druckbilder auf der Vorderseite eines Postwertzeichens zeigen. Doppeldrucke werden signiert und entsprechend gekennzeichnet.

    Beim Teildoppeldruck erfasst die Druckmaschine einen Bogen zunächst nur teilweise, der dann in einem zweiten Durchgang vollständig bedruckt wird. Je schwieriger ein Doppeldruck zu erkennen ist, um so sicherer ist seine ordnungsgemäße Verausgabung über den Schalter. Starke und auffallende Doppeldrucke werden in der Regel von der Kontrolle erfasst und ausgesondert. Ist ein doppeltes Druckbild nicht eindeutig feststellbar, weil beide Bilder zu dicht aufeinanderliegen, so kann zwar dennoch ein Doppeldruck vorliegen, obwohl mangels Beweises nur ein Schmitzdruck angenommen werden kann.

    Der Doppelbilddruck ist kein Doppeldruck, sondern eine Erscheinung, die ausschließlich bei Offsetdruck vorkommt. Er entsteht nicht durch ein zweimaliges Einlegen des Bogens, sondern durch doppelten Auftrag des Druckbildes auf den Gummituchzylinder, wenn die Maschine kurz angehalten worden war, beispielsweise um einen beschädigten Bogen herauszunehmen. Doppelbilddrucke sind Druckzufälligkeiten.

    Schmitzdrucke (Schattendrucke) beruhen auf einem Verquetschen der Druckfarbe infolge unzureichender Druckzurichtungen (ungleichmäßige Unterlage) und kommen ebenfalls ausschließlich in der Durchlaufrichtung des Bogens durch die Druckmaschine vor. Hier erscheint das Druckbild mit einem mehr oder weniger gleichmäßigen Schatten, es tritt kein abgehobenes zweites Druckbild auf. Schmitzdrucke werden wie Druckzufälligkeiten eingeordnet und nicht signiert oder attestiert.
    "eine genau definierte Erscheinung" wie die mit Maria in Fatima!
    "Wenn man sich immer an die vorgegebenen und die unausgesprochenen Forenregeln hält, dann ist ein Verbleib in irgendwelchem Forum auch kein Problem."

  5. #25
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    Nur in offset kommt der sog. Doppelbidldruck vor. Dieser sieht dem echten Doppeldruck ähnlich, hat aber eine völlig andere Ursache. Der scheibare vorhandene zweite Druck entsteht, wenn die Gummitücher sich dehenn, nicht fest eingespannt eine Wulst bilden und ein Geisterbild übertragen. Es handelt sich hier um einen besonders ausgeprägte Schmitzdruck
    Was sind Schmitzdrucke???? Nicht bei Michel Deutschland Spezial zu finden

    Wie beschrieben bie Michel ist diese Doppelbilddruck mein Zitterdruck ziemlich ähnlich...

    Aber, solche Erscheinungen - auch die Zitteerdruck - kann NUR eine schmale Streife betreffen, weil die Walze des Gummituches nicht flach sind und die Berührung mit den Papier dementsprechend nicht eine ganze Marke [oder so gar Bogenteile!] angeht,,,

    Hier geht alles Erklärung schief!
    "Wenn man sich immer an die vorgegebenen und die unausgesprochenen Forenregeln hält, dann ist ein Verbleib in irgendwelchem Forum auch kein Problem."

  6. #26
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    Hallo Hr. Rein,

    Alles hat am linker Seite dieser Schatten!
    Das stimmt so nicht. Es tauchen beide Ausgaben (wie du es auch richtig feststelltest) mit den „Schattendrucken“ auf, mit näher oder weiter zu der schwarzen Farbe erscheinenden „Schattendrucken“, und von beiden Seiten des schwarzen Drucks!
    Ich darf dich dabei an zwei Sachen erinnern:
    1) Du hast selber die Abbildung von Swen alias Lumpus2000 hier abgebildet (#80), wo der Schatten auch auf der anderen Seite genauso vorkommt. (Und genauso in unterschiedlichen Entfernungen zu der schwarzen Farbe).
    2) Ich habe mit Swen eine Diskussion schon vor Jahren auf ArGe „DDR-Spezial“-Forum geführt, wo dort auch verschiedene Vermutungen dazu geäußert wurden und Bilder gezeigt wurden.

    Vielleicht ist dir wie mir auch so ergangen, dass du inzw. so manches vergessen hast.
    Man beschäftigt sich mit Zig Dingen, da vergisst man wieder so manches.

    Kein Zitterdruck weil die ganze Marke ein Schatten hat, aber auch keine Farbspaltung in die nächste Druckwerk weil es solches [dritte Druckwerk] nicht mehr gab [Rot erstens, Schwarz zweitens.....]. Was dann????
    „Grauer Druck“ als „Schatten“ war nicht vorgesehen!
    Wir drehen uns inzwischen hier im Kreis, werter Herr Rein.
    Ich habe meine Theorie dazu schon kundgetan = #81. Bitte diese sachlich zu widerlegen.
    Dieser „Schattendruck“ befindet sich eindeutig (Betrachtung live unter Mikroskop) unter der deckendroten Farbe.

    Gruß und ein schönes WE!

    Jurek,

    stimmt dass ich schon ziemlich vieles vergesse!

    Entweder Zitterdruck oder Dublieren sind eine Erklärung! Stimmt!

    Eine dritte Druck - grauschwarz - ist theoretisch möglich aber auf eine (=1) Maschine [Planeta-Variant] mit 2 Druckwerke???

    Diese Verfahren nicht nur für Ungarn aber auch für Ägypten? Und vielleicht auch bei 5JP?!

    Ich möchte hierüber lieber bei "Zitterdruck" weiter schreiben!

    Gruss, Rein
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  7. #27
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    25.10.07, 17:24:53
    Jurek

    Hier ein sog. „Doppeldruck“, entstanden durch den m.E. Auf- (und ich möchte auch behaupten) und durch den „Unterdruck“.
    Ich vermute, dass ein (?) Bogen ist ohne Markenaufdruck durchgelaufen (zwei Bogen hafteten zusammen – denn diese Marke ist nicht die urspr. MiNr.494, die überdruckt wurde, da sie extra jetzt auf Wz.3-Papier gedruckt wurde) und „blanko“ wurde es überdruckt nur mit dem Überdruck. Bei Kontrolle ist der Bg. aufgefallen, wurde dann zum Druck erneut gegeben, und wurde mit dem Bild der Marke überdruckt und anschließend noch mal mit dem Überdruck versehen…
    Hat wer eine andere Theorie dazu?
    25.10.07, 17:43:52
    Jurek

    Hier noch einmal eine bessere Teilansicht. Ich hoffe, dass man das jetzt besser sieht als zuvor.

    Auch nach 10 Jahre ist die Sache nicht zum Ende gebracht
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  8. #28
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    25.10.07, 21:03:02
    tomato

    Das ist kein Doppeldruck, auch kein Doppelbilddruck sondern ein Schmitzdruck (bei dieser Marke sehr häufig!)- schau mal im Michel Abartenführer nach !
    26.10.07, 16:01:39
    Jurek

    Danke für den Hinweis! Freue mich immer wieder darauf!

    Ich habe auch den Artikel im besagten MICHEL-Abartenführer gelesen und demnach handelt es sich bei der von mir gezeigten Marke m.E. eindeutig NICHT um ein Schmitzdruck!

    Zugegeben, dass das auch auf der zweiten Abbildung der gezeigten Marke so aussieht…

    Bei der MiNr.558 ist zwar im MICHEL „DD“ angegeben, aber nicht bei 557. (Von „Schmitzdruck“ habe ich im Katalog nichts gelesen).

    Aber aufgrund deiner Bedenken, möchte ich noch einmal ein noch besseres und vergrößertes Ausschnitt davon zeigen, und ich bitte zu beachten, dass sich dabei (besonders gut auf dem Original sichtbar = habe leider meinen Mikroskop nicht jetzt unter Vista installiert) durchaus um keine Verwischung, Schatten u.ä. (wie im Abartenführer zum „Schmitzdruck“ beschrieben) handelt, sondern um eindeutige zwei Drucke, wobei der erste Druck wurde mit den Rasterpunkten z.T. überdruckt! =(also liegt es zuerst unter dem rotem Markenbild)… Wäre es ein „Schmitzdruck“, würden die Rasterpunkte der Marke darauf m.E. nicht so deutlich zu sehen sein… (siehe auch den Druck auf durchgehend rotem Untergrund, da gibt es diesen DD-Effekt nicht, was bei einem Schmitzdruck erforderlich wäre.

    Das meine ich dazu.

    Gibt es jetzt noch andere Theorien/Meinungen dazu?

    Hier gilt wieder dasselbe! Mit ein kleines Unterschied! Ich sehe auch eine minimale Schatten rechts!
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  9. #29
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    27.10.07, 18:44:46
    Jurek

    Ich hätte noch eine andere These zu dem „DD“:

    Manchmal geschieht es, dass der Bogen auch vor dem Druck „angepasst“ wird =(Probedruck).
    Der SCHWÄCHERE schwarze (graue) Druck darunter, konnte ursprünglich vielleicht als „Probedurchlauf“ gedient haben…
    Dann wurde der Bogen richtig erst mit dem Markenbild und dann dem Überdruck versehen worden sein…

    Mich würde die Meinung von Experten interessieren! Gibt es hier keine, oder nur sehr selten?
    28.10.07, 21:14:51
    Lumpus2000

    Hallo Jurek,
    ich glaube das Thema Doppeldruck/Schmitzdruck ist eines der am meisten missverstandenen (überhaupt nicht verstandenen) Themen lachen

    Dein letztes Bild überzeugt glaub ich Jeden ... es ist kein Schmitzdruck.
    Es sieht wirklich so aus, als ob zuerst ein schwacher Aufdruck gedruckt wurde, dann die Marke und dann nochmal der Aufdruck ... klasse Stück!

    Von der 558 habe ich bisher erst einmal einen „echten“ Doppeldruck gesehen (wurde leider überboten mit Augen rollen ) , alles andere was bei eBay&Co unter den Hammer kommt ist zu 99% ein Schmitzdruck.

    Zitat:
    Mich würde die Meinung von Experten interessieren!

    ... mich auch

    Viele Grüße
    Swen
    15.12.07, 13:01:09
    Lumpus2000

    Nochmal zurück zu Jureks 558 DD

    Die Marken die ich bei mir als vermeintliche Schmitzdrucke zur Seite getan habe (ja, ich hebe ALLES auf lachen ), zeigen die gleichen Merkmale wie Jureks Marke.

    Jetzt stellt sich die Frage, ob die rote Farbe dermaßen „dominant“ ist, das sie sich durch den schwarzen Schmitzdruck „durchdrückt“. Man sieht ja auch auf dem endgültigen Aufdruck kleine rote Flecken/Stellen



    Wie Swen das erklärt kommt sehr nah zu wie ich es sehe
    "Wenn man sich immer an die vorgegebenen und die unausgesprochenen Forenregeln hält, dann ist ein Verbleib in irgendwelchem Forum auch kein Problem."

  10. #30
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    20.12.07, 15:37:30
    Jurek

    Jetzt stellt sich die Frage, ob die rote Farbe dermaßen „dominant“ ist, das sie sich durch den schwarzen Schmitzdruck „durchdrückt“. Man sieht ja auch auf dem endgültigen Aufdruck kleine rote Flecken/Stellen
    Ich meine, dass sich die Farbe nicht „durchdrückt“ (und auf dem schwarzen Druck erscheint sie nicht gerade so, als ob sie sich gut „durchdrücken“ könnte, sondern scheint etwas durch – durch zu schwachen Farbauftrag, und/oder auch in „ausfallenden Stellen“ kommt sie besser hervor), sondern es scheint recht sauber AUF dem schwachen Unterdruck AUFZULIEGEN.
    Mögliche Begründung:
    1) Die roten Farbpunkte sind „sauber“;
    2) Sind in voller Größe;
    3) Liegen AUF der unteren Farbe, weshalb sie nun heller und minimal größer erscheinen als die umliegenden Punkte. (Beim „durchschlagen“ müsste die Farbe dunkler sein);
    4) Die Drucke (der Bild der Marke) wurden nicht gleichzeitig mit den AUF-Drucken gemacht, sondern in der Regel (die m.E. hier nicht ganz zutrifft) wurde zuerst das rote Bild der Briefmarke gedruckt und im späteren Arbeitsgang (nach Trocknung der Farbe), wurden sie mit schwarzen Überdrucken versehen.

    Ich persönlich denke, dass beim Bedrucken der Bögen mit dem roten Bild der Briefmarke, einige Bögen anscheinend zusammenklebten, dann wurden sie nun alle überdruckt und bei Kontrolle sind weiße Bögen mit schwarzen Überdrucken aufgefallen, die man dann vielleicht etwas chemisch reinigte und noch einmal mit dem Bild und Überdruck versah…
    Wie es genau sein konnte, bzw. war, weiß ich nicht, und es meldet sich auch niemand dazu…

    Gruß!
    Ich sehe diese "kleine rote Flecken/Stellen" auch ...
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