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Thema: Druckarten, Farbe, Papier und sonstige Herstellungseigenschaften

  1. #21
    Registrierter Benutzer Avatar von ReintjedeVos
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    Jurek.

    Gummituchgeflatter wäre NIE so ausgeprägt gewesen sein!

    D.h. gar keine moderne Offsetdruck - wieso Rollenoffsetdruck?? - sondern eine ziemlich feilbare Maschine

    Gruss, Rein
    "Wenn man sich immer an die vorgegebenen und die unausgesprochenen Forenregeln hält, dann ist ein Verbleib in irgendwelchem Forum auch kein Problem."

  2. #22
    Gabriele Dickel Avatar von kartendruck
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    Hallo Jurek,

    ich tendiere dazu, die Körperfarben und die Lichtfarben zu unterscheiden, nicht subtraktiv (reduzierend) und additiv (hinzufügend).

    Wenn Du auf ein Bild eine rote, grüne und blaue Folie legst, siehst Du schwarz.
    Genauso, wenn Du die cyan, magenta und yellow Folie darauf legst.
    Mach davon ein Foto, das belichtete Negativ ist weiß, der Fotoabzug wird schwarz.

    Verwendest Du oben genannte Folien komplett bei der Aufnahme mit der Kamera, kommt kein Licht beim Film an.
    Das Aufnahme-Negativ ist schwarz, der Fotoabzug wird weiß.

    Ich weiss nicht, wie ich das besser erklären könnte ---

    LG, Gabi
    "bzw. ... oder alles kann von zwei Seiten betrachtet werden ..."

  3. #23
    Registrierter Benutzer Avatar von fricke
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    Zitat Zitat von Jurek Beitrag anzeigen
    Hallo fricke,

    das eine Bild ist dunkler als das andere… (?)

    Im MICHEL-Abartenführer steht auf der Seite 60, dass (im Gegensatz zu früheren Zeiten wo manches als DD galt) bei der Tagung des BPP, hat man sich genau vor einem viertel Jahrhundert darauf geeinigt, dass das als solches nicht mehr als DD signiert wird (sende das zum Prüfen wenn du das haben solltest!), da beim modernen Rollenoffsetdruck ist ein DD gar nicht (mehr) möglich.

    Gruß
    Leider wird auch in so klugen Werken wie dem Michel Abartenführer trotz meiner jahrzehntelangen Bemühungen zur Änderung so mancher Käse verbreitet.
    Was in einer Druckmaschine so alles passieren kann, übersteigt eben das Vorstellungsvermögen so manchen Theoretikers.
    Auch bei dieser Notopfermarke, die im Letterset (Rollendruck mit Endlospapierbahn!) gedruckt wurde, entstand Mehrfachdruck - laut großer Experten völlig unmöglich.

    Für beide Marken liegen BPP-Prüfer-Atteste als Doppeldruck (nicht Doppelbilddruck!) vor.

    Vermutlich war hier jeweils ein Maschinenstillstand im Spiel (vielleicht mit gerissener Papierbahn) - was genau passiert ist, kann auch ich nur ahnen. Wie Dein scharfes Auge richtig erkannt hat, unterscheiden sich bei der Silchermarke die Druckbilder etwas - was bei einem Doppelbilddruck ja normal wäre. Aber ich meine es unterscheidet sich auch der Farbton, was dann aber bedeuten würde, dass zwischen den beiden Bildern etwas mit der Farbe passiert sein muss.

    Selbst bei den Begriffsbestimmungen des BPP wird stereotyp seit Jahren beim Doppelbilddruck erklärt, der Doppelbilddruck entstehe (Originaltext) durch doppelten Auftrag des Druckbildes auf den Gummituchzylinder, wenn die Maschine kurz angehalten worden war, beispielsweise um einen beschädigten Bogen herauszunehmen.
    Wie man beim Rollendruck mit endloser Bahn einen Bogen aus der Maschine herausnimmt würde ich sehr gerne einmal sehen. Der Verfasser dieses klugen Satzes hat wohl weder eine Druckmaschine gesehen noch kann er logisch denken.
    Das geht nämlich auch nicht, wenn die Maschine steht. Die Bogen entstehen hier ja erst nach der Maschine im Querschneider. Gedruckt wird danach aber nichts mehr.

    Ich freue mich trotzdem an diesen Stücken, die es doch angeblich überhaupt nicht geben kann.
    Angehängte Grafiken Angehängte Grafiken  
    Geändert von fricke (11.06.2017 um 19:39 Uhr)

  4. #24
    DDR Spezial, bis MiNr.745 Avatar von Jurek
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    Hallo Rein,

    Gummituchgeflatter wäre NIE so ausgeprägt gewesen sein!
    D.h. gar keine moderne Offsetdruck - wieso Rollenoffsetdruck?? - sondern eine ziemlich feilbare Maschine
    ich kann dazu natürlich nichts Näheres schreiben sondern nur schlussfolgern, da ich es selber nicht genau weiß, wie genau das wo gedruckt wurde.
    Aber ich weiß nur, dass in den früheren Jahren wurden Odr.-Briefmarken der neueren Generation mal auch als DD geprüft, aber jetzt generell (wie es aus von mir angeführten Literatur hervorgeht) nicht mehr (auch was DDR-Gebiet betrifft, und das sind auch die 80ger Jahre des vorigen Jahrhunderts)!

    Es gibt sicher auch alte Odr.-Bogen-Druckmaschinen. Aber wenn die Prüfer das ablehnten (und im MICHEL-Handbuch steht es generell so), dann muss man annehmen dass es sich dabei schon um modernere Maschinen handelt. =??? Sonst wären die Angaben in der Literatur m. E. sehr irreführend.

    Ein echter Doppeldruck entsteht natürlich (klar), wenn ein Druckbogen 2x durch ein Druckwerk durchläuft und damit 2x versetzt bedruckt wird. Beide Drucke sind klar und von gleicher Intensität.
    Bei modernen Druckautomaten gibt es keine Druckbögen (speziell Odr.-Verfahren) die bedruckt werden, von daher gibt es nicht und kann es auch nicht welche Doppeldrucke geben.
    Und wenn der Herr Zerbel das sagte……… Was soll ich erst dann schreiben? …

    Grüße!
    Geändert von Jurek (11.06.2017 um 22:25 Uhr)

  5. #25
    DDR Spezial, bis MiNr.745 Avatar von Jurek
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    Hallo Gabi,

    irgendwie gibt es (wie es scheint) gewisse Unklarheiten/Missverständnisse zwischen uns?
    Du meinst: "Ich weiss nicht, wie ich das besser erklären könnte ---"
    Wieso meinst du das besser erklären zu müssen was du hier gut geschrieben hast? Was du schreibst kann ich sehr gut nachvollziehen! Das ist eben so.
    Nur mir ging es nie darum alle Filter auf einmal zu benutzen…

    Grüße!

  6. #26
    DDR Spezial, bis MiNr.745 Avatar von Jurek
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    Hallo fricke,

    Auch bei dieser Notopfermarke, die im Letterset (Rollendruck mit Endlospapierbahn!) gedruckt wurde, entstand Mehrfachdruck - laut großer Experten völlig unmöglich.
    Wieso unmöglich?
    Nach meiner Meinung (du sprichst ähnliche Gedanken an) spricht es für sich, dass die Bahn eine "bedingte Verzögerung" (Transportproblem?) hatte (unbekannter Ursache) und dabei ein Doppelbilddruck (versetzt, auch in deinem Bild etwas nach oben und ohne dem Teil mit Text "STEUERMARKE" = also echter DD?) entstanden ist, welcher dann bei weitem nun richtigen (aber nun nicht korrekten) Transport verschobene Drucke erzeugte, was man auch deutlich an der korrekt gesetzten Perforierung erkennt.
    (?)

    Für beide Marken liegen BPP-Prüfer-Atteste als Doppeldruck (nicht Doppelbilddruck!) vor.
    Du hast nur dazu nicht erwähnt, welchen Datums diese BPP-Prüfer-Atteste sind.
    Was früher mal mit BPP-Prüfer-Attest geprüft wurde, muss nicht immer noch heute als solches gelten?

    Aber ich meine es unterscheidet sich auch der Farbton, was dann aber bedeuten würde, dass zwischen den beiden Bildern etwas mit der Farbe passiert sein muss.

    Selbst bei den Begriffsbestimmungen des BPP wird stereotyp seit Jahren beim Doppelbilddruck erklärt, der Doppelbilddruck entstehe (Originaltext) durch doppelten Auftrag des Druckbildes auf den Gummituchzylinder, wenn die Maschine kurz angehalten worden war, beispielsweise um einen beschädigten Bogen herauszunehmen.
    Das wird wohl (?) insofern nicht ausreichende Aussage sein (auch wenn m. E. richtig), weil das kann sich genauso auch auf Rollendruck beziehen bei dem schon erwähnten Beschädigungen der Papierbahn oder Stau… (?) Darüber könnten aber wohl Rein oder Ben was schreiben.

    Wie man beim Rollendruck mit endloser Bahn einen Bogen aus der Maschine herausnimmt würde ich sehr gerne einmal sehen.
    Man müsste (ich habe mich nur auf die vorgegebene Aussagen bezogen) also zuerst wissen, welche Ausgabe wirklich ursprünglich aus Rolle und welche aus Bögen stammt…

    Ich freue mich trotzdem an diesen Stücken, die es doch angeblich überhaupt nicht geben kann.
    Das ist die richtige Einstellung! Und auch Grund zur weiteren Forschung!

    Grüße!

  7. #27
    Registrierter Benutzer Avatar von ReintjedeVos
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    Jurek,

    Englische Briefmarken in Offsetdruck waren ab 2004 mit eine Rollendruck-Maschine gedruckt, eher NUR in Bogendruck. Das gleiche in die Niederlande - ab 2010 die erste Rollen-Offsetdruck auf eine 10 Farben Müller-Martini. Die Englische Druckerei Walsall Security Printing hat in 2004 eine Rollendruck Müller-Martini gekauft!

    Du überschatzest die Benutzung von "moderne" Maschine!

    Gruss, Rein
    "Wenn man sich immer an die vorgegebenen und die unausgesprochenen Forenregeln hält, dann ist ein Verbleib in irgendwelchem Forum auch kein Problem."

  8. #28
    Registrierter Benutzer Avatar von fricke
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    Ich habe das nicht weiter breitgetreten.
    Aber bei der BPP-Erklärung für Doppelbilddruck muss man sich einmal überlegen wieso denn um Himmels willen "wegen des Anhaltens der Druckmaschine das Druckbild 2 Mal auf den Gummituchzylinder übertragen werden soll".
    Wie sollte den das nur gehen? Das ist völlig unsinnig. Wieso sollte denn durch das Anhalten der Maschine 2mal Farbe übertragen werden?
    Wie auch Rein oben schon sagte, ist der um ca 1cm versetzte rote Druck der roten Farbe bei der Silcher-Marke auf keinen Fall durch die richtige Doppelbilddruck-Definition (Gummituchflattern) zu erklären.
    Es ist ein echter Doppeldruck und damit eine Abart und nicht nur eine Druckzufälligkeit.
    Die Doppelbilddruckerscheinung zeigt maximale Abweichungen von ca 1mm und ist farblich deutlich schwächer ausgeprägt.

  9. #29
    DDR Spezial, bis MiNr.745 Avatar von Jurek
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    Guten Morgen werter Hr. Rein,

    Du überschatzest die Benutzung von "moderne" Maschine!
    Ich tue diesbezüglich da eigentlich gar nix. Ich tue lediglich lesen und in der Diskussion darüber schreiben (nichts dogmatisch hier behaupten!), was andere schreiben…
    Daher bitte um genaue Erklärung, warum GENERELL bei Odr.-Ausgaben (so bei DDR Briefmarken), seit geraumer Zeit die früher geprüften und natürlich auch im MICHEL katalogisierten DD nicht mehr geprüft werden und im MDS auch nicht aufzufinden sind?

    Du weißt ja doch besser als ich um die Sachen bescheid.
    Ich habe zwar in der Offsetdruckerei einige Jahre gearbeitet, aber nicht als Drucker. Und habe auch keine praktische Erfahrungen wie auch theoretische, was die verschiedene Druckereien betrifft. Habe nur ein einziges Mal (im Gegensatz zu dir) eine [andere] Großdruckerei besichtigt, die aber keine Briefmarken druckt.

    Beste Philagrüße!

  10. #30
    DDR Spezial, bis MiNr.745 Avatar von Jurek
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    Hallo @fricke,

    Ich habe das nicht weiter breitgetreten.
    Aber bei der BPP-Erklärung für Doppelbilddruck muss man sich einmal überlegen wieso denn um Himmels willen "wegen des Anhaltens der Druckmaschine das Druckbild 2 Mal auf den Gummituchzylinder übertragen werden soll".
    Aber das ist ein Thema für sich, mit dem man sich eben beschäftigen und das weiter verfolgen ("breittreten") kann!
    Ich würde an deiner Stelle die Druckerei anschreiben.
    Die Prüfer wissen da auch nicht viel mehr.

    Wir schreiben aber hier quer über 2 Sachen…

    Wegen Notopfermarke: Ich hypothetisiere hier also nur, wenn ich mir vorstellen könnte, dass bei abrupten Anhalten der Maschine da entweder zu einem gewissen "Papierstau" (Wellenbildung) gekommen sein könnte, oder was auch immer… Ansonsten müsste man in der Tat annehmen, dass irgendwie durch ein Problem zur manuellen Druckverschiebung bei Anpassung der "Notopfermarke" kam. Wenn die Papierbahn oder von mir aus -Bogen nach dem Stopp neu angepasst werden musste, dann ergeben sich eben solche 3 aufeinander folgende Druckbilder. Ich habe dafür aber keine fachmännische Erklärung, welche aber interessant wäre zu ergründen.
    Anders bei deiner 1425, wo anscheinend auch noch "andere Farbe"(?) draufkam ?? ……

    Grüße!

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