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Thema: Druckarten, Farbe, Papier und sonstige Herstellungseigenschaften

  1. #11
    Registrierter Benutzer Avatar von ReintjedeVos
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    Jurek,

    Bilder sind m. E. IMMER notwendig.

    Gruss, Rein
    "Wenn man sich immer an die vorgegebenen und die unausgesprochenen Forenregeln hält, dann ist ein Verbleib in irgendwelchem Forum auch kein Problem."

  2. #12
    Registrierter Benutzer Avatar von ReintjedeVos
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    Jurek,

    Übrigens "Kriegsgräber" (Bund MiNr. 1768). Schön wäre es (zumindest ich weiß noch von nix), wenn Herr Hans Zerbel dazu einen öffentlichen ausführlichen Beitrag schreiben würde. Denn ich habe dazu ein Experiment gemacht und bei Großtauschtagen habe mal wirklich gute Berufsphilatelisten gefragt, was sie meinen, in welcher Druckart die gedruckt wurde, und habe die Briefmarke denen gezeigt. Alle greifen dann zu ihrer Lupe, schauen sich dies kurz an und alle sagen: Das ist RaTdr. Also wenn schon an sich erfahrene Philatelisten das nicht erkennen können, dann wäre es m. E. schon wichtig, dass der Herr Zerbel ausführlichen Beitrag in "philatelie"-Zeitschrift dazu mal verfassen könnte oder gar sollte.
    D.h. dass der arme Zerbel keine gute Philatelist ist! Deine erfahrene Philatelisten hatten ALLEN Recht! Es ist Rakeltiefdruck [Electro-Mechanical Engraving] obwohl Ben Hanke noch gerne Beweise sehen mag .....

    Gruss, Rein
    "Wenn man sich immer an die vorgegebenen und die unausgesprochenen Forenregeln hält, dann ist ein Verbleib in irgendwelchem Forum auch kein Problem."

  3. #13
    DDR Spezial, bis MiNr.745 Avatar von Jurek
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    Hallo Gabi,
    danke für deine Gedanken. Ich möchte auf zwei deine Aussagen eingehen und darauf meine Ansicht schreiben:
    Zitat Zitat von kartendruck Beitrag anzeigen
    "die Marke muss einen Blauanteil haben ...", dann verwende einen Blaufilter, um die blaue Farbe zu verstärken. Ist kein blau da, wird auch nichts verstärkt.
    Eigentlich wäre es m. E. umgekehrt. Wenn man Blaufilter verwendet, filtert man Blauanteile aus. Oder nehme mal als Beispiel auch eine rote Folie und betrachte eine bunte Ansichtskarte wo rote Farbe verwendet wurde. Du wirst feststellen, dass die rote Farbe nahezu ausgefiltert wird.

    Zitat Zitat von kartendruck Beitrag anzeigen
    Farbe ist faszinierend, aber nicht unbedingt auf 150 Jahre alten "Papierschnipseln", die durch "wasweissichnichtalles" verfälscht sein könnten.
    So sehe ich es auch. Da wird auch m. E. die Elektronik (beim Farbveränderung) auch die Farbpigmente nicht wirklich richtig definieren können. Dabei muss man auch noch den Hintergrund- (Bildträger=Karton/Papier) -Verfärbung/-Veränderungen/-Verschmutzungsgraden etc. auch in Betracht ziehen. Das ist eine Wissenschaft für sich, was damit betrieben wird, und wie die Erfahrungen zeigen, durchaus nicht alle kommen dann zum gleichen Ergebnis!
    Also was für oft unnötige Wissenschaft da wegen sowas betrieben wird, ist m. E. nicht wirklich im Sinne der breiten Philatelie und den allermeisten Sammler!
    Und nebenbei möchte ich (wieder mal) noch erwähnen, dass der DDR-Block 12FII ist aufgrund meines Wirkens aus dem Katalog verschwunden. Damals mit 4.000,-- M€ bewertet. Dabei ich bin eher hier eine Niete! Also wie lange dauert es, bis die wirklichen Kenner so mancherlei Dinge erkennen…… (?)


    Hallo werter Rein,
    Zitat Zitat von ReintjedeVos Beitrag anzeigen
    D.h. dass der arme Zerbel keine gute Philatelist ist! Deine erfahrene Philatelisten hatten ALLEN Recht! Es ist Rakeltiefdruck [Electro-Mechanical Engraving] obwohl Ben Hanke noch gerne Beweise sehen mag .....
    Das Problem (wie ich es nennen würde) bei der Geschichte ist, dass der Herr Hans Zerbel doch nicht irgendwer ist! Wäre er ein Irgendwer, würde man ihn bei der Geschichte nicht ernst nehmen. Aber er ist sozusagen die Nr.1 in der Geschichte. Der kann dir genau die Nummer der Maschine nennen auf die die "Kriegsgräber" gedruckt wurden und die ganze Geschichte dahinter mit den Diskussionen mit der Frau …, wo das Bestreben war das wie eine "alte Postkarte" aussehen zu lassen. Und da wurde auf dem Computer eigens dafür ein spezielles Raster entwickelt bzw. dann verwirklicht und und ………
    Also Herr Zerbel ist hier ein Wer! Daher ist die Geschichte ohne 100% Gegenbeweise nicht einfach so zu kippen.
    Nur das unglaubliche an der Geschichte ist, die Geschichte hinter der Geschichte. Und zwar, dass wenn die damals wirklich das "wie eine alte Postkarte" aussehen lassen wollte, dann AUFGRUND VON WAS?
    Dabei mit dem Odr. kann man perfekt täuschend echt wirklich so ein Motiv wie eine alte Postkarte aussehen lassen! Kaum eine andere Druckart als Odr. eignet sich am besten dazu! Das ist aber nach meiner Einschätzung denen aber doch überhaupt nicht gelungen! Und das müsste man jedem dazu sagen, weil keiner käme auf den Gedanken, dass das "wie eine alte Postkarte" aussieht! - Eine sehr sonderbare (unglaublich erscheinende) Geschichte!
    Ein Raster-Effekt, welchen man aber mit bloßen Auge gar nicht erkennt, soll das bezweckt haben?!

    Wenn aber (was ich beim Herrn Zerbel hier als richtig annehme) das ein Odr. ist welcher diese Rasterdruck imitiert (gab es damals solche alte Ansichtskarten in Raster[-tief-]druck?), dann könnt ihr sehen, wie man mit diesem Flachdruckverfahren (Odr.) perfekt auch ein Rakeltiefdruck nachahmen kann! Unübertroffen gut!
    Aufgrund dessen würde ich dann als ein völliger Laie behaupten, dass man Odr. von RaTdr. in solchen besonderen Fällen nicht voneinander unterscheiden kann.

    Herr Zerbel ist natürlich ein Philatelist (zumindest nehme ich das an), der auch in der Zeitschrift philatelie & Co. philatelistische Artikel schrieb und bestimmt noch da und dort weiter philatelistische Artikel schreibt. Und der kennt sich schon viel viel besser aus als viele andere. Selbst damals in MICHEL-Forum hat Herr Adler seine Meinung wegen "Kriegsgräber" korrigiert, nachdem er sich darüber beim Herrn Zerbel informierte, dass diese Maschine Nr. … gar nicht RaTdr. hätte gedruckt!
    Nur was ich dem Herrn Zerbel gerne schreiben würde (wobei wer bin ich denn schon), dass er bitte bitte wirklich sich mit diesem Thema ausführlich öffentlich beschäftigen sollte und das dem philatelistischen Leser alles mit Bildern der Druckmaschine etc. erklären sollte, weil sonst wird in 50 Jahren immer noch die Debatte darüber nicht ausgehen, aber da könnte man die Uhr nicht mehr zurückstellen um ihn zu fragen.

    Grüße euch!
    Geändert von Jurek (11.06.2017 um 06:28 Uhr)

  4. #14
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    Jurek,

    das grosse Unterschied zwischen manchen hier ist dass ich einer Niederlander bin und Protestant und nicht Katholisch und Deutsch oder Polnisch. Ich erkenne nicht unbedingt Authorität.

    Der Pabst in Rom ist unfehlbar! Er macht keine Fehler. Herr Hans ist nur ein Mensch und hatte eine hoher Funktion aber ist nicht ohne Fehler. In mindestens 3 Fälle - Weissdruck, Kriegsgräber und Letterset-Streife - hat er ein Fehler gemacht oder es soll so aussehen weil seine Auftraggeber das so wollen.

    Gruss, Rein
    "Wenn man sich immer an die vorgegebenen und die unausgesprochenen Forenregeln hält, dann ist ein Verbleib in irgendwelchem Forum auch kein Problem."

  5. #15
    Registrierter Benutzer Avatar von fricke
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    Hallo Rein,
    dass Du ein gewaltiger Protestant bist - nicht nur in Glaubensdingen - das hat hier schon jeder bemerkt.
    Aber wenn Du denkst, dass die Germanen alle katholisch sind, dann hast Du Dich getäuscht. Das hält sich mit den Protestanten die Waage - nicht gerechnet diejenigen, die auch ohne Kirche glücklich sind.
    Bei Zerbel hatte ich auch schon Probleme. Du kennst sicher den Doppeldruck der roten Farbe bei der Bund 1425. Da ist die rote Farbe ein großes Stück verschoben und Zerbel behauptet, das sei das berühmte Gummituchflattern.
    Ich denke, dass das ein echter DD ist. Vielleicht durch Maschinenreparatur entstanden?
    Geändert von fricke (11.06.2017 um 09:49 Uhr)

  6. #16
    Gabriele Dickel Avatar von kartendruck
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    Hallo Jurek,

    ich komme kurz noch einmal auf die Filterfarben zurück
    ... Eigentlich wäre es m. E. umgekehrt. Wenn man Blaufilter verwendet, filtert man Blauanteile aus. Oder nehme mal als Beispiel auch eine rote Folie und betrachte eine bunte Ansichtskarte wo rote Farbe verwendet wurde. Du wirst feststellen, dass die rote Farbe nahezu ausgefiltert wird. ...
    Jetzt wird es kompliziert. Es kommt immer darauf an, wo ein Farbfilter verwendet wird, oder meinst Du nicht?

    Zu blau-gelb habe ich mal Ben's Avatar "mißbraucht" (entschuldige bitte, Ben!)
    Der Avatar ist das Motiv im "Tageslicht". Nun mache ich Fotos mit einem panchromatischen Film.
    Zuerst das Original, danach verwende ich bei der Kamera für weitere Aufnahmmen Farbfilter.
    Bei Gimp verwende ich dazu einzelne Ebenen, zuerst das Original und als zweites eine Farbebene.
    Die setze ich mit "Faser mischen" auf das Originalbild und erhalte die beigefügten Ergebnisse.
    Für rot-cyan bietet sich Dein Avatar an (entschuldige bitte auch, Jurek!)

    Name:  _ben_farbe.jpg
Hits: 84
Größe:  9,5 KB Name:  _jurek_farbe.jpg
Hits: 84
Größe:  12,6 KB

    Also würde ich ein Gelbfilter verwenden um blau zu reduzieren.
    Um rot zu reduzieren würde ich ein Cyanfilter verwenden.

    Mache ich dabei einen eklatanten Denkfehler bezüglich der "Welt des Druckens"?
    (Farben betrachte ich fotografisch)

    LG, Gabi
    "bzw. ... oder alles kann von zwei Seiten betrachtet werden ..."

  7. #17
    Registrierter Benutzer Avatar von ReintjedeVos
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    Zitat Zitat von fricke Beitrag anzeigen
    Hallo Rein,
    dass Du ein gewaltiger Protestant bist - nicht nur in Glaubensdingen - das hat hier schon jeder bemerkt.
    Aber wenn Du denkst, dass die Germanen alle katholisch sind, dann hast Du Dich getäuscht. Das hält sich mit den Protestanten die Waage - nicht gerechnet diejenigen, die auch ohne Kirche glücklich sind.
    Bei Zerbel hatte ich auch schon Probleme. Du kennst sicher den Doppeldruck der roten Farbe bei der Bund 1425. Da ist die rote Farbe ein großes Stück verschoben und Zerbel behauptet, das sei das berühmte Gummituchflattern.
    Ich denke, dass das ein echter DD ist. Vielleicht durch Maschinenreparatur entstanden?
    Nummer sagen mir nichts...

    Geht es um

    ??
    "Wenn man sich immer an die vorgegebenen und die unausgesprochenen Forenregeln hält, dann ist ein Verbleib in irgendwelchem Forum auch kein Problem."

  8. #18
    DDR Spezial, bis MiNr.745 Avatar von Jurek
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    Hallo Gabi,

    vielleicht war ich mit meiner Meinung wegen der Filter zu vorschnell, da man muss natürlich bedenken - und da gebe ich dir vollkommen Recht - dass es darauf ankommt, wo (auf welchen Bereich bezogen) ein Farbfilter verwendet wird. Die Geschichte mit den Farben im additiven und suptraktiven Bereich ist unterschiedlich. Weil da verändern sich natürlich auch die Anwendungsbereiche.
    Also wenn man das auf manuelle Fotografie von dem Papier bezieht (davon bin ich davor ausgegangen, um die Farben "manuell zu trennen"), wird das Ergebnis anders ausfallen, als wenn man am Computer die Bilder einfärbt.
    Computerbereich ist schon ein Stück was anders... Aber hatte man das bei den uralten Ansichtskarten sowas überhaupt zur Verfügung?

    Beste Grüße

  9. #19
    Registrierter Benutzer Avatar von fricke
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    Zerbel

    Zerbel schrieb, das sei normaler Doppelbilddruck.
    Ich denke, es ist ein echter Doppeldruck.
    Angehängte Grafiken Angehängte Grafiken  

  10. #20
    DDR Spezial, bis MiNr.745 Avatar von Jurek
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    Hallo fricke,

    das eine Bild ist dunkler als das andere… (?)

    Im MICHEL-Abartenführer steht auf der Seite 60, dass (im Gegensatz zu früheren Zeiten wo manches als DD galt) bei der Tagung des BPP, hat man sich genau vor einem viertel Jahrhundert darauf geeinigt, dass das als solches nicht mehr als DD signiert wird (sende das zum Prüfen wenn du das haben solltest!), da beim modernen Rollenoffsetdruck ist ein DD gar nicht (mehr) möglich.

    Gruß

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