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Thema: Druckarten, Farbe, Papier und sonstige Herstellungseigenschaften

  1. #1
    DDR Spezial, bis MiNr.745 Avatar von Jurek
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    Druckarten, Farbe, Papier und sonstige Herstellungseigenschaften

    Ben hat an einer anderen Stelle an Rein geschrieben:
    Du kannst gern eine neue Diskussion hierzu eröffnen - bringt etwas Abwechslung in den Forumsalltag.
    Und bevor auch zu vorgegebenen nur spezialisierten Thematiken die sich nur auf Postkarten oder "Druckbesonderheit bei Markenheft 22II aus der Serie Burgen und Schlösser" beziehen, möchte ich hier ein neues Thema aufmachen, welches sich ALLGEMEIN mit verschiedenen Druckarten, Farbe, Papier und sonstige Eigenschaften in der Herstellung von Drucken, beschäftigt.
    Dieses allgemeine Thema soll ermöglichen verschiedene Bereiche aus dem Drucktechnischen Gebiet zu behandeln. Und jeder ist eingeladen hier quasi "quer durch den Garten" was dazu beizutragen.

    Vorerst soviel dazu, bis ich dann dazu wieder was hier mit-schreiben möchte.
    Geändert von Jurek (10.06.2017 um 07:25 Uhr)

  2. #2
    DDR Spezial, bis MiNr.745 Avatar von Jurek
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    Zunächst möchte ich hier kurz das Vielen Bekannte als Grundlage für Farbdrucke erwähnen: den FARBKREIS, aus dem sich auch die Komplementärfarbenlehre ergibt.
    Und zwar nach welchem Prinzip die Farben in einem Farbkreis werden angeordnet.
    Farbkreis kann man sich zunächst als ein Streifen mit dem ganzen sichtbaren Spektrum des Lichts vorstellen, beginnend mit dem langwelligen Bereich.
    Wenn man solchen Streifen zu einem Kreis einrollt, dann ergibt sich so ein Farbkreis, wo oben ist die hellste Farbe (gelb) und unten die dunkelsten (von rot- bis blauviolett).
    Farbkreis ist also keine Erfindung von irgendwem, sondern von Natur aus uns so vorgegeben.
    Und nach diesen Muster wird auch die Farbe von Briefmarken definiert.

    In der Drucktechnik werden heutzutage als Imitation aller Farben (meist aber nicht nur, im Odr.-Verfahren) eine Mischung der 4 grundlegenden Skalenfarben (C,M,Y,B) verwendet. Nicht selten wird aber auch direkt eine schon fertige Sonderfarbe dabei verwendet.
    Ich möchte hier dazu nur zwei Beispiele erwähnen:
    Die Briefmarke aus dem Bund-Block Nr. 40 aus dem Jahr 1997 "Für uns Kinder" wurde in farbigen (Mehrfarben-) RaTdr. gedruckt, wo eben die erwähnten Mischfarben zum Einsatz kamen.
    Für mich das fast sonderbare daran ist, dass dieser Block und die Briefmarke haben viele verschiedene Blautöne, die natürlich in einem Mischverhältnis aus der Grundfarbe "cyan" erzeugt wurde. Aber dennoch wurde dabei auch eine eigene Sonderfarbe in "hellblau" verwendet, ausschließlich NUR auf der Briefmarke für die 4 Kuverts (das eine große und die drei kleinen).
    Nur unter Vergrößerung sieht man, dass die anderen Farben eine Mischung der bis zu 4 grundlegenden Skalenfarben verwenden, aber nur die Umschläge auf der Briefmarke selber sind rein in einer blauen Farbe.
    Im normalen einfachen Druckverfahren würde sich niemand die Mühe machen extra dafür auch noch die Kosten für die fünfte Druckplatte/Farbe zu machen und übernehmen, zumal man den Unterschied nur bei großer Vergrößerung sehen kann und kaum bis gar nicht mit bloßen Augen.

    Und ein anderes Beispiel wäre hier die Bud-Sondermarke MiNr. 2880 in Odr., die ausschließlich in Sonderfarben gedruckt wurde, die man genau auf dieser Briefmarke abzählen kann, wie viele Druckplatten dazu nötig waren um diese Briefmarke zu drucken, nämlich 6 Stück! Und da wurde keine schwarze Farbe verwendet. Bei üblichen Odr. hätte man sich 2 Druckplatten/Kosten erspart und die Briefmarke würde im Grunde genau gleich aussehen. Nur unter Vergrößerung würde sie von der Auflösung her das nicht mitbringen können, was dort gemacht wurde.

    Die Qualität und Aufwand/Kosten aber sinken leider dabei der Druckqualität moderner Briefmarken, und so wie z. B. bei den österreichischen Briefmarken, wird oft vieles nur oft gar in recht groben üblichen Odr.-Verfahren hergestellt, d.h. auch mit miserabler Auflösung (ich denke da an die Ausgabe "500 Jahre Reformation" u. ä.).

    Wie es mir scheint, man versucht scheinbar heute mehr und mehr Zeit- und Materialkosten für aufwendigere Drucke sich einzusparen (besonders bei solchen Sachen, die man oft nur unter genauer Betrachtung (Vergrößerung) sehen kann, und wechselt in sonderbare Erzeugnisse die "Briefmarken" genannt werden, mit denen man die schwindende Anzahl der Sammler ansprechen will und Finanzen aufbessern will…

  3. #3
    Registrierter Benutzer Avatar von ReintjedeVos
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    Jurek,

    Grrandios!

    Aber warum kein Bilder???

    Gruss, Rein
    "Wenn man sich immer an die vorgegebenen und die unausgesprochenen Forenregeln hält, dann ist ein Verbleib in irgendwelchem Forum auch kein Problem."

  4. #4
    DDR Spezial, bis MiNr.745 Avatar von Jurek
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    Hallo Rein,

    Bilder sind m. E. dann notwendig, wenn es um was ganz spezielles (Details) geht, oder etwas unklar sein sollte.
    Auf das was ich mich vorerst bezogen habe, wurde mit Links versehen, bzw. jeder hätte die Bilder entweder in Original bei sich als Briefmarke oder wo leicht zugänglich als Abbildung.
    Es wurde hier noch nichts spezielles angeschnitten, was direkt eigene Bilder bedurfte, wie z. B. das beim "Weißdruck" oder welchen speziellen Strukturen der Fall war.
    Wenn man in eBay-Suche "Bundblock 40" eingibt, findet man verschiedene Bilder dazu, die man auch gar stark vergrößert dort betrachten kann. M.E. nicht notwendig sowas hier zu machen.
    Genauso beim Bund MiNr. 2880.
    Ich möchte nicht mit allzu vielen Bildern die den meisten ohnehin bekannt sind, das Thema hier überfüllen.

    Aber zum Thema "500 Jahre Reformation" möchte ich doch mal zeigen, wie miserabel so ein Odr. bei diesen Briefmarken ausgeführt wurde!

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    Das ist das m. E. allerbilligste an Drucktechnik was es so für Briefmarken gibt, auch wenn doch etwas Farbe dabei verwendet wurde (wie beim Zeitungsdruck)!
    In der Zeitschrift "Die Briefmarke" wird so eine Briefmarke als Ankündigung dafür mit kaum schlechterer Qualität abgebildet!

    Da wird bei anderen Briefmarken (meist früherer Jahre) hoher Aufwand betrieben, und bei neuen Briefmarken (so mein persönlicher Eindruck - speziell bei österreichischen Briefmarken) wird kaum groß ein Aufwand für das betrieben, was man ohnehin nicht bei starken Vergrößerung sieht. …

    Beste Philagrüße!

  5. #5
    Gabriele Dickel Avatar von kartendruck
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    Hallo Jurek,

    eine gute Idee, dieses Thema

    ... 500 Jahre Reformation, da wird es sicher "bergeweise" Briefmarken aller möglichen Länder geben.
    Der von Dir gezeigte Offsetdruck ist wirklich nicht schön, aber zumindest das Markenbild ist ganz nett.
    Die Deutschland-Marken dazu sind scheinbar als Buchdruck hergestellt, aber das Bild (?), hmm, naja.

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    Jetzt stellt sich nur die Frage, was wichtiger sein könnte: der Markenentwurf oder die Drucktechnik?

    Als Einleitung hast Du den Farbkreis und CYMK angesprochen. Ok, ich "dödel" z.Zt. mit Lithos herum. Die mischten damals noch mit den Grundfarben blau, rot, gelb und schwarz, vielleicht wegen der "Pigmentfarben"?

    LG, Gabi
    Geändert von kartendruck (10.06.2017 um 14:38 Uhr)
    "bzw. ... oder alles kann von zwei Seiten betrachtet werden ..."

  6. #6
    DDR Spezial, bis MiNr.745 Avatar von Jurek
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    Hallo Gabi,

    danke auch für deinen Beitrag zum Thema.

    Über Geschmäcker lässt sich bekanntlich streiten, und auch nach meinem Geschmack ist der Markenentwurf der von dir gezeigten Bund-MiNr. 3300 nicht gerade die Wucht.., aber die Drucktechnik in Bdr. (wenn dem so ist), die heute bei Briefmarkendruck eher selten verwendet wird, wäre hier damit besser als die miserable Odr.-Ausführung, die ich mal zeigte. Dabei kann man in Odr. sooo gute Drucke herstellen! Hr. Zerbel meinte zur "Kriegsgräber" dass das in Ord. hergestellt wurde! Also, da kannst du sehen, was für eine Superqualität damit möglich wäre!

    Übrigens "Kriegsgräber" (Bund MiNr. 1768). Schön wäre es (zumindest ich weiß noch von nix), wenn Herr Hans Zerbel dazu einen öffentlichen ausführlichen Beitrag schreiben würde. Denn ich habe dazu ein Experiment gemacht und bei Großtauschtagen habe mal wirklich gute Berufsphilatelisten gefragt, was sie meinen, in welcher Druckart die gedruckt wurde, und habe die Briefmarke denen gezeigt. Alle greifen dann zu ihrer Lupe, schauen sich dies kurz an und alle sagen: Das ist RaTdr. Also wenn schon an sich erfahrene Philatelisten das nicht erkennen können, dann wäre es m. E. schon wichtig, dass der Herr Zerbel ausführlichen Beitrag in "philatelie"-Zeitschrift dazu mal verfassen könnte oder gar sollte.

    Die 4 Druckgrundfarben (Skalenfarben) sind diese Farben, mit denen man quasi alle mögliche Farbtöne mischen kann. (Mit anderer Grundzusammenfassung ist das kaum möglich so ein Reichtum zu erzielen). Dabei ist nicht wirklich reinstes blau oder rot enthalten, sondern Cyan (eigenes blau) und Magenta (eher so in Richtung rosa).
    Die Summe der Mischung dieser 4 Grundfarben ergibt nahezu alle anderen Farben.
    Farbkreis als solches enthält aber alle reine Farben des Regenbogens.

    Beste Grüße

  7. #7
    Gabriele Dickel Avatar von kartendruck
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    noch einen Nachtrag:

    Beim Einsortieren von meinem "Überaschungspaket Deutsche Post 2. Quartal 2017 im Abo" kamen auch die "antiquierten und unbeliebten" Ersttagsblätter mit.
    Das 500 Jahre Reformation-ETB 15/2017 "sagt" mir erstens, dass die Marke im Mehrfarben-Offsetdruck von der Bundesdruckerei GmbH Berlin hergestellt wurde.
    Und zweitens, dass es eine bildgleiche Gemeinschaftsausgabe mit Brasilien gibt.

    Name:  _500J003.jpg
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    Irgendwie ist der deutsche Luther gelblichgrünlich im Gesicht , der brasilianische hat zumindest hautfarbe.

    Jetzt überlege ich nur, warum die schwarzen "Punkte" in Luthers Gesicht wie ein Rautenraster vom Buchdruck wirken?

    Name:  _1906raster.jpg
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    Gabi
    "bzw. ... oder alles kann von zwei Seiten betrachtet werden ..."

  8. #8
    Gabriele Dickel Avatar von kartendruck
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    Hallo Jurek,

    die Farben und die Filter, das sind in der Fotografie und damit auch in der Drucktechnik grundlegende Themen.
    Im Zuge der Postkarten, namentlich Lithos, habe ich schon einiges ausprobiert:

    Name:  _farbauszuege.jpg
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    LG, Gabi

    Nachsatz: wenn die farbigen Einzelbilder übereinandergelegt werden, gibt es wirklich wieder das Ursprungsbild.
    Geändert von kartendruck (10.06.2017 um 17:35 Uhr) Grund: Nachsatz eingefügt
    "bzw. ... oder alles kann von zwei Seiten betrachtet werden ..."

  9. #9
    DDR Spezial, bis MiNr.745 Avatar von Jurek
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    Danke Gabi für die Korrektur.
    Ja, der Bdr. ist heute beim Briefmarkendruck recht selten geworden, nahezu ausgestorben.

    Und zu deinen Farbbildern möchte ich was anführen: Wohl ein Australier macht die besten Weltraumbilder in Farbe, indem er diese in SW macht!
    Er macht also mehrere verschiedene SW Bilder mit verschiedenen Farbfiltern, die dann später überlagert werden und durch Farbgebung sind das die schärfsten und schönsten Bilder die er so gemacht hat…

    Da du so freudig und schön das alles hier erklärt hast, für was ich dir danke, möchte ich auch noch etwas zu meinen vorigen Gedanken erklären, damit ich dabei nicht missverstanden werde:

    Die ganze Thematik um die Komplementärfarben u.s.w., ist eine Sache für sich, also nicht zu vermischen mit dem anderen was ich da meinte.
    Auch Betreff genauer Verhältnis der Farben zueinander.

    Name:  EXPERIMENT.jpg
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Größe:  19,8 KBName:  EXPERIMENT Lösung.jpg
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    Optische Täuschung, die hier veranschaulichen soll, dass das Feld A nicht dunkler ist als das Feld B.

    Dazu müsste man lernen auch mit Schablonen unter gleichen Verhältnissen zu arbeiten. (Schwaneberger Verlag hat zum ersten Mal auch eine Schablone zu ihrem Farbenführer eingeführt. Warum nicht früher?).
    (Das hat Einfluss auf Wahrnehmung der Farben - Umgebung, Licht, Reflexion u.s.w. Selbst auch die psychische Verfassung und gewisse medizinische Gründe - gewisse Farbblindheit etc.).

    - genauso wie das Thema wegen der Skalen Druckfarben C+M+Y+B bzw. C+M+Y+K.

    Und ganz was anderes ist dann das Thema wegen dem von mir angesprochenem Farbkreises (Scheibe) contra Farbraum (Kugel).
    Im Farbraum ist außen die (echte) Buntheit und im weiter in die Mitte umso weniger bunt. Und die Achse dieser "Kugel" ist unten Schwarz verlaufend bis oben Weiß. In diesem Farbraum sind ALLE echte sichtbare Farben vertreten. (Eingesehene Literatur: "Lehr- und Arbeitsbuch Druck", S.257-280)
    Nur in 3D-Farbraum kann die Farbe wirklich richtig bzw. ganz genau elektronisch definiert werden, nicht aber so im Farbkreis oder durch Farbkurven.

    Das erstere (Druckfarben) betriff die Subtraktive Farbenmischung (Reflexion) und das andere (Farbkreis) die Additive Farbenmischung (Wiedergabe).
    Das Erstere wird angewandt bei Briefmarkendruck, welchen wir in der Farbgebung des Drucks betrachten können, und das Zweitere betrifft z. B. die Farbanalyse mit einem Spektralphotometer innerhalb des Farbkreises bzw. (besser) innerhalb des 3D Farbraumes.

    Bei dem ersteren gibt es auch die Möglichkeit quasi nur mit 3 Farben (C+M+G) auch nahezu "alle" Farben wiedergeben zu können, aber ohne dem nötigen Kontrast, welcher durch die schwarze Farbe entsteht.

    Bei dem Ersteren gibt es auch nur begrenzte Farbgebungsmöglichkeiten, und beim Zweiteren ist die Farbgebung nahezu durchgehend unbegrenzt und genau definierbar.

    Und ich bilde mir ein, dass die Spektralphotometrische Bestimmungen der rel. unveränderten (durch Auswaschung, Bleichung etc.) gedruckten Farben auf einer entsprechenden Unterlage, eine Analyse für sich ist, die m. E. in der Philatelie gewisse Nachteile hat und eigentlich m. E. nicht notwendig wäre (zumal auch die BPP Prüfer visuell das alles vergleichen). Dazu gehört die Art und Vorgangsweise der Vermessung (nicht alle kommen zum gleichen Ergebnis!), und außerdem finde ich es persönlich sehr obskur, wenn man so bei Briefmarkenfarbbestimmung vorgeht. Eine wissenschaftliche Analyse bis geht nicht mehr?
    Nach meiner Anschauung kann sich jeder einen Scanner (damit ist auch ein guter Fotoapparat gemeint) und ein Graphik-Gratisprogramm leisten, der die wahrnehmbare Farben unterscheiden kann. (Vgl. objektive Farbenbetrachtungsweise mit einfachen Mitteln: http://ddr-spezial.de/Forum/topic.ph...hkrq7o900#4553).
    Dabei habe ich die positive Eigenschaft solcher Analysen festgestellt, dass man damit in der Tat nur die Farben deutlich unterscheiden kann, nicht aber die Farbtöne, was so erwünscht ist.
    Und ich meine, wenn man die Farben als solche mit AUGEN und ggf. Zuhilfenahme des UV-Lichts nicht unterscheiden kann und dazu erst ein kompliziertes und teures elektronisches Analysegerät braucht (bei dem eben nicht alle zu gleichen Ergebnissen kommen), dann sollte man nicht das alles so in die Spitze treiben bis es fast nicht mehr weiter geht und das nur wenigen Geweihten vorbehalten ist, sondern dabei belassen nur die Farben zu sammeln, welcher jeder Sammler auch selber am Computer oder auch frei mit Augen unterscheiden kann! Was man nicht sicher unterscheiden kann und das wissenschaftliche Analyseverfahren bedarf, das sollte einfach gestrichen werden! So meine Meinung dazu.

    Beste Grüße!

    P.S.:
    Für Korrekturen bin ich immer sehr dankbar!

  10. #10
    Gabriele Dickel Avatar von kartendruck
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    Hallo Jurek,

    da braucht es nicht erst Weltraumbilder . Das Farbfiltern bei SW-Aufnahmen gab es ja schon z.B. in der Lithographie, um die getrennten Farb-Druckplatten herzustellen.
    Bei dem (nur meiner Meinung nach) Briefmarkenfarbenwahnsinn könnte ja auch jemand die Marken mit genormten Farbfiltern als SW fotografieren ...
    "die Marke muss einen Blauanteil haben ...", dann verwende einen Blaufilter, um die blaue Farbe zu verstärken. Ist kein blau da, wird auch nichts verstärkt.
    Danach können die SW-Bilder (aufgenommen mit und ohne Farbfilter) anhand von Grauwerten verglichen werden ...

    Das hätte zumindest den Vorteil, dass die Ablenkung durch die Farbe wegfällt, es wäre nur noch eine "Graudichtemessung" notwendig.

    (suspekt-o-)grafische Meßreihen? Ja gut, wer's braucht ...

    Entschuldigt bitte alle meine "Minimal-Problembetrachtung", ich bin da Ignorantin. Farbe ist faszinierend, aber nicht unbedingt auf 150 Jahre alten "Papierschnipseln", die durch "wasweissichnichtalles" verfälscht sein könnten.

    Gabi
    "bzw. ... oder alles kann von zwei Seiten betrachtet werden ..."

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