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Thema: Druckbesonderheit bei Markenheft 22II aus der Serie Burgen und Schlösser

  1. #21
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    @ Rein,

    denk nach, diese Erklärung passt nicht, da

    a) die Letterset-Maschine kein Feuchtwerk hat und
    b) die beschriebenen Cordstreifen in Druckrichtung laufen und nicht quer zu ihr.

    Viele Grüße
    Ben.
    stay curious.

  2. #22
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    Zitat Zitat von Ben 11 Beitrag anzeigen
    @ Rein,

    denk nach, diese Erklärung passt nicht, da

    a) die Letterset-Maschine kein Feuchtwerk hat und
    b) die beschriebenen Cordstreifen in Druckrichtung laufen und nicht quer zu ihr.

    Viele Grüße
    Ben.
    Ben,

    ich weiss, habe auch gesagt dass die Bilder falsch sind! Das zweite Bild hat die Streifen quer auf die Richtung in dem ersten Bild

    Gruss, Rein
    "Wenn man sich immer an die vorgegebenen und die unausgesprochenen Forenregeln hält, dann ist ein Verbleib in irgendwelchem Forum auch kein Problem."

  3. #23
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    Ben,

    bei Fogra spricht man von Spannkanale?!!? Das hat doch nichts mit diese regelmässige Streifen zu tun!?!?!

    https://google.com/patents/EP0194618B1?cl=de&hl=nl

    "Wenn man sich immer an die vorgegebenen und die unausgesprochenen Forenregeln hält, dann ist ein Verbleib in irgendwelchem Forum auch kein Problem."

  4. #24
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    Hallo Rein,
    ... Die Fogra spricht man von Spannkanale?!!?
    in dem FOGRA Bericht wird von Schwingungen gesprochen, die beim überrollen der Spannkanäle entstehen.

    Die von Dir gezeigte Patentanmeldung von MAN-Roland beschreibt das Problem auch:
    Zitat: Bei Rollen-Offsetdruckmaschinen mit Zylinderdurchmessern von ca. 200mm und der üblichen Kanalbreite von 6 bis 8 mm ergeben sich die maximalen Schwingungsausschläge gerade im häufig gefahrenen oberen Betriebs-Drehzahlbereich von etwa 40000 bis 45000 Umdrehungen in der Stunde. Infolge der Schwingungen der Zylinder nach dem Eingriffsstoß ergeben sich mehr oder weniger stark sichtbare unerwünschte Streifen auf den Druckprodukten.
    und formuliert die Aufgabe, diese zu reduzieren / zu verhindern. Wahrscheinlich kam aber die technische Lösung mit der Patentanmeldung 1986 für die "B&S"-Serie zu spät. Die Letterset-Maschine war da schon in Produktion (und wurde vielleicht gar nicht von MAN-Roland gebaut).

    Die eigentliche Frage ist also nicht, ob solche Schwingungen zu Streifen führten, sondern warum die Schwingungen aufgetreten sind. Bestand vielleicht Termindruck bei der Herstellung der Markenheftchen, so dass die Maschine schneller (also im kritischen Drehzahlbereich) betrieben wurde?


    ... Das hat doch nichts mit diese regelmässige Streifen zu tun!?!?!
    von regelmäßigen Streifen hat niemand gesprochen:
    Zitat Taschentuch #4: Ich habe diese Streifen mehr oder weniger ausgeprägt auf so ziemlich allen Lettersetmarken B&S gesehen.
    Zitat Dirk Bake #9: Für die Statistik: Ungefähr ein Viertel meines ca. 150 Marken umfassenden Bestands weist die hier diskutierte mehr oder weniger deutliche waagerechte Schraffur auf. Dieser Anteil betrifft die drei in Frage kommenden Wertstufen in etwas gleich.
    Zitat Juergen #12: das Phänomen scheint also doch "häufiger" aufzutreten. Allerdings in unterschiedlich starken Ausprägungen. Bei einigen Abbildungen muß man wissen wonach man sucht. Bei anderen Abbildungen (so die 30 Pf im ersten Beitrag) ist diese Besonderheit so starkt ausgeprägt das die Rahmenlinie aus "Backsteinen" zu bestehen scheint (lauter Unterbrechungen).
    Es ist also eine spannende Forschungsaufgabe für die Sammler der "B&S" Serie, die Streifenbreite mal zu messen und zu analysieren. Vielleicht lässt sich daraus der Schwingungsverlauf ableiten.

    Viele Grüße und weiterhin ein schönes langes Wochenende
    Ben
    stay curious.

  5. #25
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    Sehr regelmässige Streifen! Hat nichts mit Spannkanale zu tun! Aber dann mit was???

    Einige sind sehr optimistisch!

    http://www.sauer-roller.com/fileadmi...-Juni_2014.pdf

    Colin Sailer meint er hat die Lösung gefunden! Sehe - Deutscher Drucker Nr. 26/30.8.2007:

    http://www.print-und-maschinenbau.eu...oad&file_id=14

    WIE KOMMT ES ZU CORDSTREIFEN?

    Beim Filmfeuchtwerk einer Akzidenzrollen-Druckmaschine (Abbildung 1) wird das Feuchtwasser aus dem Wasserkasten von der Tauchwalze über die Filmwalze (grüner Pfeil: Abbildung 1) zur euchtauftragswalze transportiert, um von hier mit einem genügend dünnen Feuchtwasserfilm die Druckplatten zu benetzen. Die Cordstreifen entstehen auf der harten Walzenoberfläche der Feuchtfilmwalze, die entweder eine Keramik- oder eine Chrombeschichtung hat. Auf jeden Fall hat diese Beschichtung hydrophile, also wasserfreundliche, Eigenschaften. Mit zunehmender
    Maschinengeschwindigkeit dreht auch die Feuchtfilmwalze immer schneller. Jetzt wirkt auf den Feuchtfilm der Dicke t (Abbildung 2b) auf der Walzenoberfläche der Filmwalze eine Zentrifugalkraft, auch Fliehkraft genannt, welche uns vom Kettenkarussell auf dem Jahrmarkt beispielsweise geläufig ist. Diese Zentrifugalkraft Z wirkt auf den Feuchtfilm auf der Feuchtfilmwalze nach außen und ist mit einem Pfeil Z symbolisiert.

    KRÄFTEVERTEILUNG.

    Damit der Feuchtfilm nicht abreißt, muss eine Gegenkraft zur Zentrifugalkraft Z nach innen wirken. Diese Gegenkraft ist die Adhäsionskraft A zwischen Feuchtwasserfilm und Walzenoberfläche, symbolisiert mit dem Pfeil A in der Abbildung 2b. Ein Grundgesetz der Mechanik sagt, dass nur dann der Feuchtwasserfilm auf der Walzenoberfläche der Feuchtfilmwalze bleibt, wenn die Adhäsionskraft so groß ist wie die Zentrifugalkraft. Die Adhäsionskraft A (Haftwirkung zwischen einer festen Oberfläche und einer Flüssigkeit) wird aufgebracht durch das Adhäsionsvermögen des Feuchtwassers zur Walzenoberfläche. Diese max. Adhäsionskraft wird von folgenden Faktoren beeinflusst:

    ¦ hohe Oberflächenspannung der festen Feuchtfilmwalzenoberfläche,
    ¦ geringe Oberflächenspannung des Feuchtwassers,
    ¦ mechanische Beschaffenheit der Feuchtfilmwalzenoberfläche.

    Wird die Zentrifugalkraft so groß, dass die maximale Adhäsionskraft zwischen Feuchtwasserfilm und Walzenoberfläche nicht mehr ausreicht, um der Zentrifugalkraft
    das Gleichgewicht zu halten, dann sorgt ein weiteres »Naturgesetz« dafür, dass (zunächst) der Feuchtwasserfilm noch nicht
    abreißt. Die Feuchtwasserfilmoberfläche ändert ihre Geometrie und erzeugt eine wellenförmige Krümmung (Abbildung 2a). Durch diese Zwangskrümmung der Feuchtwasserfilmoberfläche
    resultiert eine zusätzlich in Richtung der Adhäsionskraft A gerichtete Kraft T, die zusätzlich zur Kraft A der Zentrifugalkraft Z das Gleichgewicht hält. Die Feuchtwasserfilmoberfläche hat ihre
    Form in eine wellenförmige Geometrie geändert und kann dadurch der Zentrifugalkraft bei hohen Drehzahlen das Gleichgewicht halten. Jetzt haben wir den Cordstreifeneffekt, der
    auch kurz als Cordingeffekt bezeichnet wird. Die »Berge« der Wellen fördern viel Feuchtwasser im Verhältnis zu den »Tälern« über die Feuchtauftragswalze auf die Druckplatten.
    Drucktechnisch zeigen sich helle Längsstreifen der Farbe dort, wo die »Berge« der Wellen auf der Feuchtfilmwalze sind, und dunkle Längsstreifen der Farbe zeigen sich dort, wo die »Täler« der Wellen auf der Feuchtfilmwalze sind. Abbildung 3 zeigt ein Cordingmuster der ganzen Feuchtfilmwalze.

    CORDSTREIFEN VERMEIDEN.

    Cordstreifen an einer Feuchtfilmwalze treten nicht auf, wenn die maximale Adhäsionskraft zwischen Feuchtwasserfilm und Walzenoberfläche möglichst groß ist. Grundsätzlich hat man eine große maximale Adhäsionskraft, wenn folgende Faktoren vorliegen:

    1. geringe Oberflächenspannung des Feuchtmittels,
    2. Isopropylalkohol im Feuchtwasser,
    3. saubere Feuchtwalzenoberflächen,
    4. hohe Oberflächenspannung der harten Feuchtfilmwalzenoberfläche (Keramik-oder Chrombeschichtung).

    Der Betreiber der Druckmaschine hat Einfluss auf die Punkte 1. bis 3., der Maschinenhersteller alleine beeinflusst Punkt 4.


    ERGEBNIS.

    An der neuen Akzidenz-Rollendruckmaschine war ab einer bestimmten Geschwindigkeit ein Drucken ohne Alkohol ohne Cordstreifen nicht möglich. Aufgabe des »Selbständigen Beweisverfahrens« war es, die sachlichen Ursachen hierfür zu finden und im Gutachten niederzulegen. Der Druckmaschinenhersteller hat die Maschine mit der Maßgabe verkauft, dass Drucken
    ohne Isopropylalkohol bei allen Geschwindigkeiten ohne weitere Maßnahmen möglich ist. Die Druckmaschine verfügt über keramisch beschichtete Feuchtfilmwalzen. Es hat sich
    gezeigt, dass an der Druckmaschine ab bestimmten Geschwindigkeiten Cordstreifen auftreten, wenn ohne Alkohol gedruckt wird. Drucken ohne Alkohol erfordert die folgenden
    zusätzlichen Aktionen seitens des Betreibers der Druckmaschine:

    ¦ spezieller Feuchtwasserzusatz, abgestimmt auf den alkoholfreien Druck,
    ¦ Brauchwasser, welches auf den verwendeten Feuchtwasserzusatz abgestimmt ist, und außerdem von stabiler Qualität ist (wieder aufgehärtetes vollentsalztes Wasser),
    ¦ wöchentliche Intensivreinigung der Feuchtwalzen, speziell der Feuchtfilmwalze mit Spezialreinigungsmittel,
    ¦ exakte Justage der Tauchwalze zur Feuchtfilmwalze mit erhöhter Streifenbreite und verbunden mit entsprechend höherer Drehzahl der Tauchwalze.
    Abbildung 1:



    Abbildung 2:



    Abbildung 3: [die Streifen sollten axial und nicht circumferential gezeichnet werden]

    Geändert von ReintjedeVos (25.05.2017 um 22:29 Uhr)
    "Wenn man sich immer an die vorgegebenen und die unausgesprochenen Forenregeln hält, dann ist ein Verbleib in irgendwelchem Forum auch kein Problem."

  6. #26
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    Zitat Zitat von ReintjedeVos Beitrag anzeigen
    Ich habe schon darüber geschrieben;

    http://forum.briefmarken.de/topic/41...#comment-25154

    Die Gummi-Rolle hat eine gestreifte Oberfläche und es komt sehr oft vor bei Rollen-Offsetdruck!
    Und auch in:

    http://www.bdph.de/forum/showthread....treifter-Druck!

    Zitat Zitat von ReintjedeVos Beitrag anzeigen

    20.11.2013, 20:25

    Die orange Farbe ist deutlich gestreift! *Aber warum ist die blaue Farbe nicht gestreift worden??? Bei gleiche Papieroberfläche-struktur sollte das blau auch gestreift sein!!

    Antwort: *die Streifung gehört die Oberfläche der Gummizylinder womit die Farbe von die Platte übertragen [auf Englisch - off-set] wird auf Papier...





    Es geht hier um ungestrichenes Papier - falsch DP1 genennt weil es eher DP17 sein könnte wann man wirklich die Papiersorten beobachten würde!

    Fortsetzung folgt ..


    Aus http://www.vdb-nuertingen.de/swk/swk-1.htm



    Warum hat Hans Zerbel nichts von Cording-Streifen gesagt???
    Geändert von ReintjedeVos (25.05.2017 um 22:48 Uhr)
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  7. #27
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    Hallo Rein,

    Du weißt, dass alle Marken der "Burgen & Schlösser"-Serie und auch die der "Sehenswürdigkeiten" (bis auf die Selbstklebenden) auf der Letterset-Maschine gedruckt wurden.

    Warum hat Hans Zerbel nichts von Cording-Streifen gesagt???
    ... ich denke, die Letterset-Maschine kann keine Cording-Streifen produzieren. Als Hochdruckmaschine hat sie kein Feuchtwerk und arbeitet ohne Wasser auf den Druckplatten.

    Wie würdest Du denn die Streifen auf den Marken erklären?

    Viele Grüße
    Ben
    stay curious.

  8. #28
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    Ben,

    Hans Zerbel spricht von Papierstruktur! Dann sollt biede Farben - orange und blau - gestreift sein. Und nur orange ist gestreift.

    m.E. geht es um eine Struktur der Gummiwalze.

    Und wie arbeitete die Letterset-maschine wirklich????

    Gruss, Rein
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  9. #29
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    Rein,

    und wie kommt die Struktur auf / in das Gummituch? Gummitücher sind glatt und wenig kompressibel. War das Gummituch vielleicht schon zu stark verschlissen, dass sich die innenliegende Gewebestruktur abgebildet hat?

    Die Letterset-Maschine arbeitete mit 2 Farbwerken und 2 Druckplatten (Plattenzylindern) auf ein Gummituch (Gummizylinder) über der Papierbahn.

    VG Ben.
    Geändert von Ben 11 (26.05.2017 um 17:54 Uhr) Grund: Ergänzung
    stay curious.

  10. #30
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    Zitat Zitat von ReintjedeVos Beitrag anzeigen
    Es gibt auch bei Buchdruck gestreifter Druck!








    Fortsetzung folgt ...

    Ben,

    es gibt mehr Frage als Antworte!

    Woher kommt diese Struktur im die Buchdruck-Walze????

    Wieviel Walze benutzte die Letterset-Maschine??? Wieviele Farben ins gesamt??

    Gruss, Rein
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