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Thema: Rakeltiefdruck oder doch Offsetdruck ?

  1. #11
    Registrierter Benutzer Avatar von ReintjedeVos
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    Beide sind gerastert, aber grundsätzlich sehr anders! Offene versus geschlossene Umriss!
    "Wenn man sich immer an die vorgegebenen und die unausgesprochenen Forenregeln hält, dann ist ein Verbleib in irgendwelchem Forum auch kein Problem."

  2. #12
    DDR Spezial, bis MiNr.745 Avatar von Jurek
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    Danke Rein für das Bild im Beitrag #8.
    Das hatte ich so noch nicht erkannt, dass die Farbe ROT in die Farbe WEISS „überspringt“.
    Was allerdings ich auf meinem Exemplar feststellte, dass so ein ROT gibt es bei Odr. m. E. nicht, da bei Odr. ist die Farbe homogen! D.h. auf gesamter Fläche gleichmäßiger Farbton (wenn das auch so beabsichtig ist, wie in diesem Fall).
    Aber hier auf RaTdr. eben ist anders. Der Farbton von Rot schwankt und ist „Wolkig“…

    - - - - - - - - - - - - - - - - - -

    Hallo Ben,
    Die Bundesdruckerei verfügte also über eine entsprechende Maschine zur Herstellung. Somit ist also auch die von Jurek genannte (und durchaus übliche) Weitergabe des Druckauftrages an eine andere Druckerei hier nicht wahrscheinlich.
    Meine Aussage basiert auf der Aussage vom Hr. Adler (Beitrag #2), wonach (wie ich das verstanden habe) diese Auflage (angeblich) war auf einer dafür laut Unterlagen registrierter Odr.-Maschine gedruckt –(laut den Unterlagen von Hr. Zerbl) …
    Also es ging nicht darum ob die Bundesdruckerei auch eine StTdr.-Maschine hat, sondern um die in Unterlagen vermerkte Nummer der Maschine für diese Ausgabe, welche reine Odr.-Maschine war.
    Daher ist durchaus solche Frage offen, wer wirklich diese Ausgabe gedruckt hat. Entweder andere (wegen vorgemerkten Zeitproblemen), oder im Hause mit einer anderen Maschine als in Unterlagen vor lauter Stress falsch aufgeschrieben.

    Aus meiner Sicht gibt es zwei Möglichkeiten:
    a) Herrn Zerbel kontaktieren, der zwar bereits im Ruhestand ist, aber wohl noch Fragen beantworten kann, oder / und
    b) die Bundesdruckerei direkt anfragen.
    Jedenfalls so wie es ausschaut, kann gar nichts anderes, als direkt NUR die Briefmarke selber und die Kenntnis von Druckverfahren die Sache klären.
    All das sonstige Wissen was aus Unterlagen abgeleitet wird, ist dann (wie es aussieht) irrtümlich vermerkt, damit unabsichtlich verfälscht.
    Ob dazu die Bundesdruckerei oder Hr. Zerbel die einzig möglichen Auskunftsquellen sind?
    Zumindest der Druckerei müssen wohl noch solche Drucke der Marke vorliegen, dass die das an der Briefmarke selber beurteilen, was das für eine Druckart ist. Und dann mit der Antwort der Druckerei, könnte man bei MICHEL wegen Korrektur antanzen.
    Die Briefmarke alleine gibt im Grunde jedem Auskunft, wer wirklich sich mit diesen Druckverfahren wirklich bestens auskennt.
    Interessant, dass so ein langjähriger erfahrener Mann wie der Hr. Adler von MICHEL, da auch im Grunde völlig unschlüssig ist…, und schlussendlich wenn der „Mann in Weiß“ was sagt, dann ist das so und Punkt und Aus!

    Und anschließend sollte eine Korrektur des Kataloges erwirkt werden, was jedoch mit Blick auf den Beitrag zu fehlerhaften Beschreibungen im Michel-Weihnachtskatalog der aktuellen Philatelie-Ausgabe (Seite 49 ff.) schwierig erscheinen mag.
    Da ich die Zeitschrift philatelie seit langem nicht mehr beziehe, um was geht es da bitte konkret, was hier Schwierigkeit darstellen würde?

    Gruß und schönen Sonntag!

  3. #13
    Registrierter Benutzer Avatar von ReintjedeVos
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    Ben,

    Bei den großformatig gezeigten Marken "Euregio Bodensee" (Mi-Nr. 1678) von 1993 sowie "Post" (Mi-Nr. 2179) und "Bewahrung Kirchlicher Baudenkmäler" (Mi-Nr. 2199) aus 2001 ist das Druckverfahren Rastertiefdruck (RaTdr) der Bundesdruckerei im Katalog ja richtig bezeichnet.
    Das ist nicht nur "normale' Rakeltiefdruck d.h. mit geätzte Zylindern sondern mit elektro-mechanisch gesteuert gravierte Zylindern! Wie die Englische Sammler sagen EME [=electro-mechanical engraving] oder einfach Gravure [statt Photogravure].

    Das hat Hans Zerbel nicht erwähnt in seine Artikeln und daher gibt es auch NICHTS davon in Michel Kataloge.

    Gruss, Rein
    "Wenn man sich immer an die vorgegebenen und die unausgesprochenen Forenregeln hält, dann ist ein Verbleib in irgendwelchem Forum auch kein Problem."

  4. #14
    Registrierter Benutzer Avatar von Ben 11
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    Hallo Jurek, Rein,

    die Anfragen an die Bundesdruckerei und Herrn Zerbel zum Herstellverfahren der "75 Jahre Volksbund Deutsche Kriegsgräberfürsorge" sind raus. Mal sehen, was die Woche so an Antworten kommt.
    Die Marke zum deutschen Fußballmeister habe ich leider nicht.

    Ob dazu die Bundesdruckerei oder Hr. Zerbel die einzig möglichen Auskunftsquellen sind?
    @Jurek: An wen hast Du denn noch gedacht?

    Das ist nicht nur "normale' Rakeltiefdruck d.h. mit geätzte Zylindern sondern mit elektro-mechanisch gesteuert gravierte Zylindern! Wie die Englische Sammler sagen EME [=electro-mechanical engraving] oder einfach Gravure [statt Photogravure].
    @Rein: ich gehe davon aus, dass neuere deutsche Marken im Rakeltiefdruck immer auf Zylindern gedruckt wurden, die elektromechanisch (also in EME Verfahren) graviert wurden. Das Verfahren ist seit Anfang der 90er Jahre ausreichend verbreitet. Lediglich bei sehr neuen Marken besteht auch die Möglichkeit einer Lasergravure auf Zinkoberfläche. Den Übergang der Druckformen müsste man für die Briefmarkenherstellung mal erarbeiten, falls er schon stattgefunden hat.

    Viele Grüße
    Ben.
    stay curious.

  5. #15
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    Ben,

    Rakeltiefdruck - auch in EME Version - gibt es kaum mehr bei die Briefmarkenherstellung. Entweder in Deutschland, in Österreich, in die Niederlande, oder in Belgien.... International Security Printing [WSP] und DeLaRue in England benutzten es noch. Und die Französische Briefmarkendruckerei... Aber wie lange noch??? "Lasergravure auf Zinkoberfläche" Wer und wo???

    Gruss, Rein
    "Wenn man sich immer an die vorgegebenen und die unausgesprochenen Forenregeln hält, dann ist ein Verbleib in irgendwelchem Forum auch kein Problem."

  6. #16
    DDR Spezial, bis MiNr.745 Avatar von Jurek
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    Zitat Zitat von Ben
    @Jurek: An wen hast Du denn noch gedacht?
    Im Nachhinein erweist sich deine simple Frage schon als eine gute Frage.
    Denn ich dachte da zunächst auch an das, mit dieser Briefmarke auch bei irgendeiner großen Druckerei vorbeizugehen und mal langjährige Odr.-Drucker mal zu fragen, ob das ("75 Jahre Volksbund Deutsche Kriegsgräberfürsorge") Odr. wäre… So ein "alter Hase" müsste doch im Stande sein das korrekt zu beurteilen und ggf. wie zu bestätigen.

    Aber ich musste aus meiner Praxis die Erfahrung machen, dass nicht überall die Drucker sich auch damit immer so gut auskennen.
    Druckereien sind nur reine Odr. und bestenfalls auch z. T. machen sie auch vereinzelt Bdr. mit einer alten Tiegel-Maschine für einfache Drucke (fortlaufende Nrn., Buchstaben), aber wie wirklich StTdr. aussieht, dass hat man nur theoretisch vor Jahren gelernt, damit man wieder nach Jahren wieder vergisst…
    Ich habe das neue Lehrbuch für Odr.-Drucker, aber da erfährt man im Grunde nichts über verschiedene Druckarten… Und was man aus anderen Büchern erfährt, wurde dazu schon auch hier erwähnt.

    Aber eine Staatsdruckerei die Tag für Tag auch Stichtiefdrucke und Co. macht, das sind schon die Richtigen.

    Dann bin ich mit dir gespannt auf die schriftliche Antwort, auch wenn alles dafür spricht, dass das kein Odr. ist. Diese kann man dann dem Schwaneberger Verlag mal dann präsentieren.

    Was du aber mir nicht beantwortest (ggf. per PN), war meine Frage:
    Da ich die Zeitschrift philatelie seit langem nicht mehr beziehe, um was geht es da bitte konkret, was hier Schwierigkeit darstellen würde?

    Beste Philagrüße

  7. #17
    Registrierter Benutzer Avatar von fricke
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    Zitat Zitat von Ben 11 Beitrag anzeigen
    Hallo Jurek, Rein,

    die Anfragen an die Bundesdruckerei und Herrn Zerbel zum Herstellverfahren der "75 Jahre Volksbund Deutsche Kriegsgräberfürsorge" sind raus. Mal sehen, was die Woche so an Antworten kommt.
    Die Marke zum deutschen Fußballmeister habe ich leider nicht.



    @Jurek: An wen hast Du denn noch gedacht?



    @Rein: ich gehe davon aus, dass neuere deutsche Marken im Rakeltiefdruck immer auf Zylindern gedruckt wurden, die elektromechanisch (also in EME Verfahren) graviert wurden. Das Verfahren ist seit Anfang der 90er Jahre ausreichend verbreitet. Lediglich bei sehr neuen Marken besteht auch die Möglichkeit einer Lasergravure auf Zinkoberfläche. Den Übergang der Druckformen müsste man für die Briefmarkenherstellung mal erarbeiten, falls er schon stattgefunden hat.

    Viele Grüße
    Ben.
    Mich interessiert es ja auch, mit welchen Druckverfahren die Briefmarken hergestellt wurden, vor allem dann, wenn es in verschiedenen Verfahren geschah und preisliche Unterschiede bestehen.

    Aber es würde sicher etwas zu weit gehen, wenn ein Katalog angeben sollte, ob der Druckzylinder geätzt, mechanisch oder mit Laser graviert wurde. Welche Sammler würde das überhaupt noch interessieren?

  8. #18
    DDR Spezial, bis MiNr.745 Avatar von Jurek
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    Hallo @fricke

    Aber es würde sicher etwas zu weit gehen, wenn ein Katalog angeben sollte, ob der Druckzylinder geätzt, mechanisch oder mit Laser graviert wurde. Welche Sammler würde das überhaupt noch interessieren?
    Ich denke nicht, dass darum hier gegangen ist, dass ein Briefmarkenkatalog sowas angeben hätte sollen. Absolut nicht!
    Da gibt es oft wichtige Dinge, die der Spezial gar nicht anführt (z.B. DDR W. Pieck Ausgaben gibt es in unterscheidbaren zwei Typen. Lange bekannt! Aber MICHEL erwähnt so was nicht, - und andere wichtige Punkte).
    Die Diskussionen wie genau Rakeltiefdruck entsteht und welche Ausgaben mit welcher Herstellungsart der Druckart gedruckt wurden, das sind auch nur die hier interne Gedanken, denn so etwas würde auch kein Katalog aufnehmen.

    Aber hier geht es überhaupt um die Sache contra Schwaneberger-Verlag, ob diese seit Jahren sich befindliche Angaben im MICHEL über Odr., wirklich Odr. sind!?
    Alles bis jetzt spricht gegen dem und man braucht nur noch eine Autorität die das schriftlich bestätigt. Damit hätte Schwaneberger-Verlag nun den kompetenten Beweis für eine Korrektur.
    Nur darum geht es.

    Gruß

  9. #19
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    Guten Morgen Jurek,

    ich möchte Dich da mal berichtigen und auch klar stellen: Es geht mir nicht um "die Sache contra Schwaneberger-Verlag". In meinen Beiträgen geht es darum, bestimmte Sachverhalte zu verstehen, erklären zu können, warum eine Aufgabe / ein Problem auf eine ganz bestimmte Art und Weise gelöst wurde. Ich möchte Anregungen geben, sich möglichen Themen auch auf verschiedenen Wegen zu nähern. Dem eigentlichen "Erfinder" gegenüber bringe ich damit meine Hochachtung für seine Lösung zum Ausdruck.

    Vielleicht trifft ja unsere Einschätzung auf den Rakeltiefdruck bei dieser Marke auch nicht zu? Um so spannender ist es dann, zu verstehen, wie dieser Eindruck zustande gekommen ist.

    @Fricke,

    es erscheint wirklich nicht sinnvoll, im Katalog nach dem Herstellungsverfahren der Druckform beim Rakeltiefdruck zu unterscheiden. Den "allgemeinen" Sammler wird das nicht interessieren. Möglicherweise gibt es aber den einen oder anderen Interessierten, der etwas genauer auf die bunten Bildchen schaut und, so wie ich, fasziniert ist von deren Detailreichtum (obwohl ich sicher vom technischen und mathematischen Standpunkt vorbelastet bin ).

    Viele Grüße und bleibt neugierig.
    Ben.
    stay curious.

  10. #20
    DDR Spezial, bis MiNr.745 Avatar von Jurek
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    Nun ja werter Ben, nur der Eindruck alleine ist dann so eine Sache…
    Es gibt durchaus mehr Beweggründe für eine Bestimmte Sache.
    Aber die Sache die allen dienlich ist (auch denen die das was hier geschrieben wird gar nicht lesen), ist auch mal die Fehler des MICHEL-Kataloges zu korrigieren, wenn man schon selber meint, dass darin Fehler enthalten sind.
    Denn was wirst du mit der Antwort die du dann bekommst wohl machen, außer die nur hier zu veröffentlichen?
    Damit geht es doch nicht um CONTRA (in irgendeinem negativen Sinn), sondern um gute Hilfe.

    Beste Philagrüße!

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