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Thema: 40 Falschstempel in Düsseldorf aufgetaucht

  1. #31
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    Hallo Peter,

    in dem aus Zink geschaffenem Imitat haben sich die besprochenen Typen mit großer Wahrscheinlichkeit im Laufe der Zeit nicht verändert. Die waager. des „E“ waren nach meinem Dafürhalten von Anfang an so schief, da so vom Klischee abgenommen.

    Um es mit den Worten von Jürgen Kraft auszudrücken: „Man kann Stempelgeräte nicht erfolgreich imitieren.“

    Das liegt ganz einfach daran, dass ein jedes Stempelgerät seine ganz eigenen charakteristischen Merkmale hat. Hinzu kommt der Sachverhalt, wie von Jürgen Kraft schon aufgeführt, dass es dann noch an authentischer Stempelfarbe mangelt. Selbst wenn ein Stempelfälscher ein sehr gutes Imitat schaffen, auf irgend ein altes Stempelkissen und auch alte Stempelfarbe zurückgreifen würde, dann würde der Falschstempelabdruck spätestens an der falschen Stempelfarbe auffliegen - aber nicht nur.

    Durchaus gab es schon Falschstempelabdrucke, die eine zeitlang als echte geprüft wurden, man denke an einen von mir im stampsX-Forum öffentlich enttarnten Guernsey-Falschstempel. Selbstverständlich hatte ich, nachdem ich diesen als Falschstempel deklariert hatte, am nächsten Tag noch ein bisschen geschwitzt, aber die öffentlich dargestellten Sachverhalte, welche meinerseits ohne Rücksprache mit irgend jemanden erfolgten, wurden ja dann von Herrn Wieneke BPP bestätigt.

    Philatelistisches Wissen bildet sich u.a. durch das intensive Arbeiten mit Originalmarken, dem Lesen von Katalogen (auch Auktionskatalogen), im Insbesonderen durch das Lesen von Handbüchern und durch Gespräche mit Prüfern (hier sind freie Prüfer nicht aussen vor). Der gegenseitige Austausch von Erfahrungen und Erkenntnissen, ist unabdingbar. In der heutigen Zeit sind Briefmarken-Foren eine sehr gute Fläche dar, um sich gegenseitig austauschen zu können.

    Zitat Zitat von “Jürgen Kraft“
    Falls der BDPH Interesse hat, könnte ich auch Quellcode für die Seiten kostenlos zur Verfügung stellen, sodass Suchen, Hochladen usw. direkt auf BDPH-Seiten möglich wären. Da ist auch schon ein kleines Grundgerüst verfügbar.
    Das Beispiel mit dem Leipzig-Stempel zeigt, wie wichtig eine für alle zugängliche Stempeldatenbank ist, in der so viele verschiedene Stempel wie notwendig sinnvoll angelegt und aufgerufen werden können. Die von Jürgen Kraft geschaffene Stempeldatenbank hat die notwendige programmierte Struktur und könnte von vielerlei Webseiten aus durch ein entsprechendes Formular bedient werden.

    Die im Beitrag von Jürgen Kraft angegenebene Stückzahl der Geräte- und der zugehörigen Bilder in der stampsX-Stempeldatenbank, dient nach meiner Meinung nicht dazu, dass sich Jürgen Kraft mit diesen Zahlen brüsten möchte sondern den Sinn der Zweckmäßigkeit darstellt, dass diese Stempeldatenbank von so vielen verschiedenen Webseiten wie möglich zum Nutzen für so viele Philatelisten wie möglich erreicht werden kann. Vermutlich wird man dann schneller auf den entspr. Leipzig-Stempel zurückgreifen können bzw. ein Bild von diesem im nicht aptierten Zustand sehen.

    Es wäre gut für alle Philatelisten, wenn in diesem Bezug verschiedene Webseiten-Betreiber sich hierüber verständigen könnten und von sinnlosen Scharmützeln Abstand nehmen und vergangene ganz einfach vergessen.

    MfG und einen guten Rutsch in das Neue Jahr
    Markus
    Geändert von Markus Pichl (31.12.2015 um 14:38 Uhr)

  2. #32
    Registrierter Benutzer Avatar von Juergen Kraft
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    Hallo,

    hier absichtlich in einem extra Beitrag, der wird sicher gleich von den Supermoderatoren gelöscht werden, ein Link auf 18 Geräte des BERLIN SW 11 ae. Der wurde ungezählte Male zur Vorlage für Klischeestempel. Der Grund ist einfach. Der Stempel ist Kopf eines Maschinenstempels und die dummen und faulen Fälscher nehmen einfach einen freistehenden Abschlag davon als Vorlage.
    Jürgen Kraft, Apt. 17, 38612 El Medano, Tenerife-Sur - Spanien
    Projekt Stempeldatenbank, Stampswiki, Linkdatenbank
    Mitglied BDPH, AIJP (Association Internationale des Journalistes Philatéliques)

  3. #33
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    Hallo,

    grundsätzlich ist das Thema „Falschstempel“ sehr komplex und man kann es durch das Zeigen von diversen Stempelimitaten im Vergleich zu echten Abschlägen nicht vollständig erklären. Grundlegende Erläuterungen zu dieser Thematik, hat Jürgen Kraft in verschiedenen Ratgebern und Forumsbeiträgen verfasst.

    Auch wenn es selbst erst einmal keine Erkenntnis bringt, wenn man weiß, dass besagte Falschstempel sichergestellt werden konnten, so kann man aber vielleicht dennoch aus den vom Auktionshaus Felzmann dargestellten Bildern im Vergleich zu echten Stempelabschlägen etwas veranschaulichen.

    Unter den 40 Stempelimitaten befindet sich eins, welches auf „SAARBRÜCKEN 3 a 30.4.53“ lautet. Mit diesem festen Datum kann man, wenn es auf der falsch gestempelten Marke gänzlich abgedruckt wurde, nur eine begrenzte Anzahl von verschiedenen Saarland-Ausgaben verfälschen. In Frage kommen dann solche, die bis zu diesem Datum Gültigkeit hatten. Jedoch kommt eine viel größere Bandbreite an versch. Saarland-Ausgaben in Frage, wenn der Falschstempler das Imitat so aufgesetzt hat, dass die Jahreszahl ggf. das ganze Datum nicht lesbar war.

    Nebenbei möchte ich vermerken, dass man bei gestempelten Marken immer auf das Datum achten sollte, ob dieses innerhalb der Gültigkeit selbiger liegt, auch wenn ein solches dann noch lange nicht für Echtheit bzw. für eine zeitgerechte Entwertung spricht. Auf der anderen Seite ein nicht lesbares Datum nicht gleich für Stempelfalschheit oder Unprüfbarkeit steht.

    Hat ein Stempelfälscher keinen optimalen Abschlag, welcher von einem echten Stempelgerät stammt, als Vorlage und/oder auch nicht weitere echte Vergleichsabschläge zur Verfügung, so wird er in der Regel ein fehlerhaftes Stempelbild für den Falschstempel übernehmen und ggf. weitere Fehler einbringen. So geschehen, bei dem Falschstempel „SAARBRÜCKEN 3 a 30.4.53“

    Sehen wir uns zunächst zwei Abschläge, die vom echten Stempelgerät stammen, an.
    Links mit Datum 17.12.51 (Scan stammt von mir) und rechts 13.5.53 (Bild stammt aus der stampsX-Stempeldatenbank).

    Name:  3-a-echt.jpg
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    Das echte Stempelgerät hatte zumindest in diesem Zeitraum einen Bruch im Aussenkreis, etwas rechts unterhalb des Unterbuchstaben „a“. Beide zeigen für echte Stempelabschläge aus dieser Zeit charakteristische Stempelfarbe und ein vergleichbares, wenn auch je leicht verwackeltes Stempelbild (im Insbesonderen bei dem vom 13.5.53)

    Der Falschstempelersteller wußte dies nicht und hat diesen Bruch nicht mit in das Imitat übernommen. Wahrscheinlich ging er an der Vorlage von einer zufälligen Lücke aus. Diese Annahme kann damit begründet werden, dass im Abdruck des Imitats genau an der Stelle eine Verdickung und nicht der Bruch zu ersehen ist.

    Name:  3-a-Falschstempel-Pfeile.jpg
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    Neben dem fehlenden Bruch, weicht das Stempelbild des Iimitat in verschiedenen Details deutlich von dem echter Abschläge ab, u.a. ist das zweite „R“ viel zu dickbauchig und die „4“ im Datum nicht rechtwinklig geschnitten. Bei Abschlägen von echten Stempelgeräten kann es auch zu Abweichungen kommen, z.B. wenn die Unterlage oder der Briefinhalt uneben war.

    Wer den von mir diese Tage an den Watchdog gemeldeten Falschstempel „METTLACH (SAAR) b 12.10.48 -8.“ auf Saarland Hochwasser-Blockpaar kennt bzw. gesehen hat und sich den echten Abschlag „SAARBRÜCKEN 3 a 13.5.51“ mit verwackeltem Datum im Vergleich ansieht, der weiß nun auch, woher im Mettlach-Falschstempel die zu langen und schief stehenden Ziffern „1“ im Datum wahrscheinlich herkommen und zwar daher, dass das Klischee von einem echten Abschlag mit verwackeltem Datum genommen wurde und zum Zeitpunkt "-8." (Uhr) zugleich verschiedene Ziffern auf der Datumswalze des echten Stempelgerätes gegenüber der Uhrzeiteinstellung "11." (Uhr) zu tief standen. Irgendwie ist doch aus vielerlei eine Erkenntnis herauszuholen.

    Hauptmerkmal zwischen links falschem und rechts echtem Stempel, ist die unterschiedliche Fahne des Unterbuchstaben "b", die abweichende Stempelfarbe und das auf Block 1 und 2 alle insgesamt fünf Abdrucke immer selbiges Stempelbild zeigen, hingegen bei von einem echten Stempelgerät stammenden Abschlägen ein jeder Abschlag nie einer dem anderen gänzlich gleicht.

    Name:  Mettlach-b-12-10-48-falsch-echt.jpg
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    Name:  Mettlach-Falschstempel-Block-1.jpg
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    MfG und an alle Forumsmitglieder und Leser einen guten Rutsch in das Neue Jahr
    Markus Pichl

    P.S. die freundliche Genehmigung zur Verwendung der Bilder meinerseits, welche auf der Webseite des Auktionshauses Felzmann bezüglich von diesem Thread dargestellt sind, wurde mir vor wenigen Stunden von Hern Felzmann persönlich erteilt.

  4. #34
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    Zitat Zitat von Markus Pichl Beitrag anzeigen
    . . .
    Um es mit den Worten von Jürgen Kraft auszudrücken: „Man kann Stempelgeräte nicht erfolgreich imitieren.“
    . . .
    Das Imitat ist genau dann erfolgreich, wenn es gelingt, Sammler damit übers Ohr zu hauen. Und Du weisst selbst, die Ansprüche sind nicht besonders hoch. In vielen Fällen reicht der "ausgeliehene" Poststempel aus der Postagentur. Das weder Stempelfarbe noch die Stempelform passen (z.B. 24-Stunden-Stempel auf Infla-Marken), interessiert viele Sammler nicht die Bohne.

    Es gibt natürlich bessere Imitate und mit einer CNC-Maschine kannst Du aus Stahl einen Stempel herstellen, der dem Original verdammt ähnlich kommt. Du hast den falschen "Guernsey"-Stempel entdeckt, dem selbst Experten auf dem Leim gegangen sind. Aber warum soll der Fälscher viel Geld ausgeben, ein Zinkclichée ist viel billiger, und zur Not tut es auch Gummi. Selbst das bringt auf den "richtigen" Marken noch ein paar Euros ein.

    Daher muss man auch kein echten Poststempel kaufen. DDR-Stempel werden über mehrere 100 Euronen gehandelt. Dafür kann man schon kiloweise echt gestempelte DDR-Marken kaufen. Eher bekommt man Muskelkater vom Stempeln, bevor der Stempel sein Einsatz "erstempelt" hat.

    Das Zeigen dieser Stempelimitate ist für fortgeschrittene Sammler natürlich kein Erkenntnisgewinn. Aber die Hoffnung stirbt zuletzt. Gefühlt die Hälfte der Beiträge im stampsx-Thema "Ver(Fälschungen)- auf ebay" beschäftigt sich mit "Deppenfälschungen". Aber leider werden diese Deppenfälschungen auch gekauft, und fressen der Fälschungsbekämpfung die Zeit, die dann für die wirklich gefährlichen Fälschungen fehlt.

    Du hast ja schon einige gezeigt, nicht nur den Guernsey-Stempel, ich erinnere mich nur an die klassischen Briefe, die in der "Taunusklinik" runderneuert wurde. Das sind ganz fiese Fälschungen. Ich halte die Gefahr für realistisch, dass die irgendwann einmal für echt attestiert werden, sei es durch einen Prüfer, der nicht über soviel Erfahrung und Vergleichsmaterial verfügt.

    Und dann gibt es auch die echten Poststempel, die es eigentlich nicht geben darf. Schau Dir einmal dazu die Nordhausen-Stempel an, die ich einmal auf den Philaseiten vorgestellt habe. Da hat man im Jahre 1967 in der DDR in Nordhausen am Harz noch in irgendeiner Ecke einen alten 12-Stunden-Stempel gefunden, und mit einer Feile und wohl aus Messing geschnitzten und eingelöteten Zahlen ("55") wurde der Stempel für die Einführung der Postleitzahlen ertüchtigt. Der passt in keine Norm.
    Angehängte Grafiken Angehängte Grafiken  

  5. #35
    DDR Spezial, bis MiNr.745 Avatar von Jurek
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    Eine sehr interessante Diskussion hatte sich hier daraus entwickelt!
    Mich interessieren sowieso am meisten die zwei Themen: Farben und Stempel (DDR).
    Danke für diese bisherigen interessanten Beiträge dazu!

    Aber um nochmals zum Ursprung der hier gestellten Frage zu kommen:
    Kann hier irgendwer einen Stempel VOR DER MÖGLICHEN APTIERUNG (falls es die gab) hier abbilden: LEIPZIG N18w-

    Kann das wer oder gibt es dafür keinen vorhandenen Beleg?

    Danke und beste Grüße!

  6. #36
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    Hallo Jurek,

    Bochmann hat sein Handbuch 1952 veröffentlicht, da war an den DDR Block 14 noch lange nicht zu denken.
    Insofern gehe ich fest davon aus, dass es diesen Stempel im unaptierten Zustand gab.
    Wie lange es dauert, dass wir einen sehen, wird sich zeigen.

    Schwieriger wird es dann, wenn dies zuvor ein Reservestempel war oder nur im Innendienst verwendet wurde.

    MfG
    Markus

  7. #37
    DDR Spezial, bis MiNr.745 Avatar von Jurek
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    Danke Markus für deine Antwort.
    Es könnte aber (zumindest theoretisch) sein, dass der (auch mein) Aufruf dazu von wem erhört wird, der vielleicht solchen Stempel hat und das zeigen kann (wenn es den wirklich gab).

    Alles Gute im neuen Jahr!

  8. #38
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    Hallo Jurek,

    warum hast Du Zweifel an den Angaben im Bochmann-Handbuch?
    Herr Bochmann hat die Unterbuchstaben nicht aus der Phantasie heraus gelistet.
    Jahrelange Recherche steckt hinter den Angaben, inkl. dem Auswerten postamtlicher Unterlagen.

    Unter Stempel LEIPZIG REICHSMESSESTADT, Bochmann Nr. 128 (UB im oberen Bogen) sind insgesamt 437 verschiedene Handstempelgeräte gelistet, die von versch. Leipziger Postämtern verwendet wurden.

    Manchmal braucht es Jahre, bis ein Vergleichsbeleg zu einer losen Marke gefunden wird, egal von welchem Stempel und aus welchem Ort.

    Einige unsegliche Beispiele könnte ich aufführen, egal aus welchem Sammelgebiet.

    Wenn das Stempelgerät "LEIPZIG REICHSEMSSESTADT N 18 w" ein Reservestempel war und nie zum Einsatz kam, dann werden wir nie einen Vergleichsabschlag finden.
    Man denke hierbei auch an den Ersatzstempel (Strichstempel) des Bergedorfer Postamt, der wurde ungebraucht an das Reichspostmuseum übergeben und liegt dort noch heute (nur das es heute nicht mehr Reichspostmuseum heißt)

    Auch Dir und allen anderen Forumsmitgliedern und Lesern alles Gute im neuen Jahr!

  9. #39
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    Hallo,

    ich möchte ein Beispiel geben.

    Die Begebenheit hat sich im Jahre 1994 auf einem Großtauschtag zugetragen.

    Ein Sammler kommt an meinen Stand und durchwühlt eine Kiste Feldpostbriefe II. WK.
    Auf einmal nimmt er einen dieser Briefe, knallt diesen auf den Tisch und schreit durch die ganze Halle: "Das kann nicht wahr sein!" und fügt noch ein Fluchwort hinzu.
    Ich sehe ihn verwundert an und bevor ich ihn fragen konnte, was denn passiert sei, fing er an zu erzählen, dass dieser Feldpostbrief das Geburtsadatum seines Bruders zeigt, der zwei Wochen zuvor 50 Jahre alt wurde. Zu diesem runden Geburtstag habe er in den Jahren zuvor tausende von Feldpostbriefen durchsucht, um einen mit Feldpostnorm- oder Tarnstempel zu finden, der das Geburtsdatum des Bruders zeigt. Aber es war ihm nicht gelungen, einen solchen Beleg rechtzeitig zu finden.

    Es ging wie gesagt nur um das Datum und man sollte doch annehmen, dass es ganz einfach sei, einen entspr. Beleg zu finden, wenn das Kriterium irgend ein Feldpostnorm- oder Tarnstempel ist (oder alternativ ein Beleg aus der Geburtsstadt mit entspr. Datum). Ist halt manchmal leider nicht alles so einfach, wie man sich das vorstellt.

    MfG
    Markus

  10. #40
    DDR Spezial, bis MiNr.745 Avatar von Jurek
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    Hallo Markus,

    warum hast Du Zweifel an den Angaben im Bochmann-Handbuch?
    Darum geht es nicht.
    Vielmehr (auch) darum, dass mir sein altes Bochmann-Handbuch nicht zur Verfügung steht um konkret zu sehen was da genau drinnen steht. (Hier wurde am Anfang auch nicht einmal erwähnt um welches Band oder Bände es sich dabei handelt). Und ich habe nur Interesse an diesen Stempeln, die dann (auch von den ganzen Leipzigern 437 Stempeln) tatsächlich in der DDR Verwendung fanden. Zumal Bochmann dann wohl kaum auf die Angangszeit der DDR kommt…(?) Haufen Geld für viele Bücher auszugeben (WENN die noch zu haben sind), wo am Ende wirklich nur relativ wenige relevante Stempel angeführt wären, würde sich nicht immer rentieren bei einem nur DDR Sammler.
    Ich werde dem aber noch nachgehen und mich diesbezüglich informieren, sei es, du übernimmst das und hilfst mir dabei mit weiteren Infos.

    Unter Stempel LEIPZIG REICHSMESSESTADT, Bochmann Nr. 128 (UB im oberen Bogen) sind insgesamt 437 verschiedene Handstempelgeräte gelistet, die von versch. Leipziger Postämtern verwendet wurden.
    Wo ist dieser Band Nr. 128 erhältlich? Wie viele davon braucht man wenn man auch die ganzen von A-Z Orte haben wollte?
    Zumindest bei Poststempelgilde habe ich den Band 128 nicht gefunden.

    Einige unsegliche Beispiele könnte ich aufführen, egal aus welchem Sammelgebiet.
    Das mag für andere interessant sein, mich interessieren nur die aus den fünfziger Jahren der DDR und der früheren Stempel in Bezug auf die Verwendung in der DDR.

    Wenn das Stempelgerät "LEIPZIG REICHSEMSSESTADT N 18 w" ein Reservestempel war und nie zum Einsatz kam, dann werden wir nie einen Vergleichsabschlag finden.
    Man denke hierbei auch an den Ersatzstempel (Strichstempel) des Bergedorfer Postamt, der wurde ungebraucht an das Reichspostmuseum übergeben und liegt dort noch heute (nur das es heute nicht mehr Reichspostmuseum heißt)
    Deswegen interessiert mich auch entsprechender echter Abschlag davon.

    Danke und beste Sammlergrüße!
    Jurek
    Geändert von Jurek (01.01.2016 um 19:00 Uhr)

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