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Thema: 40 Falschstempel in Düsseldorf aufgetaucht

  1. #21
    DDR Spezial, bis MiNr.745 Avatar von Jurek
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    Hallo Peter,

    ich habe doch noch jetzt schnell nachgeschaut und nichts gefunden.
    Im Voraus möchte ich mich für die mögliche Falschmeldung hier entschuldigen. Bin mir jetzt auch nicht sicher, ob den Stempel LEIPZIG N18 -w- überhaupt im DR gab und dieser dann in der DDR aptiert wurde.

    Danke und beste Philagrüße!

  2. #22
    Registrierter Benutzer Avatar von filunski
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    Hallo Jurek,

    danke für die Nachricht und auch für deine Bemühungen und Suche!

    Keiner weiß alles und kennt alle Stempel (außer vielleicht Einem, das musste jetzt sein ), deshalb ist es ja gut sich über solche Foren und Themen auszutauschen und zu ergänzen.
    Vielleicht liest hier ja doch noch jemand mit der andere Abschläge von dem LEIPZIG N 18 / w zeigen kann?

    Herzlichen Gruß und guten Rutsch ins neue Jahr,
    Peter

  3. #23
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    Zitat Zitat von filunski Beitrag anzeigen
    Du hast mit dem UB natürlich völlig Recht, aber wie du darauf kommst dies könnte ein (aptierter) Stempel (Gelegenheitsstempel Reichsmessestadt) sein, kann ich nicht nachvollziehen. Nach den mir vorliegenden Unterlagen (Bochmann, Seltenheim) gab es diese nicht beim Postamt N 18.
    Hallo,

    bitte einmal im Bochmann auf Seite 479 einen Blick werfen.

    Bochmann Nr. 128, LEIPZIG REICHSMESSESTADT, Messezeichen MM, Handstempel,

    Postamt N 18, UB a bis w durchgehend!

    MfG
    Markus Pichl
    Geändert von Markus Pichl (30.12.2015 um 23:44 Uhr)

  4. #24
    Registrierter Benutzer Avatar von filunski
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    Hallo Markus,

    Stimmt!

    Danke für den Hinweis, ist mir beim ersten Durchsehen entgangen.
    Jetzt wäre immer noch ein Abschlag davon UB w interessant.

    Beste Grüße,
    Peter
    Geändert von filunski (31.12.2015 um 00:14 Uhr) Grund: Rechtschreibung

  5. #25
    Registrierter Benutzer Avatar von Juergen Kraft
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    Zitat Zitat von filunski Beitrag anzeigen
    ...

    Anhang 33727

    Beide Abschläge zeigen genau das gleiche Stempelbild. Eventuell alle falsch gestempelt diese Blocks? Aber der bekannte (Felzmann) Falschstempel ist ja schliesslich eine 1:1 Kopie des Originalstempels ...
    Beide Abschläge zeigen genau das gleiche Stempelbild ??? Ich sehe einen echten Stempelabschlag von einem aptierten Messestempel auf dem Block und einen lächerlichen Falschstempel. Wer sich fragt, woran man das erkennen kann, die Antwort ist relativ einfach. Man fängt beim "L" von "LEIPZIG" an (Waagrechte zu lang mit lächerlichem Zipfel nach oben. Wohl von Loriot inspiriert). Weiter geht es mit dem "E", das mit der oberen waagrechten auch an einen zu der Zeit bereits abgeschafften Gruß an Addi Spatzenkopp erinnert (Alfons Schikkelgruber, oder wie der sonst hieß) und gefolgt vom "P", dem wohl jemand die Senkrechte in der Mitte nach rechts getreten hat. Der UB "w" ist deutlich kleiner und wer weiter sucht, wird die alte Binsenweisheit bestätigt sehen: an einem Falschstempel ist alles falsch, jedes Detail, die Stempelfarbe, einfach alles. Warum sieht man an dem Falschstempel keine Struktur des Stempelkissens, sondern Sehnen, die sich nach links verjüngen? Wie verkümmert sehen die Zahlen des Datums aus? Wir melden jeden Tag zahlreiche primitive Stempelfälschungen, meist von besseren Imitaten als die hier vorgestellten Witzstempel, an die BDPH-Fälschungsbekämpfung. Mir ist bisher nicht bekannt geworden, dass einer dieser lächerlichen Falschstempel sich hinterher als echt herausgestellt hätte.

    Das Entfernen der alten Texte hat auch eine Weile gedauert. Hier ein Brief vom 16.8.45, der noch die "REICHSMESSESTADT" bewirbt. Nur zur Information, der Brief ist in allen Teil echt. Wir haben noch ein paar Umzugskarton voll mit solchen Belegen. Wenn der ominöse, angezweifelte Stempel dran kommt, werde ich ihn noch zeigen.

    Name:  reichsmessestadt-1945-08-16.jpg
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    Jürgen Kraft, Apt. 17, 38612 El Medano, Tenerife-Sur - Spanien
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  6. #26
    Registrierter Benutzer Avatar von Juergen Kraft
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    Hallo,

    hier noch einer vom 12.10.45, auch aus einer großen Sammlung "Gebühr bezahlt" Stempel.

    Name:  leipzig-c1-k-1945-10-12-900px.jpg
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    und noch ein echter Abschlag des "verdächtigen" Stempels, von dem ein Dödel eine schlechte Imitation angefertigt hat, die nun dazu führt, dass Belege mit dem Stempel als potentiell falsch angesehen werden. Ein Segen für die Philatelie? Oh, oh? Vielleicht ist der ganze Block falsch?

    Name:  160901-leipzig-n18w-s.jpg
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  7. #27
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    Hallo Peter (filunski),

    Jürgen Kraft hat einige der Merkmale aufgeführt, die den falschen Stempelabdruck vom echten Stempelabschlag deutlich unterscheiden. Das Wort Stempelabdruck passt nach meiner Auffassung sehr gut zu Stempelimitaten, da diese in der Regel aufgedrückt werden, hingegen von echten Stempelgeräten in der Regel abgeschlagen wird (frei nach dem Motto: "haudrauf")

    Wenn Du Dir auf der Felzmann-Webseite das gezeigte Stempelimitat genau ansiehst, wirst Du erkennen, warum das "E" immer so abgeschlagen hat, wie es auf dem Abdruck zu ersehen ist. Dieses "E" kann nicht anders abdrucken, weil es mit genau so schiefen Strichen im Falschstempelklischee vorhanden ist. Hingegen im echten Stempelgerät rechtwinklig geschnittene Typen sitzen. Daher werden die versch. Typen des echten Stempelgerät immer gerade und rechtwinklig in Abschlägen von diesem stehen, wenn die Fläche, auf die abgeschlagen wurde, plan war. Prallt das echte Stempelgerät aber auf eine unebene Fläche auf, dann können einzelne Typen im Abschlag auch mal schief stehen. Ferner zeigt der Abschlag vom echten Stempelgerät deutliche Quetschränder, solche kann das besprochene Stempelimitat nicht ermöglichen.

    Das angesprochene Stempelimitat, ist kein gefährliches. Dennoch möchte ich nicht ausschließen, dass zahlreiche Sammler auf Abdrucke von diesem hereinfallen. Dies liegt aber daran, weil sich die meisten Sammler nicht wirklich mit der Materie beschäftigen.

    Im Bochman enden die Handstempel von Leipzig Nr. 128 "LEIPZIG REICHSMESSESTADT" mit dem Stempelgerät des Telegrafenamt "TA", UB a, b und c. Diese findest Du u.a. auf der Rückseite von in Leipzig eingegangenen Eilboten-Briefen. Zwei Abschläge dieser Telegrafenamt-Stempel mit UB "a" sind in der stampsX-Stempeldatenbank hinterlegt und auf ebay wird zur Zeit ein Eilboten-Brief mit einem solchigen angeboten. Was ich damit ausdrücken möchte ist ganz einfach, früher oder später kann man einen jeden im Bochmann gelisteten Stempel irgendwo finden. Die besagten unter Nr. 128 wurden ab 1938 verwendet und noch nach 1945 hinaus. Im späteren Verlauf wurde ein Stempelgerät nach dem anderen, so wie von Jurek beschrieben, aptiert.

    MfG
    Markus

  8. #28
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    Hallo Markus,

    danke für deine genauen Ausführungen!

    Jetzt ist genau das passiert, was ich mit der Gegenüberstellung meiner beiden Stempelabdrucke/-abschläge und der provokanten Frage nach der Echtheit der Stempel auf dem DDR Block, beabsichtigt hatte. Es kommt eine Diskussion dazu in Gange bei der auch einschlägige Experten wie du sich zu Wort melden und präzise Angaben machen können.

    Die Felzmann Stempel liegen mir alle samt Beschreibung (auch wenn sich da ein paar kleine Fehler eingeschlichen haben - nobody is perfect!) direkt vom zuständigen Bearbeiter des Auktionshauses (mit Genehmigung zur Verwendung) vor, und daraus stammt auch der am Computer mit Hilfe eines Bildbearbeitungsprogramms noch nachbearbeitete Abdruck (um einen Vergleich in gleicher Bildgröße mit dem höher auflösenden scan des echten Stempels zu bekommen, auch das führt ja zu einer weiteren Verfälschung im Vergleich zu einem Originalabschlag auf Papier, ganz zu schweigen von nur einem Fragment desselben auf einer losen Marke). Mir war natürlich auch klar, dass die Buchstaben im "Felzmann Stempel" schräg daher kommen, besonders das schon angesprochene E und der direkte Vergleich von Falsch und Echt zeigt das ganz deutlich. Auch hat der aus Zink gefertigte Falschstempel sicher im Lauf der Zeit und bei häufiger Verwendung gelitten und das weiche Zink (im Vergleich zum Stahl der Reichspoststempel) gibt da eher den Geist auf.

    Sicherlich sind Stempelfälschungen mit solchen nachgemachten Stempelgeräten meist leichter zu erkennen als die missbräuchliche Verwendung echter Stempelgeräte. Ich meine aber, nur wenige Sammler kennen sich überhaupt damit aus und sollten deshalb an die ganze Problematik heran geführt werden, wozu eine solche Diskussion sicherlich beiträgt, da hier ungleich mehr Leute mitlesen als sich beteiligen. Genau das hat ja wohl auch der BDPh Präsident im Hinterkopf gehabt als er nach halbjährlicher Wartezeit das Thema wieder ins Spiel brachte.

    Ein weiteres Ziel von mir war, weitere Abschläge, mit anderen Daten und eventuell auch vor der Aptierung von genau dem LEIPZIG N 18 / w zu sehen zu bekommen (nicht von irgendwelchen anderen LEIPZIG xyz), aber vielleicht wird da ja irgendwann noch jemand fündig.

    Ich selbst befasse mich zwar sehr intensiv mit Stempeln, aber nicht speziell mit diesen Leipzig Stempeln, die ja schon fast ein abgeschlossenes, umfangreiches Gebiet an sich darstellen und konnte auch von Jureks Ausführungen dazu viel lernen.

    Hätte ich selbst entsprechendes Vergleichsmaterial, hätte ich es schon vorgestellt, aber dem ist nicht so. Aber dazu haben wir ja auch das Internet und viele Augen sehen und finden mehr als Zwei.

    In diesem Sinne mit den besten Grüßen und erst mal einem guten Rutsch ins neue Jahr!
    Peter

  9. #29
    www.arge-belux.de Avatar von Lars Böttger
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    Falschstempel aus Hartgummi bei Ebay

    Die zwei abgebildeten Klischees habe ich vor ein paar Monaten mal günstig bei Ebay gekauft. In der gleichen Machart sind wohl auch die Felzmann-Falschstempel - das ist zumindest mein Eindruck. Ich gehe davon aus, dass man solche Klischees auch weiter kaufen kann.

    Obwohl ich das nicht aktiv verfolge, werden in einem Jahr bei Ebay dutzendweise echte Stempel verkauft. Da sehe ich eher die Gefahr, dass man mal auf einen Abschlag hereinfällt. Aber auch mit echten Stempeln wird nicht unbedingt Schabernack getrieben. Zumindest sind mir Verkäufe von verfälschten Marken nur selten zu Gesicht gekommen. Als Luxemburg-Prüfer muss ich sagen, dass ich die Gefahr bei den mehr oder weniger zeitgerechten Nachstempelungen mit echtem Stempelgerät sehe. Das Thema ist sehr komplex und hier muss noch viel erforscht werden.

    Die Anzahl der Falschstempel für so ein kleines Sammelgebiet wie Luxemburg schätze ich auf 500 - 1.000 Stück. Deutschland ist deutlich größer, das Sammelgebiet ist deutlich umfangreicher. Wir reden hier von 10.000 Falschstempeln - und das ist die Untergrenze. Alle Anstrengungen - so löblich wie sie sein mögen - sind nur ein Tropfen auf den heißen Stein.

    Beste Grüsse!

    Lars
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    www.bdph.de und www.arge-belux.de

  10. #30
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    Hallo,

    auch aufkaufen hilft überhaupt nicht. Ganz im Gegenteil unterstützt man die Fälscher finanziell. Die belichtbaren Gummiplatten kosten im Bereich um 1,- Euro und darauf lassen sich 20-30 Stempelimitationen herstellen. Lass eine Imitation 5 Cents kosten. Das erwirtschaftet wesentlich mehr Prozente als man im Drogenhandel verdienen kann.

    Kauft man ein Teil, wird es auf der nächsten Platte mit angefertigt. Gerne kann ich 1.000 Falschstempel mit Griff, bunt sortiert, für 5,- Euro pro Stück liefern. Bei Ebay bringen die locker 25,- bis 30,- Euro. Möchte das jemand? Falls nein, sollte man auch keine Falschstempel aus dem Verkehr ziehen.

    Zeitnah rückdatierte Stempel kann man unter Umständen gar nicht aussortieren. Abschläge von steinalten Geräten heute gemacht, lassen sich problemlos erkennen. Damit kann man auch den Gerätesammlern ihren Spaß lassen. Tatsächlich ist es auch so, das auf sicher mehr als 1.000 verkaufte, echte Geräte, gerade mal zwei mit danach erfolgter Verwendung aufgefallen sind. Die kleinkriminellen Fälscher haben ihr Tun wohl sofort eingestellt, als es aufgefallen war.

    Fazit: wer lernen will, wie man Stempel prüft, sucht im Internet nach meiner Anleitung "Stempel selbst prüfen", ist leider etwas schwerer zu finden, aber vorhanden. Eingangsvoraussetzung sind fortgeschrittene Kenntnisse. Ich biete auch Lehrgänge an, in denen alles praktisch gezeigt wird. Dabei üben wir auch Stempel fälschen und lernen dann daraus, dass man nicht erfolgreich fälschen kann.
    Jürgen Kraft, Apt. 17, 38612 El Medano, Tenerife-Sur - Spanien
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