Ergebnis 1 bis 9 von 9

Thema: Eine Frage der Farbe - Teil 8

  1. #1
    Registrierter Benutzer Avatar von Ben 11
    Registriert seit
    06.2013
    Ort
    Dresden
    Beiträge
    487

    Eine Frage der Farbe - Teil 8

    Guten Abend Zusammen,

    Im Zusammenhang der Farbwahrnehmung gab es immer mal wieder die Frage, ob sich bei der 12 Pfg. W. Pieck in blau unterschiedliche Farben definieren lassen. Mit den gemessen Kurvenscharen und der "Kurvenstatistik" nach W. Podien / C. Burkhardt war eine Trennung in zwei oder mehr Farben offensichtlich nicht möglich. Jurek hingegen konnte mit rein visuell gesteckten Marken zwei Farben zeigen. Was ist nun richtig?

    Auf meine Bitte hat mir C. Burkhardt seinen Datensatz zu diesen Marken zur Verfügung gestellt und ich darf mich an dieser Stelle für die uneingeschränkte Unterstützung bei ihm herzlich bedanken.
    Ich habe die Daten jetzt in mein Mathematik Programm eingelesen und möchte Euch einen ersten Eindruck schildern.
    Insgesamt verwende ich Daten aus 1680 Messungen. Im linken Bild räumlich dargestellt, bilden die Farbwerte L*a*b* eine sehr kompakte Anordnung. Im Vergleich zu der kürzlich besprochenen Marke der "Köpfe-Serie" ist die Anordnung auch deutlich kleiner und viel konzentrierter. Es erscheint schwierig, hier eine plausible Trennung in mehrere Farben vorzunehmen.

    Mit Blick auf die a*L* Ebene könnte sich aber ein mögliche Ansatz bieten, denn die Darstellung zeigt ein Lücke, die ich mit Pfeilen rot gekennzeichnet habe. Mal sehen, ob sich dieser Ansatz mit der Clusteranalyse bestätigen lässt. Wenn ja, wäre eine Unterscheidung von zwei Gruppen nicht nur nach der Helligkeit "L", sondern auch nach dem Rotanteil "a" möglich. Das ist schon recht interessant.

    Name:  Pieck12Pf blau 3D-Bild.png
Hits: 362
Größe:  80,9 KBName:  12Pfg Pieck 2D.PNG
Hits: 352
Größe:  62,7 KB

    Ich wünsche Euch ein Frohes Fest sowie ein gesundes und gutes kommendes Jahr.
    Viele Grüße
    Ben.
    stay curious.

  2. #2
    DDR Spezial, bis MiNr.745 Avatar von Jurek
    Registriert seit
    09.2005
    Beiträge
    2.681
    Vielen herzlichen Dank Ben für die unabhängige Analyse dann auch der DDR-MiNr. 251, die du dann noch fortführen willst. Bin darauf noch sehr gespannt.
    Ich bin natürlich nur vor rein visuellen Voraussetzungen her vorgegangen und völlig unvoreingenommen dazu geblieben, weil keiner der Prüfer in BPP tut diese Briefmarken elektronisch vermessen und so prüfen. Und mich hat bei den Differenzen dazu interessiert, ob ich selber da welche Farben objektiv rein visuell trennen könnte. Nur mal ein Versuch.
    Ich bin dabei gar auf drei visuelle Farbunterschiede gekommen, dabei ohne dass mir davor bewusst war, dass diese Ausgabe in drei Auflagen erschien ist. Das habe ich erst später nachgeschaut.

    Das ist also nur das, ohne dass ich was hier endgültig behaupten will. Denn ich habe dazu nur ca. 100 Briefmarken zur Verfügung und keine 1680. Daher ist meine Aussage als Frage und Gedanken dazu zu verstehen, auf der Suche nach GRENZBEREICHEN zu meiner Untersuchung (ausgesuchtem Vergleichsmaterial aus den „100“), welche ich aber vom Herrn Dr. Burkhard leihweise nicht bekomme, zumal für ihn steht es ja fest, dass es diese gar nicht gibt!
    Allerdings in nur den ca. (viel zu wenigen um wirklich hier mitzureden) 100 Stücken habe ich keine einzige finden können (und darum geht es mir dabei), welche ich nicht doch eindeutig den drei Gruppen zuordnen konnte. Und das hatte mich neugierig gemacht um da auch noch damit zu kommen.

    In der Regel (so offiziell vom Vorstand des BPP eingesetzt) bei dem BPP der DDR hätte der Langerfahrener auf dem Gebiet der Farbausmessung Herr J. Bernhöft das Sagen im Ausmessen von Farben, damit auch dieser Ausgabe. (Zumal sich bis dato soweit alle BPP Prüfer auf ihn verlassen hatten als sie ihr Material mal zu Kontrolle dem und keinen anderen sandten).
    Der Hr. Bernhöft (die Geschichte ist doch m. E. unabhängig vom Herrn BPP S. Paul und der ursprünglicher Meinungsverschiedenheit dazu mit Herrn BPP J. Schönherr, die doch auch Gründe hatte…) hatte damals zu dieser Ausgabe - nach seinen spektralen Vermessungen - geschrieben:

    Bei dieser Ausgabe hat sich eine Überraschung ergeben: Üblicherweise zeigen sich bei blauen Marken mit gleicher Farbsubstanz Übergänge, die eine Trennung der einzelnen Farbnuancen fast unmöglich machen. Bei dieser Ausgabe geht aber die Zunahme der Helligkeit konform mit einer Abnahme des Rotanteils, was zu einer deutlichen Trennung in der dritten Dimension (Sättigung zur Helligkeit) führt.
    Der Grenzbereich wurde genau untersucht (2 grün, 2a rot, siehe Diagramm C/h, wobei die benachbart liegenden Marken der Farben 1 und 2 keine Übergänge aufweisen, in der Farbe nächstkommende Marken sind zum Vergleich auch so gesteckt. Anders sieht es bei den Farben 2 und 2a aus. Hier dürfte eine Trennung mehr als problematisch sein (vergl. letzte Marke bei 2 mit 2a). Eine Farbe ‚b’ aus den Farben 2 und 2a dürfte hier sicher auch auf Dauer haltbar sein.
    “ …

    Also zumindest eine Trennung erkennt Hr. Bernhöft auf Dauer bei dieser Ausgabe als möglich und gegeben, aufgrund seiner Untersuchung der dritten Dimension (Sättigung zur Helligkeit).

    Ich als Laie finde schon bedenklich, wenn sich welche Fronten durch unabhängig entstandene neue Fronten mit konträrer Meinungen auf einem Schlachtfeld begegnen … Was ist dann die Jahrelange Vermessung des von BPP Vorstand eingesetzten Vermesser? Ist auch alles noch gültig oder aufgrund neuerer Analysesoftware etc. anzuzweifeln und neu zu bewerten?
    Da ist man als der kleine Sammler, welcher viel Geld in BPP geprüfte „Farben“ gesteckt hat, doch recht verunsichert…

    Mir ist aber (nach wie vor) voll bewusst, dass ich hier nicht wirklich mitreden kann mit meinen 100 Briefmarken. Aber Unterstützung in meiner Forschung wird mir aus Überzeugung von dessen Nonsens auch nicht gewährt. Also darf ich trotzdem mal fragen! Oder?
    Daher bin ich auch noch an einer anderen Meinung durchaus interessiert, zumal die ersten Unterschiede in der Analyse haben sich schon gezeigt…!

    Vielen herzlichen Dank und beste Grüße!
    Jurek

  3. #3
    DDR Spezial, bis MiNr.745 Avatar von Jurek
    Registriert seit
    09.2005
    Beiträge
    2.681
    Übrigens noch eine kleine Spielerei von mir am Computer, á la W. v. Loo:

    Also zumindest 2 Farben wären hier so quasi auszumachen.
    (Die erste in zweiter Reihe tanzt etwas mal aus der Reihe).
    Das wird wohl als Argument nicht besonders viel von Bedeutung haben, aber trotzdem sagt das etwas aus in Bezug auf Trennung ...
    Angehängte Grafiken Angehängte Grafiken  

  4. #4
    Registrierter Benutzer Avatar von Ben 11
    Registriert seit
    06.2013
    Ort
    Dresden
    Beiträge
    487
    Guten Morgen Zusammen,
    ich möchte Euch heute kurz die Ergebnisse der Clusteranalyse aus dem Datensatz der 12 Pfg. W.Pieck vorstellen.

    Einleitend ein paar Anmerkungen:
    Mit den Messwerten bewegen wir uns im 3-dimensionalen Farbraum L*a*b*, der die Merkmale wahrnehmungsorientiert und gleichabständig aufweist. Wahrnehmungsorientiert bedeutet, dass für die Beurteilung der Farben (und ihrer Unterschiede) allein der Betrachter maßgeblich ist. Gleichabständig bedeutet hier, dass die Größe eines Farbunterschiedes immer gleich bewertet wird, egal, ob man sich grüne oder blaue Farben betrachtet.
    Mit der Gleichabständigkeit ist das jedoch nicht ganz so einfach. Bereits Mc. Adam hat mit seiner Darstellung der Farbellipsen gezeigt, dass Farbabstände unterschiedlich groß wahrgenommen werden (ich hatte das Bild der Ellipsen im Teil 4 der Serie schon gezeigt und möchte jetzt nur darauf verweisen. Es ist auch sehr plausibel, dass die Abstände immer kleiner werden, je näher man an das Zentrum des Farbraumes gelangt (auch hierzu hatte ich im Teil 5 der Serie bereits geschrieben). Gerade im Bereich der blauen Farben wird die Empfindlichkeit sehr deutlich und die Betrachtung der blauen 12 Pfg. W.Pieck sehr spannend.

    Das Problem ist also bekannt und es wird mit diversen Korrekturfaktoren versucht, die Gleichabständigkeit herzustellen.
    Ich verwende für die Berechnung den Ansatz der DIN99 Farbabstandformel, nach der nicht die einzelnen Messwerte korrigiert werden, sondern mit neuen Achsen ein geänderter Farbraum erzeugt wird. Hier werden folgende Details berücksichtigt [siehe auch: E.Lübbe, Farbempfindung, Farbbeschreibung und Farbmessung, Springer Verlag 2013]:
    • Korrektur der Helligkeit: Kompression im hellen, Streckung im dunklen Bereich
    • Drehung der Buntheitsebene um 26°
    • Stauchung der Blau-Gelb-Achse mit dem Faktor 0,83
    • Logarithmische Kompression des Chroma

    Nach DIN 53218 erfolgt die Bewertung des Farbabstandes zweier Farborte in sechs Stufen:
    ...
    4 = großer („wesentlicher“) Farbunterschied: ∆E=4-5
    5 = sehr großer („als andere Farbe wahrgenommener“) Farbunterschied: ∆E>5


    Zu den Ergebnissen:
    In die Berechnung gehen 1680 Messwerte ein, die mir C. Burkhardt freundlicherweise zur Verfügung gestellt hat. In einem Berechnungsschritt werden immer die beiden Werte zusammengefasst, deren Abstand zueinander am geringsten ist (das Prinzip hatte ich schon beschrieben). Die Ergebnisse kann man in Form einer Baumstruktur (Dendogramm) darstellen. Ich zeige hier mal die letzten Schritte im Bild. Der letzte Berechnungsschritt fügt der großen Gruppe von Werten (1678 gelb) zwei weitere, sehr weit aussen liegende Werte (1655 gelb) hinzu. Für das Ergebnis ist dieser nicht von Bedeutung. Es bleiben also die zwei Hauptgruppen 1676 und 1677 mit einem Abstand von 6.09, die sich weiter unterteilen. Auffallend ist hier die Gruppe 1673 (Magenta) mit nur 5 Werten, die wieder sehr weit ausserhalb liegen. Für das Ergebnis sind 3 große Gruppen wichtig: 1671 (orange), 1674 (grün) und 1675 (blau) mit Abständen größer 4.

    Name:  Dendogramm.png
Hits: 241
Größe:  37,0 KB

    Im räumlichen Bild werden die Gruppierungen sehr deutlich dargestellt. Gut zu sehen sind auch die beiden kleinen, weit aussen liegenden magentafarbenen Punkte.

    Name:  Pieck 3D 2.jpg
Hits: 240
Größe:  39,5 KB

    Der Blick auf die L*a* Ebene zeigt die Trennung der Gruppen ebenfalls sehr deutlich. Werden die Cluster 1671 (orange) und 1675 (blau) wegen ihres Abstandes <5 noch zusammengefasst, entstehen zwei große Gruppierungen, die sich nur in der Helligkeit der Farbe unterscheiden.

    Name:  Pieck 2D.jpg
Hits: 239
Größe:  30,4 KB

    Interessant ist hier der Umstand, dass die Trennung der Gruppen nahezu horizontal verläuft, also nur von einem Parameter (hier die Helligkeit L) abhängt. Ob das so plausibel ist, und einer Kontrolle standhält, werde ich mal überprüfen. Nachdem jetzt die Zentren der einzelnen Gruppen bekannt sind, werde ich in einem zweiten Berechnungsdurchlauf die Abstände der einzelnen Punkte auf diese Zentren prüfen. In den Zugehörigkeiten ergeben sich dann sicher noch Veränderungen.

    Zum jetzigen Zeitpunkt kann ich schon feststellen, dass eine Trennung der Farbe der 12 Pfg. W.Pieck in mindestens zwei deutlich trennbare (also wahrgenommene) Gruppen möglich ist.
    Somit lassen sich die nachstehenden Schlussfolgerungen von Dr. C. Burkhardt nicht halten.

    Zitat C. Burkhardt Web-Seite Köpfe1.de Pieck:
    Eine saubere Trennung unterschiedlicher Varianten von FF1 (1a, 1b und 1c) erscheint angesichts des diagonalen Verlaufs der Maxima und daraus resultierend auch der Wolken in den Punktdiagrammen unmöglich. Eine auf Farbunterschieden basierende Katalogisierung bei MiNr. 251 erscheint sehr problematisch.
    Zitat C. Burkhardt Beitrag #28 vom 28.09.2013 aus Diskussion um die Farbbestimmung / Farbprüfung:
    Man erkennt, dass die Maxima bei 460 nm schräg diagonal verlaufen und es einen kontinuierlichen Übergang von Marken mit geringem Rotanteil zu Marken mit höherem Rotanteil gibt, es bilden sich also keine 2 trennbaren Gruppen, die eine Trennung in 2 Farben wie bei DDR251 in a und b rechtfertigen. Die Aufteilung ist künstlich gemacht und die Übergänge sind fließend, subjektiv und fehlerbehaftet, wie die Prüfpraxis ja auch gezeigt hat. Jeder Prüfer hat sich irgendwo eine Grenzmarke gesucht und behauptet vom anderen, er hätte die Grenze manipuliert und seine seien richtig, weil sie schon von einem Vorgänger stammen und die seien über 40 Jahre bewährt. Aber mit der Kurvenstatistik kann man nachweisen, dass alle Grenzen künstlich sind.
    Viele Grüße und einen schönen Sonntag.
    Ben.
    Geändert von Ben 11 (14.02.2016 um 11:58 Uhr)
    stay curious.

  5. #5
    DDR Spezial, bis MiNr.745 Avatar von Jurek
    Registriert seit
    09.2005
    Beiträge
    2.681
    Wie immer – von Ben mit seinem großen Aufwand – eine wuchtige Darstellung!
    D a n k e !

    Von mir noch eine kleine Bemerkung am Rande: Zu erwähnen ist m. E. unbedingt (wegen möglicher Missverständnisse, weil Hr. Dr. Burkhardt auch mal die Köpfe I+II im Grunde auch bei seinen sehr aufwendigen Untersuchungen (m. E. leider) zusammenlegte, was auch Hr. Schönherr nicht für sehr Sinnvoll ansieht..), dass sich hier AUSSCHLIESSLICH nur um die DDR-MiNr. 251 handelt!
    Denn es gibt noch die blaue Pieck 12 (Pfg) mit der MiNr. 323.

    Zum jetzigen Zeitpunkt kann ich schon feststellen, dass eine Trennung der Farbe der 12 Pfg. W.Pieck in mindestens zwei deutlich trennbare (also wahrgenommene) Gruppen möglich ist.
    Somit lassen sich die nachstehenden Schlussfolgerungen von Dr. C. Burkhardt nicht halten.
    Interessante Aussage (die zwar bei den gespaltenen Lagern nicht neu wäre, aber immer hin auch hier zur Diskussion kommt), die ich auch aus dem mir zur Verfügung stehenden Mitteln, auch nur rein visuell (selbst auch unter unterschiedlichen Lichtquellen etc.) sehen kann = zumal (davon bin ich ausgegangen, auch wenn ich selber auch Spektralphotometer habe) die BBP Prüfer das bei den vielen Prüfungen auch nur so machen, und nichts extra elektronisch vermessen. (Die kommen ohnehin mit ihren Aufträgen kaum nach)…

    Beste Sonntagsgrüße!

  6. #6
    Registrierter Benutzer Avatar von Ben 11
    Registriert seit
    06.2013
    Ort
    Dresden
    Beiträge
    487
    Zu erwähnen ist m. E. unbedingt ... dass sich hier AUSSCHLIESSLICH nur um die DDR-MiNr. 251 handelt!
    Jurek, DDR-MiNr. 251 oder 323 werden in dem mir vorliegenden Datensatz nicht genannt. Unvollständig vorhanden ist eine Unterscheidung nach Typ I oder Typ II, wobei das aber geometrische Merkmale sind.

    Du kannst ja mal Deine Marken ausmessen. Am Messgerät müsste die Lichtart D65 und ein Beobachterwinkel von 10° eingestellt und ein Weißabgleich durchgeführt werden. Ich könnte Deine Messergebnisse in meine Berechnung aufnehmen und Dir die Zuordnung zu den (dann entstehenden) Clustern mitteilen.
    Da ich selbst keine dieser Marken gesehen habe, wäre es für die von mir angewandte Methode hilfreich, wenn sich die theoretischen Ergebnisse auch in der Praxis bestätigen lassen.

    Viele Grüße.
    Ben.
    Geändert von Ben 11 (14.02.2016 um 17:08 Uhr)
    stay curious.

  7. #7
    DDR Spezial, bis MiNr.745 Avatar von Jurek
    Registriert seit
    09.2005
    Beiträge
    2.681
    Nicht genannt? ... Da der Hr. Dr. Burkhardt bei Köpfe I+II das nicht trennte, hoffe ich doch, dass er das hier durchaus getan hat.
    Bitte vielleicht aber dennoch zur Sicherheit das bei ihn nachfragen, auch wenn ich davon ausgehe dass das nur die Daten für Nr.251 sind.
    Mein obiges Bild aus dem Beitrag #3 bezieht sich auch nur auf die DDR-MiNr. 251, - um nur die es eigentlich hier gehen soll.

    Dank und Gruß!

  8. #8
    Registrierter Benutzer Avatar von Ben 11
    Registriert seit
    06.2013
    Ort
    Dresden
    Beiträge
    487
    Jurek, die Messwerte stammen ausschließlich von der Mi-Nr. 251.
    VG, Ben.
    stay curious.

  9. #9
    DDR Spezial, bis MiNr.745 Avatar von Jurek
    Registriert seit
    09.2005
    Beiträge
    2.681
    Danke. Sehr gut.
    Dann wäre es wichtig bei den Darlegungen sich immer darauf zu beziehen, damit da ggf. keine Missverständnisse entstehen...

    Beste Philagrüße!

Ähnliche Themen

  1. Eine Frage der Farbe - Teil 7
    Von Ben 11 im Forum Prüfwesen
    Antworten: 15
    Letzter Beitrag: 07.12.2015, 09:20
  2. Eine Frage der Farbe - Teil6
    Von Ben 11 im Forum Prüfwesen
    Antworten: 5
    Letzter Beitrag: 08.01.2014, 21:09
  3. Eine Frage der Farbe - Teil 5
    Von Ben 11 im Forum Prüfwesen
    Antworten: 0
    Letzter Beitrag: 30.12.2013, 18:50
  4. Eine Frage der Farbe - Teil1
    Von Ben 11 im Forum Prüfwesen
    Antworten: 13
    Letzter Beitrag: 29.12.2013, 17:58
  5. Eine Frage der Farbe - Teil 4
    Von Ben 11 im Forum Prüfwesen
    Antworten: 1
    Letzter Beitrag: 27.12.2013, 18:21

Lesezeichen

Berechtigungen

  • Neue Themen erstellen: Nein
  • Themen beantworten: Nein
  • Anhänge hochladen: Nein
  • Beiträge bearbeiten: Nein
  •