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Thema: Sehr wichtigen Brief am Schalter abgegeben, dieser soll erst 4 Tage später angekommen sein.

  1. #11
    Forums-Administrator Avatar von Michael Lenke
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    Wenn ich nicht nachweisen kann, dass ein Brief zu einem bestimmten Zeitpunkt eingeliefert wurde, sind "gewöhnliche Postlaufzeiten" uninteressant. Wozu gibt es sonst Einschreiben und Rückschein. Der Nachweis der Auslieferung ist wichtig.

    soweit ich weiss, darf die Post keine gelabelten oder mit Briefmarke versehenen und abgestempelten Briefe mehr aushändigen.
    Wie konnte dann der Brief fotografiert werden, wenn man ihn nicht zurück bekommt? Wieso wurde eigentlich versucht einen quasi Nachweis zu führen, aber die Kosten für die dafür bestimmten Versendungsarten zu sparen?

    ml
    Wehr fähler findet, daf si behaltn.
    Suche für eine Dokumentation der Zensurmaßnahmen 1981/82 in Polen weitere Mitstreiter.
    Krakauer Aufdruckmarken eine umfangreiche Dokumentation mit Schlitzohrenparade.


  2. #12
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    Hallo June Post,

    ich frage mich, warum Sie erst ein Jahr später sich melden.
    Da es sich um eine Zivilsache handelt, war ihr Fernbleiben sicherlich nicht der Grund, warum Sie verloren haben. Hier würde nur ein Ordnungsgeld verhängt, was selten passiert. Auf die Krankmeldung kommt es gar nicht an.
    Sie haben einfach den Beweis der Fälschung nicht erbringen können. Dies ist aber Grundlage für den Sieg. Deshalb hat auch - soweit Sie die Unterlagen vorgelegt haben - weder ein Anwalt noch das Gericht etwas falsch gemacht.
    Auch ihr verspätet eingetroffener Brief ist nicht relevant, wenn er den Inhalt hätte, den Sie angeben. Da der Inhalt des Briefes rechtlich irrelevant war, gibt es auch keinen Anspruch gegen die Post.
    Sollten Sie jedoch eine genaue und präzise Antwort wünschen, wenden Sie sich an einen Rechtsanwalt.

    Außerdem komme Laufzeitverspätungen vor - Telefon, Fax und Mail hätten Ihrerseits auch zum Informationsaustausch benutzt werden können.

    Von Einschreiben mit Rückschein rate ich ab, da nicht zwangsläufig die Pflicht zur Annahme besteht. Deshalb Einwurf-Einschreiben und einen Zeugen für den Inhalt des Briefes und zumindest eine Kopie des Inhalts.

  3. #13
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    Wenn man ganz sicher gehen will, hilft nur die persönliche Zustellung. Wer sich nicht selbst auf den Weg machen möchte, muss sich eines zuverlässigen Boten bedienen, der den Einwurf in den Briefkasten im Ernstfall bezeugen kann. Am besten bezeugt der Bote mit seiner Unterschrift die Uhrzeit der Zustellung auf einer Kopie des Schreibens. Das beugt einem "Gedächtnisverlust" des Botens vor Gericht vor. In diesem konkreten Fall hätte man einen Bekannten in Braunschweig bitten können, das vorbereitete und per Email versandte Schreiben auszudrucken, und in den Briefkasten einzuwerfen. Wenn der Bote ohnehin vor der Kanzlei steht, kann er auch hineingehen, und sich den Empfang des Schreibens auf einer Kopie bestätigen lassen.
    Ansonsten bleibt nur das gute alte Fax. Das Faxgerät sollte so eingestellt werden, dass auf dem Sendebericht (da muss "o.k." o.ä. daraufstehen) auch eine Kopie des Schreibens erscheint. Ich habe auch immer wieder einmal leere Seiten per Fax bekommen, da der Absender das Schreiben verkehrt herum in das Faxgerät eingelegt hat. Dann wäre das Schreiben natürlich nicht zugegangen. Dummerweise gesteht nur das OLG München dem Faxgerät eine hundertprozentige Sicherheit beim Zugang wichtiger Schreiben zu.

    Telefon und Email gehen natürlich auch, aber im Ernstfall ist der Beweis schwierig, auch wirklich den Adressaten erreicht zu haben. Ein Einwurfeinschreiben nützt nichts, wenn man an einen notorisch unzuverlässigen Briefträger gerät (dazu AG Kempen Az. 11 C 432/05 und OLG Koblenz, 27.01.2005, 11 WF 1013/04, hier zitiert.).

    Der Kläger hat - wovon auch die Beklagte ausgeht - den auf das Schreiben vom 15. April 2004 bezogenen Auslieferungsbeleg nebst Einlieferungsbeleg vorgelegt (Bl.22/23 GA). Damit ist vorliegend jedoch, entgegen der Auffassung der Beschwerde, nicht der Beweis für den Einwurf des besagten Schreibens in den Briefkasten der Beklagten mit der dann folgenden Möglichkeit zur Kenntnisnahme geführt.... Die Beklagte hat aber – unwidersprochen - vorgebracht, dass in der von ihr bewohnten Wohnanlage etwa 40 Briefkästen vorhanden und es dieserhalb schon mehrfach zu Fehlzustellungen gekommen sei; damit hat sie den Anscheinsbeweis erschüttert. Die volle Beweisführung obliegt damit wieder dem Kläger, der die Vernehmung der Zustellerin angeboten hat. ...
    Generell ist das Risiko eines Verlustes bei Einschreiben viel grösser als bei normalen Briefen. Unehrliche Postler vermuten Wertsachen in Einschreibebriefen. Geht ein solcher Brief "verloren", gibt es von der Post 25 Euro Ersatz, die aber im geschilderten Fall nur ein schwacher Trost sind, da das Schreiben nicht fristgerecht zugegangen ist.

    Die Post garantiert keine bestimmte Postlaufzeit für einen bestimmten Brief. "E+1", d.h. Zustellung nach einem Tag, ist nur ein Durchschnittswert über alle Postsendungen. Im konkreten Fall kann es sein, dass der Brief am Montag erst kurz vor Geschäftsschluss aufgegeben wurde. Dann wurde der Brief erst am nächsten Tag in der Postfiliale abgeholt. Bei der Zustellung kann es passieren, dass ein Briefträger krank ist, oder einmal besonders viel Post hat, und seinen Bezirk nicht innerhalb der gesetzlich erlaubten Arbeitszeit von zehn Stunden beackern kann. Dann nimmt der die nicht zugestellte Post eben wieder zum Zustellstützpunkt zurück, auf das es am nächsten Tag besser klappt.

    Im übrigen dürfte ein Anwalt nicht grundlos die Annahme von Post verweigern können. Allerdings kann es gerade bei kleinen Kanzleien passieren, dass niemand dem Briefträger öffnet. Der Benachrichtigungsschein stellt keinen wirksamen Zugang dar, weil die Erklärung noch nicht in den Machtbereich des Empfängers geraten ist. Aus dem Abholzettel geht noch nicht einmal der Absender hervor. In jedem Fall bedeutet das einen Tag Verlust, da Einschreibebriefe erst am nächsten Werktag abgeholt werden können.

    Absolut sicher ist nur die Zustellung per Postzustellungsauftrag über einen Gerichtsvollzieher. Der Gerichtsvollzieher macht sich eine Kopie des Schriftstückes und fertigt für den Auftraggeber eine Zustellungsurkunde aus, in der auch der Zeitpunkt der Zustellung festgehalten ist. Und der Gerichtszusteller stellt immer zu, wenn niemand auf das Klingeln aufmacht, eben durch Niederlegung. Für dringende Terminangelegenheiten taugt das Verfahren natürlich nichts. Da muss man sich schon selbst auf den Weg machen bzw. sich eines zuverlässigen Botens bedienen.

    P.s. ich bin bislang immer mit einem normalen Brief ausgekommen. Wie Dr. Übler schon geschrieben hatte, war das für das Scheitern des Prozesses nicht ursächlich.

  4. #14
    Registrierter Benutzer Avatar von June Post
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    Zitat Zitat von Michael Lenke Beitrag anzeigen

    Wie konnte dann der Brief fotografiert werden, wenn man ihn nicht zurück bekommt?
    Der Brief wurde nach dem Aufbringen des Labens durch den Postbeamten noch in seinem Beisein am Schalter fotografiert.
    Ca. 1 Meter Entfernung vom Postbeamten.

    Mit anderen Worten:
    Der Postbeamte hatte den Brief nicht ausgehändigt, sondern lediglich gegen diese gelöcherte metallerne Platte zum Fotografieren gestellt, und dann sofort
    wieder weggenommen.

    Wieso wurde eigentlich versucht einen quasi Nachweis zu führen, aber die Kosten für die dafür bestimmten Versendungsarten zu sparen?

    ml
    Irgendjemand hatte mir einmal gesagt, dass ein Einschreiben keine Garantie für Zustellung ist, und sogar die Annahme verweigert werden kann,
    und dann zählt so ein Einschreibebrief gar nichts.

    Ein Foto des abgestempelten Briefes mit Zeugen würde mehr zählen, so wurde das hier auch gemacht.

    Zitat Zitat von DrÜbler Beitrag anzeigen
    Hallo June Post,

    ich frage mich, warum Sie erst ein Jahr später sich melden.
    Zwischenzeitig gab es eine eingelegte Berufung, die aufgrund der massiven Fehler des erstinstantlichen Anwaltes nichts gebracht hatte,
    weil der Berufungsanwalt noch nicht einmal aufgrund der massiven Fehler des erstinstantlichen Anwalts die Berufung begründen konnte.

    Dann gab es eine Beschwerde bei der Zuständigen Rechtsanwaltskammer schon 2014/15 ...bislang ohne Antwort der Rechtsanwaltskammer.

    Dann eine weitere Beschwerde auf Anraten der Verbraucherschutz Zentrale bei der Schlichtungssteller der Rechtsanwaltschaft Berlin,
    doch die fühlen sich nicht zuständig.

    Sollten Sie jedoch eine genaue und präzise Antwort wünschen, wenden Sie sich an einen Rechtsanwalt.
    Das habe ich bereits 2014 gemacht:
    Rechtsanwalt Name entfernt.
    Ein sehr netter Rechtsanwalt, der mir offen gesagt hatte, dass der erstinstantliche Anwalt den Fall so versaut hat, dass man absolut nichts machen kann.
    Er hätte in seiner jahrzehnte langen Laufbahn selten so viele Fehler gesehen, die ein Anwalt nur machen konnte.
    Er nannte in einem Gespräch Rechtsanwalt Name entfernt.


    Von Einschreiben mit Rückschein rate ich ab, da nicht zwangsläufig die Pflicht zur Annahme besteht. Deshalb Einwurf-Einschreiben und einen Zeugen für den Inhalt des Briefes und zumindest eine Kopie des Inhalts.
    Genau das ist der Punkt, warum der Brief so am 02.Juni 2014 abgeschickt wurde.
    Ausserdem hatte ich zusätzlich noch bei der Name entfernt angerufen, und meine Krankmeldung bekanntgegeben.

    Zitat Zitat von drmoeller_neuss Beitrag anzeigen
    Wie Dr. Übler schon geschrieben hatte, war das für das Scheitern des Prozesses nicht ursächlich.
    So, was war denn die Ursache?
    Geändert von Rainer Fuchs (08.06.2015 um 10:58 Uhr) Grund: Namen entfernt

  5. #15
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    Hallo June Post,
    Ihr neuer Anwalt hat von der Krankmeldung gar nichts geschrieben. Ist Ihnen das nicht aufgefallen. Er hat geschrieben, dass Sie etwas nicht beweisen konnten. Deshalb haben Sie den Prozess verloren.
    Ich kann aus dem Schreiben der Anwaltskanzlei keinerlei Fehlervorwurf an den Kollegen sehen, nur den Hinweis, dass eine Berufung aussichtslos wäre, da in der ersten Instanz alle vorhandenen Beweismittel hätten angegeben werden müssen. Wenn keine ausreichenden Beweismittel da sind oder diese sich in der Verhandlung als nicht ausreichend, kann man halt nicht mehr machen.
    Bitte lesen Sie den Brief des Kollegen, den Sie selbst hier eingestellt haben nochmals genau durch.

  6. #16
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    und noch was:
    Vortrag dürfte ja bei einer 213 Seiten starken Akte genug erfolgt sein.

    Eine Anwaltspflichtverletzung kann ich aus den von Ihnen geschilderten Umständen nicht erkennen.

    ... auf Ihren Brief kam es somit nicht an.

    Den immer zutreffenden Ausführungen von Dr. Möller schließe ich mich immer gerne an.

  7. #17
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    Ich kann nicht beurteilen, ob Sie von dem Anwalt hereingelegt wurden. Es spricht vielleicht einiges dafür, z. B. Ihr Anruf in der Kanzlei, aber gerichtsfest zählt eben immer nur der Nachweis. Vielleicht so viel: vielbeschäftigte Anwälte schließen bei mehreren Fällen gerne auch mal Deals mit der Gegenseite, d. h. die Ergebnisse der Verfahren werden möglicherweise untereinander abgesprochen. Dagegen kann man nicht viel machen. Ich persönlich würde in solchen ominösen Fällen den Anwalt wechseln, wenn möglich auch eine Revision anstreben mit Verweis auf die unklare Verfahrenslage. Vielleicht klappt das ja noch. Trotzdem, dem Anwalt werden Sie nichts nachweisen können, weil die Post keine Garantien auf eine bestimmte Laufzeit gibt und es keinen Auslieferungsausweis gibt, es sei denn, Sie machen den Briefzusteller ausfindig und der erinnert sich absolut gerichtsfest an genau diesen Brief und seine Auslieferung und kann das unter Eid aussagen. Aber daran habe ich erhebliche Zweifel. Das Versagen des Anwalts wird kaum nachzuweisen sein.

    Viel Glück

    W.

  8. #18
    Registrierter Benutzer Avatar von June Post
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    Ersteinmal möchte ich mich bei

    @Michael Lenke:


    für die Löschung der Bilder bedanken, um welche ich ihn gestern ( 07.Juni 2015, 22:53 Uhr) per PN gebeten hatte.

    Zitat Zitat von DrÜbler Beitrag anzeigen
    Hallo June Post,
    Ihr neuer Anwalt hat von der Krankmeldung gar nichts geschrieben. Ist Ihnen das nicht aufgefallen.
    das mit der Krankmeldung wurde dem Rechtsanwalt V. aus Wernigerode aber mündlich mitgeteilt.
    Sicherlich hat es nicht ursächlich & hauptsächlich mit dem verlorenen Prozeß zu tun.

    Er hat geschrieben, dass Sie etwas nicht beweisen konnten. Deshalb haben Sie den Prozess verloren.
    Wenn der erstinstantliche Anwalt I. aus Braunschweig die Beweise nicht vor Gericht vorgetragen hatte...
    Immerhin wurden ihm sehr viele entlastende Dinge genannt, die er nicht vorgetragen hatte.

    So z.B. die Tatsache, dass mich der Käufer des Autos bei der Polizei angezeigt hatte, und dass, obwohl er selbst nicht die Wahrheit gesagt hatte.

    Als Ergebnis wurde das Strafverfahren gegen mich mit Einstellung und Freispruch beendet.

    Der Käufer des Auto blieb dem Gerichtsverfahren unentschuldigt fern, denn er wollte offensichtlich nicht mit unangenehmen Fragen konfrontiert werden, und nicht als
    Zeuge die Unwahrheit sagen.

    Der für mich positive Ausgang (Freispruch) des Strafverfahrens wurde Rechtsanwalt I. mitgeteilt mit der Bitte, diese entlastende Tatsache doch dem Zivilgericht HH mitzuteilen.
    Dieses hatte Rechtsanwalt I. nicht getan.

    Warum nicht??????????????????????????


    Ich kann aus dem Schreiben der Anwaltskanzlei keinerlei Fehlervorwurf an den Kollegen sehen,
    und was ist mit dem § 164 BGB, den Rechtsanwalt V. genannt hatte (Blatt 2 seines Schreibens)

    und was ist mit dem nur den Hinweis, dass eine Berufung aussichtslos wäre,
    weil der erstinstantliche Anwalt I. entlastende Beweismittel und Tatsachen nicht dem Zivilgericht HH benannt hatte, obwohl dieses ihm mehrfach vorgetragen wurde, und obwohl er auch mehrfach gebeten wurde, dass dem Zivilgericht vorzutragen.

    da in der ersten Instanz alle vorhandenen Beweismittel hätten angegeben werden müssen.
    genau, darin liegt auch das Versäumnis des erstinstantlichen Anwalts I.

    Deswegen hatte er mir auch keine Rechnung geschickt für seine "Tätigkeit".

    Wenn keine ausreichenden Beweismittel da sind oder diese sich in der Verhandlung als nicht ausreichend, kann man halt nicht mehr machen.
    Bitte lesen Sie den Brief des Kollegen, den Sie selbst hier eingestellt haben nochmals genau durch.
    wiederholend:
    Wenn die Beweismittel nicht vom Anbwalt I. eingereicht wurden...

    Zitat Zitat von DrÜbler Beitrag anzeigen
    und noch was:
    Vortrag dürfte ja bei einer 213 Seiten starken Akte genug erfolgt sein.
    es sind 203 Seiten lt. Schreiben des Rechtsanwalts V. aus Wernigerode vom 28.Oktober 2014.

    Und von diesen 203 hatte der von mir genannte Zeuge P. , der auf meiner Seite war und ist, mehr an das Landgericht geschrieben als mein eigener Anwalt I.

    Anwalt I. hatte unsinnigerweise dem Zeugen P. sogar noch den Streit verkündet, obwohl ich das nicht wollte.

    Eine Anwaltspflichtverletzung kann ich aus den von Ihnen geschilderten Umständen nicht erkennen.
    Dann kann man ja wirklich heilfroh sein, dass nicht alle Anwälte in Deutschland so sind, wie Anwalt I. aus Braunschweig.

    ... auf Ihren Brief kam es somit nicht an.
    doch, denn wäre die Verhandlung aufgrund meiner Krankheit mit Reiseunfähigkeit verschoben worden, so wäre ich auch zum Landgericht HH gefahren,
    und hätte dort endlich auch vortragen können, bzw. Rechtsanwalt I. vor Zeugen das Mandat entziehen können.


    Den immer zutreffenden Ausführungen von Dr. Möller schließe ich mich immer gerne an.
    Wer ist Dr. Möller, und was hat er mit diesem Fall zu tun?

    Zitat Zitat von Welwitsch Beitrag anzeigen
    Ich kann nicht beurteilen, ob Sie von dem Anwalt hereingelegt wurden.
    ich wurde auch erst von Anwalt V. auf die Fehler des Anwalt I. aufmerksam gemacht.

    Es spricht vielleicht einiges dafür, z. B. Ihr Anruf in der Kanzlei, aber gerichtsfest zählt eben immer nur der Nachweis.
    also heisst das für mich für die Zukunft, dass ich mich künftig auch gegenüber meinem eigenen Anwalt absichern muss, falls dieser..... (die worte, die ich denke, muss ich ja nicht unbedingt schreiben)

    Wem kann man denn überhaupt noch vertrauen, wenn nicht dem eigenen Anwalt, um nicht über den Tisch gezogen zu werden, schlimmenstfalls sogar vom......?!

    Vielleicht so viel: vielbeschäftigte Anwälte schließen bei mehreren Fällen gerne auch mal Deals mit der Gegenseite, d. h. die Ergebnisse der Verfahren werden möglicherweise untereinander abgesprochen. Dagegen kann man nicht viel machen.
    der hat ja mit dem Gegenanwalt / Klägeranwalt B. aus HH mehr gesprochen und kommuniziert, als mit mir.

    Ich persönlich würde in solchen ominösen Fällen den Anwalt wechseln,
    tja, so schlau bin ich jetzt auch.
    aber ich hatte halt bis zum Schluss ein hohes Vertrauen in den Anwalt.
    Schliesslich machte er einen sehr seriösen Eindruck, mit Dr. Titel und eine sehr renomierte und angesehene grosse Kanzlei in Braunschweig.

    wenn möglich auch eine Revision anstreben mit Verweis auf die unklare Verfahrenslage. Vielleicht klappt das ja noch.
    das wäre noch eine Möglichkeit, eine Revision!
    Vielen herzlichen Dank für diesen Tipp.

    Ich werde den Fall in einem Fachforum / juristischen Fachforum nochmal posten mit der Fragestellung, ob und wie eine Revision jetzt noch eingelegt werden kann.


    Trotzdem, dem Anwalt werden Sie nichts nachweisen können, weil die Post keine Garantien auf eine bestimmte Laufzeit gibt und es keinen Auslieferungsausweis gibt, es sei denn, Sie machen den Briefzusteller ausfindig und der erinnert sich absolut gerichtsfest an genau diesen Brief und seine Auslieferung und kann das unter Eid aussagen. Aber daran habe ich erhebliche Zweifel. Das Versagen des Anwalts wird kaum nachzuweisen sein.

    Viel Glück

    W.
    Ja gut, dass mit der Krankmeldung und der Postlaufzeit von 4 Tagen ist geklärt, und leider nicht ehrlich abgelaufen.
    Dem Anwalt I., wird es leider nicht zu beweisen sein, wenn er weiterhin behauptet, seine Post erst nach 4 Tagen erhalten zu haben.
    Geändert von June Post (08.06.2015 um 23:14 Uhr)

  9. #19
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    Kann mir einer ´mal erklären, was dieser Exkurs eigentlich mit Philateie zu tun hat ?
    Geht es ihm nur um kostenlose rechtsauskünfte, die wir sowieso nicht gerichtsfest geben können- aber ggf. darauf "festgenagel" werden.
    Kommt mir (wieder) sehr spanisch vor....

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