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Thema: Farbbestimmung bei den Berliner Bauten I

  1. #1
    Registrierter Benutzer Avatar von jothar
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    Farbbestimmung bei den Berliner Bauten I

    Alternativ kann man den kompletten Beitrag auch durch klicken auf nachstehenden Link lesen, da ich leider nur 5 Bilder anfügen konnte.

    http://www.philaseiten.de/cgi-bin/index.pl?ST=7448

    Die Bilder in diesem Beitrag können mit Strg-+ vergrößert werden.



    Die ARGE Berliner Bauten I beginnt z.Zt. die Farben bei Berlin Nr. 57 intensiver zu erforschen.

    Im Michel-Katalog werden die Farben a, b, c beschrieben. Geprüft mit der Michel-UV-Lampe.

    Allgemein kann man sagen, dass die Farbe der frühen Ausgaben mit Stempeln bis ca. 1952 eine rauhe, körnige Oberfläche besitzen.

    Name:  57 früh_matte körnige Farbe_(800_x_600).jpg
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    Die Farben der späten Auflagen ab ca. 1953 haben eine glatte, glänzende Oberfläche.

    http://www.philaseiten.de/up/1405479...b92471dd_l.png
    Name:  b92471dd_l.png
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    Die Farben a, b, und c wurden mit einer LED UV-Lampe ( ca. 380 nm) unter einem Stereo-Mikroskop (ca. 10 x) fotografiert. Bei den Farben b und c zeigten die Fotos die erwarteten Ergebnisse:

    Michel Farbe - b
    gleichmäßige goldgelbe Fluoreszenz, Stempel Erstausgabe bis ca. 1952

    Name:  24190888_l.png
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    Michel Farbe - c
    geringere Intensität der Fluoreszenz. Einzelne, gleichmäßig verteilte Fluoreszenz-Pixel bereits erkennbar. Stempel ca. 1952.

    Name:  2885bd78_l.png
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    Michel Farbe - a
    Stempel früh ab ca. Juli 1951 bis ca. 1952 wesentlich weniger fluoreszierende Pixel als bei Farbe - c, aber noch deutlich erkennbar. Diese sich deutlich von der Michel Farbe - c unterscheidende Art der Fluoreszenz ist bei vielen Marken dieses Zeitraumes nachgewiesen worden. Eine neue Farbe ?

    Name:  b822d629_l.png
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    Michel Farbe - a
    Stempel spät ab ca. 1953, vereinzelte fluoreszierende Pixel, aber noch deutlich erkennbar. Wiederum viele Marken dieses Stempelzeitraumes zeigten die gleiche Fluoreszenz. Noch eine neue Farbe ?

    Bild siehe hier:
    http://www.philaseiten.de/up/1405479...e6cc1da8_l.png

    ab ca. 1954 keine fluoreszierende Pixel mehr erkennbar.


    Die spektrometrische Untersuchung der Michel Farbe - b hat ergeben, dass es ca.3 unterschiedliche Auflagen (Farbzusammensetzungen) gibt. Bei Michel Farbe - a sind es ca. 4 verschiedene Farben.

    Die Ergebnisse sind hier beispielhaft in einer Graphik dargestellt, müsssen aber noch durch viele weitere Messungen statistisch abgesichert werden. Die Messungen wurden von W. Podien, Verden durchgeführt.

    Bild siehe hier:

    http://www.philaseiten.de/up/1405479...681719d9_l.png


    Zielrichtung ist es, zusammen mit den Plattenfehlerdaten, den Randleistenfehlern, den verschiedenen Farben und Fluoreszenzen, Plattennummern, Wasserzeichen, und Papiervarianten, unterschiedliche Ausgaben, bzw. Plattenerneuerungen zeitlich zu erfassen, da es bei den Markwerten leider keine HAN gibt.

    ARGE Berliner Bauten I in der FG Berlin
    http://www.berlinerbautenl.de/ueber-uns.php




    Grüße Lothar
    Geändert von jothar (04.01.2015 um 22:21 Uhr)

  2. #2
    Weltenbürger Avatar von Rainer Fuchs
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    Das ist großes Kino, hervorragend recherchiert und aufgearbeitet. Ich sammle das Gebiet zwar nicht, freue mich aber so etwas zu sehen. Da steckt sicher viel Arbeit dahinter - schön, dass es nach wie vor solche Enthusiasten gibt.
    Mitglied bei:
    BDPh, APS, RPSL (FRSPL), SG-Lateinamerika, FG Indien, AROS, NTPSC, ONEPS, COPAPHIL etc...

    Sammelgebiete:

  3. #3
    Registrierter Benutzer Avatar von Ben 11
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    @Lothar,
    also das ist mal nicht schlecht! Respekt!

    Wie wäre es, wenn Ihr die Messpunkte Eurer Kurven in L*a*b* Werte umrechnet und die Farbunterscheidungen über die Farbabstände ermittelt?
    Siehe auch meine Beiträge "Eine Frage der Farbe" unter der Rubrik Prüfwesen.

    Viele Grüße, Ben.
    stay curious.

  4. #4
    Dr. Carsten Burkhardt
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    Hallo,
    ich bin kein Sammler der Berliner Bauten, habe aber intensive Farbforschung zu den zeitgleich gedruckten Marke der SBZ/DDR-Köpfeserie betrieben. Auch dort gibt es grüne/olivfarbene Marken mit gelb fluoreszierenden Beimischungen (MiNr 215, 218 und 225, jeweils in der b-Farbe).
    Wenn man genügend Zeit hat und einige 1000 Marken durchsieht, findet man alle Varianten von intensiv leuchtend gelb unter UV über mittelgrün bis blassgrün unter UV.
    Wir waren damals fast so weit, das auch für die Aufnahme in den Michel vorzuschlagen (UV1, UV2 und UV3), bis mir Joachim Bernhöft den Tipp gab, mal die Probe auf die Lichtechtheit zu machen.
    Also steckte ich 10 postfrische Paare der zu untersuchenden Marken auf eine Karte, deckte jeweils eine Marke mit schwarzem Papier ab und klebte die Karte für 6 Wochen im Juli/August in mein Dachfenster auf der Südseite.
    Nach 6 Wochen war die Fluoreszenz weg! Die Marken hatte ihren Gelbanteil fast komplett eingebüßt und wir haben die Katalogisierung begraben.
    Der Originalartikel steht hier: http://www.koepfe1.de/bilder_2009/bu...009/sonne7.pdf

    Nur zur Sicherheit : Eine Lampe ersetzt die Sonne nicht.
    Habt ihr den Sonnentest schon gemacht? Ist die UV-Färbung lichtecht?

    Nur zur Sicherheit

    Dr. Carsten Burkhardt
    Prüfer SBZ 212-241 im VPEX
    Geändert von peony61 (01.07.2015 um 20:56 Uhr)

  5. #5
    DDR Spezial, bis MiNr.745 Avatar von Jurek
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    Nicht alles was UV-Lampe sich nennt, ist wirklich eine (geeignete).
    Das sichtbare Licht beginnt ab ca. 380nm und viele der so genannten LED-UV-Lampen sind oft drüber (habe auch solche…) und lassen nicht immer die Ergebnisse zu wie mit richtiger UV-Lampe (auch LED) mit garantiert bis 365nm.
    Das macht schon einen entscheidenden Unterschied! …

    Philagrüße!

  6. #6
    Dr. Carsten Burkhardt
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    Hallo,
    es geht nicht um die Art der UV-Lampe.
    Das Problem ist, wenn man 2 oder 3 Katalogvarianten hat, die sich vor allem in der UV-Fluoreszenz unterscheiden, und man durch physikalische Verfahren aus der einen billigen eine andere teurere basteln kann, geht das nicht

    Viele Grüße

    Carsten

  7. #7
    Registrierter Benutzer Avatar von jothar
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    Eine UV-Lampe ist dann geeignet, wenn man sieht, was man sucht.

    Zitat Zitat von Jurek Beitrag anzeigen
    Nicht alles was UV-Lampe sich nennt, ist wirklich eine (geeignete).
    Das sichtbare Licht beginnt ab ca. 380nm und viele der so genannten LED-UV-Lampen sind oft drüber (habe auch solche…) und lassen nicht immer die Ergebnisse zu wie mit richtiger UV-Lampe (auch LED) mit garantiert bis 365nm.
    Das macht schon einen entscheidenden Unterschied! …

    Philagrüße!
    Mit der UV-Taschenlampe sind die Fluoreszenzunterschiede bei Berlin Nr. 57 eindeutig zu erkennen. In diesem Fall benötige ich nicht Wellenlängen bis 365 nm. Ausprobieren wird überzeugen.

  8. #8
    Registrierter Benutzer Avatar von jothar
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    Bei Nr. 57 gibt es keine unterschiedliche farbige Fluoreszenz, sondern man sieht im UV-Licht der Taschenlampe die der Farbe beigemengten fluoreszierenden Partikel in unterschiedlichen Mengen (siehe Bilder oben). Je nach Fluoreszenzart (nach Michel) a, (a1, a2, a3,) b,( evtl. b1,) c ( kann man eindeutig Stempeldaten und spektrometrisch bestimmen Farben zuordnen )
    Eine Verfälschung durch Sonnenlicht macht nicht viel Sinn, da sich dann auch die Grundfarbe ändern würde. Zu einer bestimmten Fluoreszenz gehören auch bestimmte Markenfarben, die ich mit einem Farbspektrometer bestimmt habe. Zusätzlich muß auch das Stempeldatum stimmen. Es geht nicht darum "wertvolle" Farben zu katalogisieren, sondern die einzelnen Auflagen der Nr. 57 voneinander abzugrenzen. Es kann dann durchaus sein, dass sich Plattenfehler auf manchen Farben als durchaus selten erweisen werden.
    Ca. Mitte August werden chemische Analysen der Farbe bei Nr. 57 evtl. weitere Aufschlüsse über Farbzusammensetzung und fluoreszierende Partikel geben.
    Grüße Lothar Kaminski
    Geändert von jothar (28.07.2015 um 14:53 Uhr)

  9. #9
    Registrierter Benutzer Avatar von jothar
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    Zitat Zitat von Ben 11 Beitrag anzeigen
    @Lothar,
    also das ist mal nicht schlecht! Respekt!

    Wie wäre es, wenn Ihr die Messpunkte Eurer Kurven in L*a*b* Werte umrechnet und die Farbunterscheidungen über die Farbabstände ermittelt?
    Siehe auch meine Beiträge "Eine Frage der Farbe" unter der Rubrik Prüfwesen.

    Viele Grüße, Ben.
    Die Messungen wurden mit einem X-rite41 durchgeführt. Die Auswertesoftware zeigt die Spektren und auch die L*a*b* Werte an, und ordnet die Messungen den entsprechenden Farben zu.
    Grüße Lothar

  10. #10
    Dr. Carsten Burkhardt
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    Hallo jothar,
    danke für die Erläuterungen. Ich nutze auch DTP41 und Podien's Software.
    Bei uns gibt es bei der MiNr 225 auch den Fall, dass 3 Forschungsfarben mit sehr gut trennbaren Kurven jeweils auch eine UV-Beimischung haben. Bei 2 Farben gibt es sogar Varianten ohne UV, mit leuchtendgelb, mittelgrün und schwachgrün leuchtend, damals bei uns UV1, UV2 und UV3 genannt. Alle Farben wurden in einem kurzen Zeitraum zwischen September 1948 und März 1949 gedruckt, also ca. 10 Auflagen schnell nacheinander und jede Woche ein neuer Farbtopf.
    Ich überlege seit Jahren, meine Farbforschungen mit Mikroskop und UV-Beleuchtung vor der nächsten Auflage des Handbuches zu ergänzen.
    Welches Mikroskop nutzt Du? Ich bin heute beim Googeln bei [Link durch Autor selbst gelöscht]
    hängen geblieben. Zusammen mit einer 5 MP-CMOS-Kamera und einer UV-Lampe von außen könnte es ein gutes Gerät sein.
    Ich hatte bei Firmen mit "Namen" mal angefragt und meine Anforderungen geschildert, da kamen Kostenvoranschläge um 15-20.000, und die habe ich dafür nicht unbedingt eingeplant.

    Grüße
    Carsten Burkhardt
    Geändert von peony61 (30.07.2015 um 20:26 Uhr)

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