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Thema: Sammeln und Geldanlage

  1. #21
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    Zitat Zitat von wuerttemberger Beitrag anzeigen
    Ich habe vor ein paar Jahren eine Bayernsammlung begutachtet, die Ende der 60er Anfang der 70er Jahre angelegt wurde. Alles war gestempelt 6fach vorhanden und in sehr ordentlicher Qualität! Außerdem war die Sammlung auch noch in ungebraucht vorhanden. Laut Aussage des Erben hatte sein Großvater eine Summe im Wert eines Reihenhauses dafür ausgegeben. Letztlich kam der Wert eines etwas stärker motorisierten 5er BMWs dabei heraus. Geldanlage?

    Gruß

    wuerttemberger
    Ich kann aber gehässig sein, und die Gegenfrage stellen. Wie würden sich die Erben stellen, wenn der Grossvater das Geld wirklich in ein Reihenhaus investiert hätte? Nehmen wir einmal den Standardfall an, und der Grossvater hat nicht in einem Vorort von München oder Frankfurt gebaut. Grossvater war stolz auf sein Häuschen und hat natürlich alles gut gepflegt und nichts verändert. Da stehen nun die Erben vor der Immobilie mit einfach verglasten Fenstern, dem Badezimmer mit den netten blassgelben Fliessen aus der Wirtschaftswunderzeit und den Aussenwänden, die innen immer genauso kalt wie aussen sind. Ich behaupte einmal, eine solche Immobilie ist auch nicht viel mehr als der zitierte "stärker motorisierte 5er BMW" wert. Das Finanzamt unterstellt bei der Erbschaftssteuer aber ein Luxushaus, das sich sofort vermieten lässt.

    Und das Thema Geldanlage hat auch viele Facetten, gerade bei der Übertragung von Vermögenswerten. Die Briefmarkensammlung kann der Erbonkel schon zu Lebzeiten diskret auf den Neffen übertragen. Und der Neffe denkt sich nach reiflicher Überlegung, "der Onkel hat die Marken beim Auktionator doch immer aus Schwarzgeld bar bezahlt, da kann ich doch meinen edlen Spender nur in Schwierigkeiten bringen, wenn ich jetzt eine Schenkung an das Finanzamt melde." Ich vermute, dass die meisten Briefmarkensammlungen am Fiskus vorbei übertragen werden. Auf einen Daumennagel passt in Briefmarken ein Wert von einem fünfstelligen Eurobetrag. Selbst in grossen Scheinen ist das ein Bündel, dass sich vor kleveren Zöllnern nicht mehr verstecken lässt. Natürlich ist das nicht gerecht, aber das ganze Umfeld macht es Steuerhinterziehern einfach. Immobilienübertragungen müssen immer über einen Notar laufen, und Notare sind per Amt dazu verpflichtet, beim Finanzamt zu petzen. Und bei Banken geht noch weniger. Hätte der Hoeness doch seine Millionen in Briefmarken investiert:

    Und zu Altsax: Wissen ist Macht und Wissen ist bares Geld. Ich habe auf der Messe Essen wieder einmal etliche Belege aus den 50 cent und 1-Euro-Kisten gezogen, die sebst unter Freunden 20 Euro wert sind. Natürlich ist das wieder eine Milchmädchenrechnung, da ich meinen eigenen Stundenlohn nicht rechne. (Spesen hatte ich tatsächlich nicht, da ich Selbstversorger war, bei der Bahn eine Flatrate in Form einer Monatskarte habe und die Messe kein Eintritt gekostet hat). Viele Sachen gehen unter Preis weg, weil der Verkäufer nicht weiss, was er wirklich hat. Den umgekehrten Fall gibt es natürlich auch - und da schliesst sich wieder der Kreis zum Grossvater, der von Briefmarken keine Ahnung hat und nur für den Enkel sammelt.

  2. #22
    Registrierter Benutzer Avatar von fricke
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    Lächeln

    Zitat Zitat von Altsax Beitrag anzeigen
    Hallo zusammen,


    Letztlich muß aber klar sein, daß alle in der Vergangenheit propagierten Anlagestrategien für Briefmarken schlußendlich gescheitert sind.

    Beste Grüße

    Altsax


    Welche Anlagestrategien wurden denn in der Vergangenheit von wem propagiert? Die der großen Händler - Sieger und Kollegen oder die der Post mit bunt beworbenen Post-Editionen?
    Werthaltig sind nur Raritäten deren Interessentenkreis zahlenmäßig das Angebot mehrfach übersteigt. Auch das wurde propagiert und hat fast ohne Ausnahme geklappt.
    Ländersammlungen oder Motivsammlungen sind sicher völlig ungeeignet.
    Geändert von fricke (15.05.2014 um 17:38 Uhr)

  3. #23
    Württemberg
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    Zitat Zitat von drmoeller_neuss Beitrag anzeigen
    Ich behaupte einmal, eine solche Immobilie ist auch nicht viel mehr als der zitierte "stärker motorisierte 5er BMW" wert.
    Das mag sein, aber allein das Grundstück (ca. 300m²) wäre in München heute sicherlich soviel wert wie sechs 5er BMW, denn es hat sich um einen höheren Münchner Beamten gehandelt. :-)

    Gruß

    wuerttemberger

  4. #24
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    Oh, was habe ich da für eine Diskussion losgetreten.

    Zunächst einmal vielen Dank für Eure Informationen. Geschichtlich betrachtet interessieren mich die 50er und 60er der BRD. Auch die DDR könnte mich interessieren (50er bis 80er Jahre), aber eher sekundär.

    Das Deutsche Kaiserreich und die Kolonien finde ich ebenfalls sehr interessant.

  5. #25
    Registrierter Benutzer Avatar von Altsax
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    Hallo fricke,

    Zitat Zitat von fricke Beitrag anzeigen
    Welche Anlagestrategien wurden denn in der Vergangenheit von wem propagiert? Die der großen Händler - Sieger und Kollegen oder die der Post mit bunt beworbenen Post-Editionen?
    Selbstverständlich meine ich nicht die auf Dummenfang angelegten Werbestrategien einiger Großversender, sondern ernsthafte Publikationen (beispielsweise von Dr, Wittmann in Buchform herausgegeben), die sich mit der Thematik seriös auseinandergesetzt haben.
    Zitat Zitat von fricke Beitrag anzeigen
    Werthaltig sind nur Raritäten deren Interessentenkreis zahlenmäßig das Angebot mehrfach übersteigt. Auch das wurde propagiert und hat fast ohne Ausnahme geklappt.
    Selbstverständlich ist eine notwendige Bedingung für Preissteigerungen, daß die Nachfrage das Angebot übersteigt. Daraus wird aber nur eine hinreichende Bedingung für eine erfolgreiche Anlagestrategie, daß zum jeweiligen Kaufzeitpunkt die entsprechenden Relationen noch nicht ganz so ausgeprägt waren und daß die An- und Verkaufsspesen den Ertrag nicht (über-)kompensieren.

    Ich habe vor Jahren interessehalber einmal von einigen Raritäten meines Sammelgebietes Sachsen, deren Auktionszuschläge ich über Jahrzehnte registriert hatte, entsprechende Berechnungen angestellt. Um Zufälligkeiten wie Ankauf in einer Hochpreisperiode und Verkauf in einer Niedrigpreisperiode auszuschließen, wurden dabei die Betrachtungszeiträume variiert. Bei nur ganz wenigen Stücken ergab sich nach Abzug der Auktionsspesen eine positive Rendite. In der überwiegenden Zahl der Fälle war sie negativ, teils sogar sehr deutlich.

    Als Beispiel eines erfolgreichen Briefmarken-Investments wird gerne die Boker-Sammlung angeführt. Dabei wird übersehen, daß Herr Boker viele bedeutende Stücke zu einem Zeitpunkt erworben hatte, als in Europa und insbesondere in Deutschland das Geld knapp war. Außerdem sind bei diesem Auktionszyklus Zuschläge erzielt worden, die sich nur durch den Boker-Nimbus erklären lassen. Wenn die entsprechenden Stücke anschließend auf den Markt gekommen sind, wurde das überdeutlich.

    Selbstverständlich ist es einem spezialisierten Sammler auch heute noch möglich, preisgünstig zu erwerbende Besonderheiten zu entdecken, die beim anschließenden Verkauf ein Mehrfaches des Einstandspreises erbringen. Hochbezahlte Raritäten dürften aber höchst selten einmal darunter sein. Eine erfolgreiche Anlagestrategie, und um die ging es in diesem thread, läßt sich daraus jedenfalls nicht ableiten.

    Beste Grüße

  6. #26
    Registrierter Benutzer Avatar von bayern klassisch
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    Hallo in die Runde,

    meines Erachtens kann man nur dann profitabel sammeln, wenn man folgende Anforderungen erfüllt:

    1. Man kennt ein Sammelgebiet, das wenig beackert ist, über das es kaum Fachliteratur gibt und das geopolitisch interessant und nicht ausgereizt ist.

    2. Man studiert live und im Internet die Besonderheiten des Gebietes, spricht mit Kennern über alle Facetten und stellt ein philatelistisches Vakuum fest.

    3. Dann kauft man sukzessive das Material auf, von welchem man annimmt, dass es interessant, selten, optisch attraktiv und vielseitig darstellbar ist.

    4. Nach Erwerb einer echten Kennerschaft schreibt man ein (hoffentlich) viel beachtetes Buch und bietet so vielen anderen Sammlern die Grundlage, das selbst heraus gefundene am Markt zu bestätigen. Sind die Angaben in dem Fachbuch plausibel und gut heraus gearbeitet, werden viele Sammler der Intention des Autors folgen.

    5. Nun gilt es, auf Auktionen das Material sukzessive in den Markt zu geben und zu hoffen, dass sich eine Rendite ergibt, die erklecklich ist.

    Für die Allgemeinheit ist hierbei nur ein Nutzen erkennbar: Es kommt gute Literatur auf den Markt, mehr nicht.

    Liebe Grüsse von bayern klassisch, immer noch im minus, wie ich annehme ... und dabei habe ich die Inflation noch gar nicht berücksichtigt ...
    Beatus ille, qui procul negotiis

  7. #27
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    Hallo,

    lese hier auch mit und will mal meine Meinung dazu sagen.
    So wie ich das hier herauslese, geht es eher um gestempelte Marken und
    Briefe, aber wie verhält es sich eigentlich mit postfrisch/ungebrauchter Ware.
    Hier denke ich vor allem an die Zeit vor 1945 z.B. Deutschland, Kolonien,
    Abstimmungsgebiete, Österreich, Österreich Nebengebiete, etc.

    Hier geht es doch eher um ein Preissegment der oberen Klasse und eigentlich sollte
    hier der Wert schon beständig bleiben. Wie ist eure Erfahrung hierzu?

    Sicherlich noch zu bedenken ist bei gestempelter Ware - ob die Stempel auch echt
    sind und nicht dann beim Verkauf die Wahrheit ans Tageslicht kommt. Stempel falsch, nicht prüfbar, etc.
    Dann wäre es eine richtige Geldvernichtung bzw. Sponsoring der verschiedenen Anbieter, wo diese
    Ware gekauft wurde.

    Schöne Grüße an alle, Meinhard

  8. #28
    Registrierter Benutzer Avatar von bayern klassisch
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    Hallo Meinhard,

    ich denke, dass die Tendenz bei ungebrauchten Marken allgemein eine fallende ist, weil außer der graphischen Attraktivität (die ja auch nicht gerade jede Marke besitzt) ja nicht viel aus einem Stückchen Papier heraus zu holen ist.

    Ganz anders u. U. bei Ganzstücken, welche Geschichte, Geschichtchen und vieles andere mehr zu erzählen haben. Aus diesem "Stoff" kann man etwas machen (z. B. die steigende Zahl derer, die "social philately" sammeln und Belege ganz anders bewerten, als reine Katalogsammler).

    Liebe Grüsse von bayern klassisch
    Beatus ille, qui procul negotiis

  9. #29
    Registrierter Benutzer Avatar von Alfred Bulenz
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    unabhängig von der Sache an sich - gibt es banal zwei Seiten der Wertanlage:

    1. Der Besitzer der Sache (A)
    2. Der Interessent der Sache (B)

    Wenn A die Sache abgeben will, dann erhofft er sich viel "Geld" - B will wenig zahlen. Wenn es viele A gibt, kann B sich den Preis aussuchen. Bei wenig A wirds teuer. Bei Null B bleibt A auf der Sache sitzen. Banal. Lohnt sich da eine Diskussion? Nein. Regelt der Markt automatisch - ausser künstlicher Verknappung. bleibt die Frage, warum wird dauern Edelmetall als allein-seligmachend angepriesen? Logisch - auch da gibt es A und B - bloss das die A witzigerweise für die Sache auch Geld haben wollen - obwohl nach deren Logik das Geld eigentlich böse ist. Natürlich muss B auch noch überzeugt werden, das die Sache ganz wichtig ist und ein geheimtipp usw usw. - sonst würde A ja auf seiner Anlage sitzen bleiben. Da wird dann das Interesse gern künstlich geweckt und wenn der Preis hoch genug ist, wird verkauft und wenn der Preis wieder gefallen ist, wird nachgekauft und das Spiel beginnt von vorn. nennt man Spekulation - ebenfalls banal. Um das Ganze ideologisch abzusichern, wird dann derjenige, der z.B. festverz. kauft als "Schaf" o.ä. bezeichnet -weil er ja so doof ist und nicht die Strategie von DENEN begreift (was ja alle Edelmetall-Spekulanten locker drauf haben). Gilt übrigens für jede Sache!
    Übrigens: man möge sich doch mal mit der Tulpen-Spekulation in Holland beschäftigen - vielleicht wird dann einigen klarer, wie das System funktioniert....
    ...wir bringens rüber

  10. #30
    Registrierter Benutzer Avatar von uli
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    Zitat Zitat von ButlerAlfred Beitrag anzeigen
    Zunächst einmal vielen Dank für Eure Informationen. Geschichtlich betrachtet interessieren mich die 50er und 60er der BRD. Auch die DDR könnte mich interessieren (50er bis 80er Jahre), aber eher sekundär. Das Deutsche Kaiserreich und die Kolonien finde ich ebenfalls sehr interessant.
    Ich glaube, du wirst dich entscheiden müssen, ob du (auch) eine Wertanlage haben möchtest oder ob du sammeln willst. Wie weiter oben etwas zwischen den Zeilen gesagt wird, sind philatelistische Wertanlagen fast immer Raritäten = Einzelstücke. Sammlungen eignen sich dafür nicht, da diese fast immer zuviel uninteressantes Material beinhalten (müssen). Bund und DDR als Sammlung sind keine Wertanlage. 99,999999999999% aller Marken sind Massenware, die man auf dem Flohmarkt und bei ebay (ver-) kauft. Es gibt nur ganz wenige wirklich werthaltige Stücke, die alle Jubeljahre mal gehandelt werden. Alles andere ist Massenware, deren Preis seit einiger Zeit fällt und ein Ende dieser Entwicklung ist nicht absehbar.
    Mich würde ja mal interessieren, wieviel Geld du (in welcher Zeit) investieren möchtest.
    Gruß
    Uli

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    Sind in eurer Sammlung Bund-Marken mit Stempel aus Düsseldorf? Tausche gegen gleiche Marke mit mindestens gleichwertigem Stempelabschlag plus "Dankeschön" oder fehlende Marken!

    Es gibt immer Marken, die man tauschen kann!

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