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Thema: Eine Frage der Farbe - Teil3

  1. #31
    Dr. Carsten Burkhardt
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    <<Rein nur Kurvenmäßige Vermessung, tut mich noch nicht überzeugen, zumal eben andere zu anderen Ergebnissen kommen…<<

    wir sind eine pluralistische Gesellschaft. Den einen überzeugen Fakten, der andere behält seine Meinung. Allem zum Trotz.

  2. #32
    DDR Spezial, bis MiNr.745 Avatar von Jurek
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    Keine Antwort auf gestellte Frage/n werter Herr Doktor? Wie und je nach dem wem kann das dann im Endeffekt überzeugen aus dem Bereich der visuellen Thematik?
    Ich meine, dass Fakten überzeugen nur, wenn man sich damit entsprechend austauscht (im Dialog und Vergleichen austauschen will)…
    Ich behaupte mit meiner These von den 3 Farben nix! Ich stelle das nur aus meinen bescheidenen Untersuchungen fest (wohl wissend dass man aus 100 Stücken auch nicht immer die Farbbereiche festlegen kann), und deshalb hinterfrage ich das doch und suche nach besser greifbaren Argumenten, welche ich im richtigen praktischen Vergleich das erkennen und auch nachweisbar besser dokumentieren könnte.
    Ich weiß auch nicht, welchen Scanner Sie verwenden und wie alt dieser schon ist, und wie viel der schon im Einsatz war (oder liegt das am Bildbearbeitungsprogramm?), aber diese Zusammenstellung der körnigen Abbildungen auf Ihrer Homepage, das sind m. E. auch nicht gerade besonders hilfreiche farbliche Vergleichstücke für den (meinen) erforderlichen Zweck…

    Danke und beste Sammlergrüße!
    Jurek

  3. #33
    Dr. Carsten Burkhardt
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    ich bin der Meinung, die dargelegten Fakten beantworten alle Ihre Fragen, aber mit den letzten Auslassungen hinterlassen Sie mich sprachlos

  4. #34
    DDR Spezial, bis MiNr.745 Avatar von Jurek
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    Werter Herr Doktor Burkhardt,
    wirklich alle gestellten Fragen wurden mir beantwortet? Entschuldigung bitte, aber ich kann leider nicht die Antworten auf alle meine gestellte Fragen finden. Katastrophe, oder?
    Die Kommunikation mit Ihnen auf Augenhöhe scheint ziemlich schwierig zu sein, weil Sie wohl gleich wegen irgendetwas (XY-Unkekannt) beleidigt sind und möchten nicht wirklich über das Thema diskutieren. (?)
    Denn um welche bitterschön - das bitte KONKRET (bitte nicht bloß irgendwas da nur behaupten ohne sachliche Begründung) "Auslassungen" geht es da?
    Was habe ich denn - schon wieder - so unheimlich schlimmes verbrochen? Nur weil ich gewagt habe meine Meinung und Fragen zu Briefmarken zu schreiben und sich selber Gedanken dazu zu machen ohne immer nur nach dem Mund anderer zu schreiben, und nicht immer nur alles sofort das blind glaube was andere schreiben, oder um was geht es bitte da was Sie so sprachlos macht? Den Hintergrund dazu würde ich gerne erfahren wollen, weil ich bin nicht Sie, indem ich Ihre Gedanken denke und Ihre Emotionen auslebe.

    Ich würde mich sehr freuen, wenn Sie nicht vorschnell was destruktiv sehen würden, was nie so gemeint war.

    Liebe Grüße

  5. #35
    DDR Spezial, bis MiNr.745 Avatar von Jurek
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    Konstruktive Antwort zur Lösung der Probleme hätte ich mir gewünscht, aber wenn anscheinend einseitig die Bereitschaft dazu nicht vorhanden ist, dann finde ich das schade.
    Schön wäre es im normalen Dialog (zu den ich bereit bin) zu erfahren , was ich da verbrochen hatte, damit ich (und ggf. andere) das auch für die Zukunft weiß und damit besser umgehen kann.

    Beste Grüße

  6. #36
    Registrierter Benutzer Avatar von Ben 11
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    Hallo Jurek & Carsten,

    Ihr habt Euch in Euren Positionen ja ganz schön festgefahren .

    In der Sache stellen doch die Messwerte das Vermögen eines festen Körpers (der gedruckten Farbe) dar, bei Beleuchtung die Strahlung zu absorbieren oder zu reflektieren. Nicht mehr und nicht weniger. Die reflektierte Strahlung ist etwas physikalisches. Der Farbreiz, den die Strahlung auf unsere Augen ausübt, auch noch. Die Messwerte (oder der Kurvenzug) sind keine Farbe!

    Farbe selbst braucht für Ihre Entstehung einen Betrachter, also eine Person. Farbwahrnehmung ist daher etwas psychologisches und höchst individuell. Sie unterliegt vielen Einflüssen, z.B., Störungen (Fehlsichtigkeiten), persönliches Befinden (morgens nach dem Kaffee oder abends müde), Umgebung (am Schreibtisch tagsüber oder nachts) und persönliche Erfahrung.
    Rein visuell müssten wir viele tausend Marken durch viele tausend Betrachter ordnen lassen, um statistisch eine Aussage zu den Unterschieden / Übergängen treffen zu können. Unsere Aussage bezieht sich dabei auch nur auf den Umfang unserer Stichprobe und nicht auf die Gesamtheit aller hergestellten Marken. Das können wir nur schätzen.

    Weil die Farbwahrnehmung bei jedem so unterschiedlich ist, hat man sich ein Ordnungssystem mit genauen Kriterien einfallen lassen. Da zusätzlich die Begriffe wie "heller" oder "dunkler" auch subjektiv sind, verwendet man Abstände, um Unterschiede klar auszudrücken.

    Aufgrund unserer Erfahrung können wir sagen: nehmen wir ein bestimmtes Blau der Briefmarke war, können wir es mit hoher Wahrscheinlichkeit einem bestimmten Kurvenverlauf zuordnen. Da diese Aussage aber wieder individuell ist, ist sie nur geschätzt. Umgedreht ist die Benennung eines Farbunterschiedes aus den Messwerten / Kurven nicht möglich.

    Ich möchte hier nochmal die Abbildung der "Mac Adam Ellipsen" aus dem Teil 4 meiner Serie zur Farbe zeigen. Die Ellipsen stellen den Bereich dar, in dem ein Betrachter keinen Unterschied zwischen zwei Farben erkennt.

    Name:  MacAdam Ellipsen.jpg
Hits: 122
Größe:  87,5 KB

    Mac Adam konnte zeigen, dass die Ellipsen im blauen Bereich immer kleiner werden, d.h., schon kleine Abweichungen in der Farbe führen dazu, dass diese als neue Farbe wahrgenommen wird. Die Aussage: die Messwerte / Kurven zeigen keine Unterschiede an, da Übergänge fließend sind, ist so nicht haltbar.

    Ich stimme Jurek hier zu. Die Messwerte / Kurven sind für die Unterscheidung der Farben nicht geeignet. Eine zusammengesteckte Anzahl farblich ähnlicher Briefmarken mit Übergängen in der Abstufung aber auch nicht.

    Es lohnt sich also, hier noch etwas genauer hinzusehen. Wobei "Sehen" allein nicht hinreichend ist. Man kann auch einer optischen Täuschung unterliegen.
    Viele Grüße, Ben.
    Geändert von Ben 11 (14.08.2015 um 18:56 Uhr) Grund: Schreibfehler beseitigt
    stay curious.

  7. #37
    DDR Spezial, bis MiNr.745 Avatar von Jurek
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    Hallo Ben,

    vielen Dank für deine Darlegungen, die auch die andere Diskussion ergänzen!

    Ich komme aus grafischen Gewerbe und zumindest theoretisch haben wir auch dieses Thema durchgenommen.
    Das sichtbare Lichtspektrum (so nur aus dem Gedächtnis) ist der Bereich ab 380nm bis max. 780nm.
    In diesem Spektrum dominiert der Spektralbereich der sichtbaren Farbbereiche (denke an monochromatische Laser), welche nur durch die Reflexion entsprechender spektraler Bereiche entsteht.
    Also die gemessene (2D) Kurve ist m. W. nur ein eingeschränkter Hinweis auf dem spektralen Bereich der jeweiligen Farbe durch eine lineare Reflexion des Vollspektrums des sichtbaren Lichtes.
    Aber die richtige Analyse dieser Farbe wird erst in einem 3D Raum dargestellt, welchen man sich wie eine 3D Kugel vorstellen kann mit Sättigung und anderen Parametern, die wiederum andere Ergebnisse liefern kann als nur eine schematische 2D Ausmessung mit einer Kurve.
    Ich könnte ggf. noch was aus dem Schulbuch dazu hier reinstellen, oder sonst ist das auch im Web ersichtlich, wenn man danach sucht (wohl in Wiki, habe noch nicht geschaut).
    Aber ich meine, dass solche Kurve ist nicht die genaue Darstellung der Farbe, da sie dem Unterschied entbehrt, im welchem 3D Bereich sich diese Farbe definieren lässt.
    Damit nur Kurven- und Wolken-Zuordnungen und Vergleiche, können nicht die selben Ergebnisse liefern wie eine 3D Farbraum-Zuordnung derselben Farbprobe.
    Das ist es m. E. auch, wieso zwischen Paul und Burkhardt/Schönherr diesbezüglich Differenzen gibt, weil sie zu unterschiedlichen Ergebnissen bei unterschiedlicher Vorgangsweise kommen.
    Korrigiert mich wenn ich was hier falsch verstehe - danke!

    Grüße

  8. #38
    Registrierter Benutzer Avatar von Juergen
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    Farbbereich <=> Poststempelsegment ?

    Hallo Sammlerkollegen,

    bei dieser Farbdiskussion scheint es doch einen Bereich zu geben welchen man dann eindeutig einer Farbe zuordnen kann. Was spricht eigentlich dann dagegen diese Marken entsprechend zu prüfen?
    Gedanklich vergleiche ich dies etwas mit den gestempelten Marken. Auch hier muss der Prüfer entscheiden ob genug vom Poststempel vorhanden ist um die Marke eindeutig als zeitgerecht verwendet zu beurteilen.
    Auch für Farbbereiche sollte es Kriterien geben anhand derer man eine Marke dann eindeutig zuordnen (sprich prüfen) kann. Zweifelhafte Marken werden dann nicht geprüft.
    Diese Lösung halte ich für besser als ganz auf die Prüfung von Farben bei einzelnen Marken zu verzichten.

    Viele Grüße

    Juergen

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