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Thema: Eine Frage der Farbe - Teil3

  1. #21
    Dr. Carsten Burkhardt
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    <<<leihweise solche GRENZWERTE zuzusenden?>>>

    ich hatte doch gerade geschrieben, dass es diese Grenzwerte nicht gibt. NIE MA.

    <<< nicht einmal der Hr. Bernhöft >>>

    eben, er konnte es noch nie. Sonst hätte es die Probleme nie gegeben.

    Bestens

    Carsten

  2. #22
    DDR Spezial, bis MiNr.745 Avatar von Jurek
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    Hallo Carsten
    ich meine zu verstehen warum die GRENZWERTE (eben wie bei 273 & Co.) wohl nicht geben soll, weil entweder ist das trennbar oder eben nicht, oder? (Ich meine eher "Übergangs-Grenzbereiche").
    Aber nun mal rein visuell (mit untersch. menschlichen Augen und Alter…), dass was elektronisch eindeutig trennbar sein mag (besonders mit speziellen Programm welchen nicht einmal langjähriger Profivermesser hat noch sich vielleicht leisten könnte/wollte (geschweige BPP Prüfer), noch von BPP wird wohl Sinn dahinter gesehen…, können Ergebnisse anders aussehen.
    Der BPP Böttger meinte hier schon wo S.g. mal, was für eine Wissenschaft darüber getrieben wird…
    Fakt ist, dass im MDS u. a. steht: "…weil durch zu viele Übergänge im Grenzbereich"…
    Für dich mit dem "Podien-Programm" gibt es klare Linie. Für mich (unabhängig dessen) sind nur rein visuell MiNr. 251 deutlich in 3 Farbtongruppen zu teilen. Habe eben davon noch kein so kompliziertes Übergangswertbereich gefunden (möchte ich das jetzt so mal formulieren), wo ich nicht eindeutig das einer der Gruppen zuteilen konnte.
    Und nochmals die Aussage von Ben:
    am Ende zählt die Farbe, die wir wahrnehmen und kein spektrales Kurvendiagramm.
    (also was nützt EINDEUTIGE Trennung mit Spektralphotometer wenn das rein visuell ein schwieriger Fall ist? - Und umgekehrt?).
    Und dazu nochmals meine Aussage: Dass die Prüfer im BPP ergänzen ihre Farbreihen auch immer wieder nur rein visuell… (und was ist, wenn das keiner elektronischen Vermessung standhält? [Chaos ist vorprogrammiert?] Aber wer tut das immer überprüfen, noch dazu mit einem eigenen Spezialprogramm außer Herrn Dr. Burkhardt und Hr. Ing. Podien? )…

    Beste Sammlergrüße und schönen Tag

  3. #23
    Dr. Carsten Burkhardt
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    es ist keine Frage des Geldes. Ein Messgerät kostet gebraucht zwischen 100 und 400 Euro über ebay. Ich habe vor kurzem mal den Markt betrachtet und es gab über 40 Angebote. Es ist also nicht eine Frage dessen, was man einsetzen muss, sondern eine Frage dessen, was man verliert.
    Wenn man Grenzen definiert und für alle nachvollziehbar festlegt, wird man überprüfbar und damit angreifbar. Was man alles unscharf und vage hält, kann man bei Fehlern immer wieder mit dem Standardsatz "zu viele Übergänge im Grenzbereich" kommen und die Sammler haben wieder mal das Nachsehen.
    Der BPP hat die Macht, jede Katalogvariante aus dem Katalog zu nehmen und jeden Unfug in den Katalog zu bringen, wenn es ihm passt. Der Schwaneberger Verlag wird auch in Zukunft jede noch so abenteuerliche Begründung aufnehmen und abdrucken.
    Am Ende ist dieses Verfahren das billigste für den BPP und alle eingespannten "Autoritäten" erfüllen nur die Alibifunktion, diesen Spielraum aufrecht zu halten und den Verein BPP und seine Mitglieder gegen Anfechtungen zu schützen. Aus Sicht des BPP ist es eine sehr vernünftige Politik.

    Was das Programm von Wolfram Podien betrifft, so hat er inzwischen mehreren Prüfern bei der Installation geholfen, die es inzwischen benutzen. Ich habe keine Ahnung, wie vielen. Ich halte am 3.10. einen Vortrag in Leipzig (Fachgruppe Fiskalphilatelie der ArGe DDR-Spezial) zum Thema, auch um die Thematik bekannter zu machen. Neue Dinge brauchen Zeit, sich durchzusetzen.
    Heute morgen kam die Nachricht, dass einer der Bremser im BPP seine Prüftätigkeit reduziert. Das ist eine gute Nachricht.

    Viele Grüße

    Carsten

  4. #24
    DDR Spezial, bis MiNr.745 Avatar von Jurek
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    Hallo Carsten,

    du hast mich leider missverstanden:
    es ist keine Frage des Geldes. Ein Messgerät kostet gebraucht zwischen 100 und 400 Euro über ebay. Ich habe vor kurzem mal den Markt betrachtet und es gab über 40 Angebote.
    Darum ist mir nicht gegangen. Ich selber habe sage und schreibe DREI Geräte bei mir in verschiedenen Preisklassen. Zwei neuwertige und ein hochwertiges gebrauchtes, da ich mir diesen neu nicht leisten könnte (über 4.000 Euro!).
    Und was bekommst du um 100 Euro? Es liegt auch am Gerät (nicht nur Software), wie gut dieses funktioniert und sich bewährt, oder nicht?
    Um was es aber mir gegangen ist, das hast du auch selber damit angesprochen, dass nicht einmal Herr Bernhöft es hat (wie du das davor mal meintest)… Also was wohl?
    Mir geht es um die Software von Podien die etwas kann was andere nicht können…
    Ich hatte einst als ArGe "DDR-Spezial" Mitglied großes Interesse an besonders zwei Gebieten: Stempeln und vor allem an FARBEN (da ich aus graphischen Gewerbe komme). Aber mir wurden die Türe dazu verschlossen an die Software heran zu kommen und selber auch damit sich in ArGe dann zu beschäftigen.

    Es ist also nicht eine Frage dessen, was man einsetzen muss, sondern eine Frage dessen, was man verliert.
    Wenn man Grenzen definiert und für alle nachvollziehbar festlegt, wird man überprüfbar und damit angreifbar.
    Aber eben WARUM angreifbar? Das ist hier die Frage.
    Weil vielleicht elektronisch könnte was passen, aber wer prüft von den Prüfern das elektronisch? …
    Und visuell passt das eben nicht wegen "zu viele Übergänge im Grenzbereich"…
    Geht es also dabei nicht um Prüfmethoden und Möglichkeiten?
    Das was du elektronisch scharf genau und "für jeden überprüfbar" bezeichnest, das kann dann für die BPPs dann ohne solche Methodik eben anders sein… (?)

    Was das Programm von Wolfram Podien betrifft, so hat er inzwischen mehreren Prüfern bei der Installation geholfen, die es inzwischen benutzen. Ich habe keine Ahnung, wie vielen.
    Auch bei den BPP DDR-Prüfern?
    Und wie viel kostet das?
    Wieso muss man bei der Installation helfen? Du meinst dann in der Bedienung?

    Heute morgen kam die Nachricht, dass einer der Bremser im BPP seine Prüftätigkeit reduziert. Das ist eine gute Nachricht.
    Und an dessen Stelle wird ein anderer das fortführen… (?)

    Viele Grüße
    Geändert von Jurek (08.07.2015 um 18:26 Uhr)

  5. #25
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    Guten Abend Carsten,

    Vielen Dank für die Daten. Ich war ehrlich überrascht und etwas sprachlos, ich hatte auf einen kleinen Teil gehofft und bekomme einen ganzen Satz! Da fühlt man sich doch ein bisschen wie Goethes Zauberlehrling. Vielen Dank. Ich werde nun eine Weile brauchen, um die Daten aufzubereiten und das Ganze methodisch aufzubauen. Ich werde mich zwischendurch melden.

    Eine wichtige Frage noch: Wie möchtest Du die Diskussion über die (mathematischen) Methoden und Ergebnisse führen? Hier, öffentlich oder erstmal unter uns, z.B. per eMail?

    Wenn man Grenzen definiert und für alle nachvollziehbar festlegt, wird man überprüfbar
    ...das ist richtig und auch so gewollt. Es gibt hier keine Frage nach dem WARUM!

    Viele Grüße
    Ben.

    PS: den 3.Oktober werde ich mir mal in den Kalender schreiben. Vielleicht lässt sich eine Teilnahme einrichten.
    stay curious.

  6. #26
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    Guten Abend Jurek,

    Und wozu soll das dann gut sein?
    ... ist ganz einfach: ich hatte in einem Folgebeitrag zum 6.Teil meiner Serie eine Idee formuliert, ließ es!

    Du besitzt mehrere Farbmessgeräte, kannst Deine blauen W. Pieck Marken ausmessen. Du kannst auch die Berechnung anhand meines Vorschlages ausprobieren und die Ergebnisse vergleichen.
    Welche Schlussfolgerungen ziehst Du?

    Im Übrigen hatte ich Dich seinerzeit auch gefragt, ob Du mir einige Mustermessungen zur Verfügung stellen könntest. Erinnerst Du Dich? Leider hattest Du damals kein Interesse.

    VG Ben.
    stay curious.

  7. #27
    DDR Spezial, bis MiNr.745 Avatar von Jurek
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    Hallo Ben,

    Im Übrigen hatte ich Dich seinerzeit auch gefragt, ob Du mir einige Mustermessungen zur Verfügung stellen könntest. Erinnerst Du Dich? Leider hattest Du damals kein Interesse.
    Da hast du mich nicht so ganz richtig verstanden, denn es ging nicht primär darum, dass ich sonst kein Interesse an der Sache als solches hatte, sondern genau zu damaliger Zeit kein spezielles Bedarf dafür, da ich zu der Zeit mit vielen anderen Dingen beschäftigt war.
    Ich habe dich aber auf die Kurvendaten von Dr. Burkhardt hingewiesen. Da hattest du eine große Auswahl. In einem Bild hattest du ~10 oder ~20 (?) spektrale Kurven. In linker Leiste die Intensitätsskala und unten die nm-Angaben.
    Daraus kann man auch viele mathematische Werte in Zahlen ableiten und das Verhalten der einer zu der anderen Messung.
    Ich persönlich finde die graphische Darstellung viel übersichtlicher als ein Haufen von Zahlendaten (und Formeln), für die ich eben nicht so sehr zu begeistern war … Den Farbraum in graphischen Darstellung der Kurven sehe ich aber auf einem Blick. Auch die entsprechende Position in 3D-Raum.
    Die Datensätze selbst könnte ich zwar nach Bedarf liefern, aber ich hinterfrage die Notwendigkeit derer, wenn eine ausreichende graphische Darstellung vorhanden ist. Aber inzwischen hast du ja schon was bekommen. Hurra!

    Auf ein gutes Schaffen und Gelingen!
    Gruß - Jurek

  8. #28
    DDR Spezial, bis MiNr.745 Avatar von Jurek
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    Sorry wenn ich nochmals aufgreifend die hier geäußerten und die neuen Angaben auf der Homepage von Dr. Burkhart thematisiere, wonach diesen doch noch so klar wäre dass nach der Spektrophotometrischen Analysen gibt es nach Dr. Burkhardt/Podien bei DDR-MiNr. 251 KEINE Farben (nur Farbtöne innerhalb des einen eingrenzbaren Farbspektrums), möchte ich nochmals (abgesehen der Aussagen von Hr. Bernhöft dazu) mal die Frage stellen:

    WARUM bitterschön (bitte dazu um Erklärung) kann ich rein optisch bei dieser Ausgabe 3 Farben nach m. E. eindeutig unterscheiden?
    Denn wenn also das so ist (oder wäre), dann muss ich doch die trennen können, was auch der Fall ist.
    Ich habe nach über 100 Stücken dieser Ausgabe, noch keine einzige davon gefunden (finden können), die ich nicht irgend einer der drei Farbgruppen die ich trennen konnte, zuordnen konnte!
    Nicht einmal Hr. Dr. Burkhardt möchte mir (auf meine Kosten) quasi ein oder paar "kritische" Farben mir leihweise zukommen lassen, mit denen ich feststellen könnte, dass die als "Grenzwerte" schwer bis gar nicht rein optisch (also nur mit Augen) von mir einer der drei Gruppen zugeordnet werden könnten.

    Nochmals zu der Geschichte. Mit dem Stand vom neuen MDS, wonach zu der Ausgabe keine näheren Angaben gibt, hatte ich aus dem in meinem Besitz befindlichen Haufen Briefmarken der DDR-MiNr. 251, diese versucht rein optisch und völlig unbefangen auf Farben zu sortieren. Ich habe dabei drei deutliche Farbgruppen daraus herauskristallisieren können.
    Erst DANACH (das hatte ich davor nicht gewusst, bzw. das hatte ich mal vergessen und im neuen MDS steht das auch nicht drinnen) habe ich aus alten Angaben gesehen, dass sich bei der Ausgabe um 3 (Haupt-)Auflagen handelt.
    Nach damaliger Farbmischungspraxis-Möglichkeiten, wäre es theoretisch leicht nachvollziehbar, dass sich dabei wie bei der DDR-MiNr. 323, bei den Auflagen um unterscheidbare Ausgabenfarben (Neumischung) handeln kann.

    Es ist schon ein Ding, wenn (aus mir nachvollziehbaren Gründen) nicht einmal die Staatsdruckerei damals eine Briefmarke = DDR-MiNr. 439aII "fälschen" konnte, und daraus dann nur eine DDR-MiNr. 439bII entstanden ist, weil die nicht einmal die Farben richtig mischen konnten… - dass bei der DDR-MiNr. 251 mit nachweisbar unterschiedlichen Auflagen und Papieren, aus dem Jahr 1950, dann 1951 und schließlich 1952 (bei den doch so hohen Auflagen!), perfekt die gleiche Farbe erwischt worden ist.
    Jedenfalls rein Optisch möchte ich bis zum Gegenbeweis dagegen halten (abgesehen von Debatten der anderen Vermessung des 3D Farbraums), dass sich dabei um drei deutlich zu trennenden Farben handelt … (Die BPP Prüfer prüfen doch auch nicht elektronisch!).

    beweist mir bitte das OPTISCH reinstes Gegenteil davon! Dafür wäre ich dankbar und könnte erst dann endlich das "zu den Akten legen".
    (Wie erwähnt, ich bin hier nicht der Einziger der sich hierzu was einbildet)…

    Gruß von und mit Jurek

  9. #29
    Dr. Carsten Burkhardt
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    Hallo,
    es ist völlig unstrittig, dass man sich bei einer Marke wie Pieck 251 3 Gruppen zusammenstellen kann und alle Marken in eine von diesen 3 Gruppen passen. Leider ist die Realität noch viel breiter aufgestellt.
    Ich habe heute doch schon mal die Bilder der neuesten Pieck-Untersuchung hochgeladen. News 2015/08: http://www.koepfe1.de/navigation/new_fs.html (News 2015/08, falls jemand später hineinschaut. Der Frameset wird monatlich angepasst).
    Wo Sie hier kritische Farben oder Grenzwerte sehen wollen, möchte ich dann doch mal wissen.
    Wenn Sie sich die Bilder in der Übersicht ansehen, (http://www.koepfe1.de/bilder_2015/08...ung/start.html), erkennen Sie waagerecht innerhalb einer "Farbe" kontinuierlich heller werdende Marken, oder senkrecht (innerhalb einer Reihe von oben nach unten) gleich helle Marken, oben mit höherem Rotanteil und unten mit geringem. Aber alle Übergänge sind fließend.

    Rein optisch muss man nur genügend Zeilen oder Reihen weglassen, dann hat man seine "Grenzen". Wenn man aber ehrlich ist, und alle Marken einbezieht (ich habe für diese Untersuchung 1855 Marken vermessen), findet man keine scharfen Grenzen mehr.

    Viele Grüße

    Dr. Carsten Burkhardt

  10. #30
    DDR Spezial, bis MiNr.745 Avatar von Jurek
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    Sehr geehrter Hr. Dr. Carsten Burkhardt,

    es ist völlig unstrittig, dass man sich bei einer Marke wie Pieck 251 3 Gruppen zusammenstellen kann und alle Marken in eine von diesen 3 Gruppen passen. Leider ist die Realität noch viel breiter aufgestellt.
    Eben, auf das rein optische Gegenbeweis würde ich mich sehr freuen.
    Bis heute hatte ich noch keine "Referenzfarbe" bekommen, die nicht doch recht eindeutig der 3 Farbgruppen von mir zugeordnet werden könnte. Da ist schon viel schwieriger (natürlich rein OPTISCH - zumal nur so m. W. die DDR Prüfer prüfen) so manche andere MiNr. in seine Katalogfarben genau abzugrenzen.

    Ich habe heute doch schon mal die Bilder der neuesten Pieck-Untersuchung hochgeladen. News 2015/08: http://www.koepfe1.de/navigation/new_fs.html (News 2015/08, falls jemand später hineinschaut. Der Frameset wird monatlich angepasst).
    Meinen Sie wohl diese Internetseite: http://www.koepfe1.de/bilder_2015/1508.html ?

    Wo Sie hier kritische Farben oder Grenzwerte sehen wollen, möchte ich dann doch mal wissen.
    Nebenbei: Was nun? Sind wir hier in Forum per "Sie" (warum?) oder per "du"? Oder je nachdem? Klären Sie mich bitte auf.

    Zur Sache selbst:
    Ich suche zunächst mal 'dringend' (da ich nur ca. 100 Stück habe und sonst möchte ich jetzt nicht mehr Geld für weitere Stücke [meist die ich schon habe] ausgeben) nach rein optisch (ohne elektronische Vermessung) vorkommenden Farbvarianten, die ich aufgrund des Farbtons keiner oder nur sehr schwer der drei von mir sortierten Farbgruppen zuteilen könnte, weil dieser Farbton dann dazwischen läge.
    Das dürfte doch bei Ihren Mengen von 1855 Stück doch was dabei zu finden sein? Bei mir jedenfalls nicht. Deswegen bat ich auf meine Kosten mir leihweise solche für höchstens 3 Tage zu leihen.

    Wenn Sie sich die Bilder in der Übersicht ansehen, (http://www.koepfe1.de/bilder_2015/08...ung/start.html), erkennen Sie waagerecht innerhalb einer "Farbe" kontinuierlich heller werdende Marken, oder senkrecht (innerhalb einer Reihe von oben nach unten) gleich helle Marken, oben mit höherem Rotanteil und unten mit geringem. Aber alle Übergänge sind fließend.
    Eben, bei meinen "100" gibt es auch Varianten von dunkel bis zum hell in jeweils der drei Gruppen …
    Aber erklären Sie mir bitte nun mal bitte rein theoretisch eines:
    Wie ist das möglich, dass eine MISCHFARBE in solchen (3) Auflagen und über Jahre verteilt immer 100% (für damalige Zeiten) richtig durchlaufend gemischt werden konnte?
    Für damalige Zeit müsste das eigentlich bedeuten: Jede Auflange nach gewisser Zeit und Auflagenhöhe, meist neue Farbmischung.
    Helligkeitsunterschiede sind hierbei nicht tragend noch von mir gemeint, sondern ich meine nur die Tönung oder optisch mit Augen wahrnehmbare Farbe.

    Rein optisch muss man nur genügend Zeilen oder Reihen weglassen, dann hat man seine "Grenzen". Wenn man aber ehrlich ist, und alle Marken einbezieht (ich habe für diese Untersuchung 1855 Marken vermessen), findet man keine scharfen Grenzen mehr.
    Das glaube ich Ihnen aufs Wort! Aber es geht mir nur darum, dass ich möchte (wenn sowas möglich wäre) so etwas mal live sehen können und mit meinem Vergleichsmaterial vergleichen.
    Logisch (für mich), dass bei geringerer Summe von Vergleichsmaterial kann man "Farben" finden. Deswegen hatte ich gebeten, wer mir leihweise solche durchgehende Stücke in 'Grenzbereichen' leihweise vorweisen könnte, würde ich das gerne ausleihen wollen?

    Viele Grüße von (nur) Jurek

    Hier die wenigen Vergleichstücke (nur rein exemplarisch 3+4 der m. E. Trennbaren von einst "a") der drei Gruppen (dazwischen gibt es natürlich eine Reihe von dkl. bis hell), die live für mich leichter zu trennen sind als eben so manche andere Pieck oder Köpfe. Wie schaut das bei großen Mengen Vergleichstücke, weiß ich eben nicht.
    Rein nur Kurvenmäßige Vermessung, tut mich noch nicht überzeugen, zumal eben andere zu anderen Ergebnissen kommen…
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