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Thema: Eine Frage der Farbe - Teil3

  1. #11
    Dr. Carsten Burkhardt
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    Zitat:
    <<<Natürlich dass die 2D-Methode dann andere Ergebnisse liefert als die genaue 3D-Methode.<<<

    Ich fürchte, Sie werden es nie verstehen. Ich hatte geschrieben: Es geht nicht um "Die Einmaligkeit des Fingerabdruckes", sondern um mehrere Methoden, die sich ergänzen, aber einzeln sinnlos sind.

    Viele Grüße

    Carsten

  2. #12
    DDR Spezial, bis MiNr.745 Avatar von Jurek
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    Dann haben Sie mich offensichtlich hier nicht so verstanden, wie ich das gemeint hatte.
    Ist aber auch jetzt für mich nicht so wichtig.

    Aber ich wollte noch die Antwort auf meine Frage in Bezug auf die 3 Farbtöne von DDR-MiNr. 251 bekommen.
    Was sind Ihre Erfahrungswerte diesbezüglich (auch unter Beachtung der Auflagen und damaliger Möglichkeiten der Farbmischung)?

    Philagrüße

  3. #13
    Dr. Carsten Burkhardt
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    Hallo,
    ich weiß nicht, wie oft Sie dazu schon gefragt haben und wie oft ich darauf geantwortet habe.
    Die Darstellung der Systematik habe ich in http://www.bdph.de/forum/showthread....t=pieck+farben
    mit Diagrammen gebracht.

    Das Problem der Farben bei MiNr 251 ist mit einer Einteilung in 2 oder 3 Varianten nicht sicher lösbar, auch wenn es auf den ersten Blick sicher erscheint, weil man ja alles visuell zuordnen kann.
    Ich hatte dazu vor 2 Wochen eine Diskussion mit Karsten Ruscher in Anschluss an meinen Vortrag zum "Forschungsstand bei der Dauerserie Wilhelm Pieck" in Oranienburg.

    Danach habe ich eine Untersuchung entworfen, die aber derzeit an einem Defekt meines Messgerätes gescheitert ist. Der Versuchsaufbau sieht derzeit wie folgt aus:

    Untersuchungsmaterial:
    Es wurde ... unsortierte Marken aus den Einkäufen der letzten Jahre hinzugezogen. Die Marken stammten aus ca. 10 verschiedenen Quellen, meist aus ebay.de
    Zuerst wurde eine Sortierung nach Wasserzeichen vorgenommen. Aufgenommen wurden insgesamt 391 papierfreie Marken ohne sichtbare Verfärbungen.
    248 Marken hatten das Wasserzeichen Kreuzblüten (%)
    263 Marken hatten das Wasserzeichen DDR und Posthorn ( %)
    Anschließend erfolgte eine Sortierung nach den von Knackfuß (2008?) beschriebenen Typen I und II unter Zuhilfenahme einer Lupe (Eschenbach 3,5x/10D/250).
    Als Sortierkriterium dienten
    die unterbrochene Augenlinie,
    die unterbrochene Nasenlinie und
    der Punkt neben der Augenbraue links für Type I;
    die Schriftstärke wurde nicht berücksichtigt.
    25 Marken waren Type I ( %), 3 waren Paare
    223 Marken Type II (%), darunter waren 33 Paare.

    Marken mit Kriterien beider Typen
    Bei 13 Marken war die Nasenlinie mehr oder weniger breit unterbrochen. Die anderen Kriterien durchgehende Augenlinie und fehlender Punkt neben der Augenbraue ließen in allen Fällen eine Zuordnung zu Type II zu.
    Die Rechtfertigung zur Schaffung einer Zwischentype wird nicht als gegeben angesehen.
    Anschließend wurden die Marken mit den Spektrophotometer Xrite DTP41 vermessen. Die Messswerte wurden mit dem Programm FarbAuswertung (Wolfram Podien 2009) in eine Datenbank gespeichert und ausgewertet.
    Die gemessenen Marken wurde in Gruppen nach folgendem Schema einsortiert:
    In einer Voruntersuchung mit insgesamt 587 Marken mit SBZ-Wasserzeichen war eine Streuung von 450,6 bis 462,9 nm beim ersten Maximum ermittelt worden. Deshalb wurden vier Gruppen 1 bis 4 entsprechend der ermittelten Maxima gebildet:
    Gruppe 1: 450,0 bis 452,9 nm,
    Gruppe 2: 453,0 bis 455,9 nm,
    Gruppe 3: 456,0 bis 458,9 nm,
    Gruppe 4: 459,0 bis 462,9 nm.
    In der selben Voruntersuchung wurden Helligkeitswerte (L) von 26,32 bis 44,80 ermittelt. Entsprechend wurden fünf Gruppen a bis e entsprechend der gemessenen Helligkeit gebildet:
    Gruppe a: L= 26,00 bis 29,99
    Gruppe b: L= 30,00 bis 33,99
    Gruppe c: L= 34,00 bis 37,99
    Gruppe d: L= 38,00 bis 41,99
    Gruppe e: L= 42,00 bis 45,99

    Wenn die Ergebnisse vorliegen, werden vielleicht 1 oder 2 Veröffentlichungen daraus. Zur Herbsttagung der Köpfegruppe wurde ich es vorstellen (und auch auf koepfe1.de)

    Viele Grüße

    Carsten

  4. #14
    DDR Spezial, bis MiNr.745 Avatar von Jurek
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    Vielen Dank für die Antwort und die Mühe.
    Ich denke, dass im öfter man nachfragt, erfährt man (ich) dann dazu noch einiges Neues oder Unbekanntes dazu.

    Beste Philagrüße und schönen Tag noch!

  5. #15
    Registrierter Benutzer Avatar von Ben 11
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    Guten Abend Carsten,

    "Was immer an technischen Hilfsmitteln oder Farbordnungssystemen verwendet wird, muss sich an der Farbempfindung des (…) menschlichen Beobachterauges orientieren (…)“
    Mit diesem Zitat aus dem Handbuch der Printmedien hatte ich meine Reihe damals begonnen und ich denke, dass dies der Maßstab der wissenschaftlichen Farbuntersuchung auch bei Briefmarken sein muss: am Ende zählt die Farbe, die wir wahrnehmen und kein spektrales Kurvendiagramm. Ich bin auch der Meinung, dass man dieses Thema durchaus in einen wissenschaftlichen Teil, der sich mit Kurvendiskussionen, Farbräumen und Abstandsberechnungen auseinandersetzt, und einen breiten öffentlichen Teil, der die Ergebnisse verständlich formuliert in der Literatur widerspiegelt, teilen kann. So würde man den Bedürfnissen aller Sammler- generationen gerecht werden können.

    [Es] reicht die visuelle Bestimmung. Wenn man einmal vermessene und wirklich saubere Reihen hat, braucht man keine Messtechnik mehr.
    Natürlich. In einem Folgebeitrag des 6. Teiles meiner Reihe habe ich aber auch dargelegt, warum es notwendig ist, sich dennoch mit der Thematik "Messtechnische Farbbestimmung" auseinanderzusetzen. Denn es wird immer wieder den einen Fall geben, in dem sich die Farbe einer Marke nicht eindeutig visuell bestimmen lässt und dann sind Messtechnik und Mathematik eine gute Hilfe.

    Es geht ... um mehrere Methoden, die sich ergänzen, aber einzeln sinnlos sind.
    Ich schlage vor, über die angewendeten Methoden in Deiner Berechnung zu diskutieren, und wäre Dir dankbar, wenn Du mir die eine oder andere Herangehensweise dazu erklären würdest. Ich gebe gern zu, dass ich an manchen Stellen anderer Meinung bin, weshalb es um so wichtiger ist, die Vorgehensweise zu verstehen .

    Die Thematik der roten 8Pf Marke habe ich mir auf der Köpfe1-Webseite angesehen - das erscheint mir (mathematisch gesehen - sonst ist das nicht mein Sammelgebiet) recht interessant. Ist es möglich, dass Du mir einen Teil der Messwerte jeder Forschungsfarbe zur Verfügung stellst? Da ich selbst keine solche Rohdaten habe, könnte ich mit diesen die von mir beschriebene Methode ausprobieren. Und wer weiß, vielleicht gibt es ja doch einen Farbabstand und wir sehen ihn nur nicht.

    Folgende Frage habe ich schon mal dazu: Wie wird eine Referenzkurve definiert?

    Ich würde mich freuen. Viele Grüße
    Ben.
    stay curious.

  6. #16
    Dr. Carsten Burkhardt
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    "Was immer an technischen Hilfsmitteln oder Farbordnungssystemen verwendet wird, muss sich an der Farbempfindung des (…) menschlichen Beobachterauges orientieren (…)“

    Wir haben das folgendermaßen gemacht:
    Bei mehreren Treffen der Farbgruppe wurde die Herangehensweise diskutiert und Schritt für Schritt erklärt. Nach Abschluss der Vorarbeiten wurde von mir ein Fragebogen entworfen und alle Mitglieder der Farbgruppe bekamen die Farbreihen zugeschickt, damit sie in aller Ruhe zu Hause die Ergebnisse anschauen konnten. Begleitend bekamen sie von mir folgende Erklärungen:

    28.02.2009 die nach Papieren und Forschungsfarben geordneten Marken sind am Donnerstag von Peter Schultz von mir abgeholt worden und werden dann weitergeschickt zu Dr. Knackfuß. Anschließend bekommt sie Günter Theile, Wolfram Podien und zum Schluss gehen sie zu Siegfried Paul.
    Ich bitte alle Empfänger, sich vorher die Ausarbeitungen durchzulesen, die ich in den letzten Wochen geschrieben habe. Es sind mehrere Kapitel in der Einleitung und eine Darstellung des technischen Teils der Farbforschung zu jeder Wertstufe Köpfe 1 (Kurvenverlauf und deren Beschreibung, Ergenisse der Kurven-Statistik und Darstellung der Punktdiagramme im LCh- und Lab-Farbraum).
    Anschließend habe ich im philatelistischen Teil die Kapitel Papierarten, visuelle Prüfung, UV-Prüfung, Häufigkeitsverteilung gestempelt/postfrisch inkl. Aufarbeitung der Daten der Bogenbestände, Bisherige Katalogisierung, Mögliche zukünftige Katalogisierung bei jeder Wertstufe geschrieben. Einige Kapitel sind noch in Arbeit, diese werden im Laufe der nächsten Tage fertig.
    Ihrer Meinung dazu ist gefragt und ich habe einen Fragebogen entworfen, wohin Sie die Kommentare schreiben sollen.
    Bitte benutzen Sie keine anderen Formate. .rtf kann jede Textverarbeitung öffnen, ob Word oder Works oder StarOffice, OpenOffice etc. Bitte senden Sie mir keine Dateien im Word-Format.
    Wenn Sie die Marken haben, haben Sie bis zu 5 Tagen Zeit, sie weiterzuschicken. Schauen Sie die Marken an und führen die visuelle Prüfung durch. Je Zeile sind die Marken einer Forschungsfarbe in Helligkeits-Reihen von dunkel nach hell. Bei vielen Forschungsfarben gibt es unterschiedliche Papiere. Die jeweiligen Papiere können Sie den Zetteln am Anfang der Zeile entnehmen.
    Wenn am Anfang der Zeile kein Zettel steckt, ist es dieselbe FF und Papiergruppe wie in der Zeile darüber, aber mit einem abweichenden visuellen Erscheinungsbild. Bitte entfernen Sie keine Zettel und fügen auch keine hinzu. Bitte schneiden Sie nicht die Ränder der Karten ab.
    Verschnüren Sie beim Versand die Karton bitte fest miteinander, damit die Marken nicht verrutschen.
    Als erste Seite sind die UV-Varianten der Wertstufen 10, 16 und 60 Pfg zum Vergleich gesteckt.
    Wenn ich alle Fragebögen ausgefüllt bekommen habe, machen wir kurzfristig einen Termin für das nächste Treffen, also Ende März. Das muss bei mir sein, weil ich hier die Alben mit den vermessenen Marken habe, es ist zu jeder Wertstufe ein 60-Seiten-Album. Ich halte es für notwendig, diese als Daten-Reserve zur Verfügung zu haben, wenn wir die nächsten Schritte diskutieren.
    Ihre Kommentare und Ergänzungen werden bis zum Eintreffen aller Fragebögen nicht veröffentlicht. In Vorbereitung auf das nächste Treffen werde ich alle Kommentare zusammenfassen und Ihnen zur Verfügung stellen. Wenn Sie wollen, werden die Kommentare auch anonymisiert.
    Nochmal – ich bitte um eine Antwort zu jeder Frage bei jeder Wertstufe. Sie haben Platz für OK bis unendlich. Seien Sie kritisch!

    Der Fragebogen:
    Fragebogen der Farbforschung
    Zu jeder Wertstufe:
    A. Sind die Erklärungen verständlich und plausibel?
    B. Sind die gesteckten und beschriebenen Unterschiede visuell erkennbar?
    C. Beurteilung des Kapitels Mögliche zukünftige Katalogisierung. Ihre Meinung bitte.
    D. Änderungsvorschläge
    Bitte nicht ausdrucken und per Hand schreiben, sondern in die Datei schreiben.

    Teilnehmer an dieser Runde waren Günther Theile (Autor des Kapitels Köpfe im DDR-Universal-Katalog), Wolfram Podien, Dr. Bernd Knackfuß, Peter Schultz, Siegfried Paul und ich. Anschließend hat mindestens die dreifache Anzahl Sammler ebenfalls eine visuelle Prüfung durchgeführt. Erst als diese Arbeiten abgeschlossen waren, wurde die Katalogisierung durchgeführt.

    Wenn jemand sich hinstellt, und behauptet, mit den Kurven würde man Farben trenne, die niemand mit dem Auge sieht, unterschlägt er ganz bewusst den letzten und wesentlichsten Teil der Farbforschung. Allerdings lässt sich die Mitarbeit anderer schlecht in Tabellen und Diagrammen darstellen.


    <<<<Denn es wird immer wieder den einen Fall geben, in dem sich die Farbe einer Marke nicht eindeutig visuell bestimmen lässt und dann sind Messtechnik und Mathematik eine gute Hilfe.>>>

    Dem stimme ich 100%ig zu

    <<<Da ich selbst keine solche Rohdaten habe, könnte ich mit diesen die von mir beschriebene Methode ausprobieren. Und wer weiß, vielleicht gibt es ja doch einen Farbabstand und wir sehen ihn nur nicht.>>>
    ich schicke die 8 Pf - .spec-Datei als PM, dort ist alles drin


    <<<Wie wird eine Referenzkurve definiert?>>>

    man nimmt einfach einen Messwert und macht ein setzt ein ja bei Referenzkurve ja / nein. Siehe Bilder

    Name:  referenz1.jpg
Hits: 174
Größe:  73,1 KB

    Name:  referenz2.jpg
Hits: 173
Größe:  91,4 KB

    Bild 1 zeigt die Messmaske, Bild 2 die numerische Auswertung. Die Pfeile markieren die Referenz-Schalter. In beiden kann man jederzeit Referenzmarken festlegen. Anschließend wird bei allen neuen Messungen die Referenzfarbe mit der höchsten Korrelation automatisch angeboten.

    In der numerischen Auswertung (Bild 2, links) stehen alle Marken mit ihren jeweiligen Werten. Dort wird auch die Korrelationsfarbe angezeigt. Wenn man eine neue Referenzmarke benennt, rechnet die Software alle Werte automatisch um und man kann beliebige Marken über den Schalter KKF>Farbe umdefinieren. Das macht das Arbeiten sehr komfortabel. Man kann für eine Farbe auch mehrere Referenzen definieren, da man zu jeder Referenzmarke einen eigenen Farbnamen und eine eigene Darstellungsfarbe festlegen kann. Legt man für mehrere Referenzmarken dieselbe Farbnummer und Darstellungsfarbe fest, hat dann eine Farbe mehrere Referenzen.
    Bei den meisten Farben reicht aber jeweils eine Marke als Referenz, weil sich meistens alle Marken der einen Farben identisch von allen Marken der anderen Farben unterscheiden. Dort funktioniert im Prinzip jede Marke aus der Gruppe als Referenzmarke.

    Viele Grüße

    Carsten

  7. #17
    Dr. Carsten Burkhardt
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    Hallo Ben,
    ich habe die Daten der 8 Pf als PM geschickt, konnte aber nicht prüfen, ob alle Datensätze drin sind. Das Original enthält 2300 Datensätze, die Nummerierung geht bis 3461. Wenn was fehlt, bitte Mailadresse als PM an mich

    Viele Grüße

    Carsten

  8. #18
    DDR Spezial, bis MiNr.745 Avatar von Jurek
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    Zitat Zitat von Ben 11
    am Ende zählt die Farbe, die wir wahrnehmen und kein spektrales Kurvendiagramm.
    Wie soll das praktisch funktionieren?
    BPP Prüfer prüfen nicht elektronisch, sondern immer nur visuell unter "Tageslichtlampe".
    Um nochmals ich so sehr aufdringlich hier mit der DDR-MiNr.251 (obwohl wie oft sonst noch muss mir Herr Dr. Burkhardt das noch erklären…) = was ist dann das Visuelle und was kann man elektronisch dabei herausmessen? Das widerspricht sich doch, oder? Ich kann visuell eindeutig 3 Farbtöne unterscheiden. Also wozu das?
    D.h. definiert muss es immer werden elektronisch, und dann ……

    Zitat Zitat von Ben 11
    Denn es wird immer wieder den einen Fall geben, in dem sich die Farbe einer Marke nicht eindeutig visuell bestimmen lässt und dann sind Messtechnik und Mathematik eine gute Hilfe.
    Und wozu soll das dann gut sein, wenn die BPP Prüfer nur visuell prüfen und Fehler machen?
    Wo ist wirklich die Grenze bei DDR-MiNr.273 (warum hat sich die eindeutige Farbe "d" nicht durchgesetzt?) oder andere, wenn das Sehvermögen dieser Prüfer und Sammler in Grenzbereichen das anders definieren könnte?
    Jahrelang wurden welche Farben (oder doch nur Farbtöne?) geprüft dann wurde das ausgesetzt oder gar gestrichen, weil man im Grenzbereich keine eindeutige visuelle Unterscheidung machen kann (aber elektronisch schon, oder?)…
    Also was ist, was man (je nach Alter und Vermögen…?) wirklich wahrnehmen kann und kein spektrales Kurvendiagramm dazu braucht/verwendet?

    Gruß

  9. #19
    Dr. Carsten Burkhardt
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    Hallo Jurek,
    die Forschung hat das Ziel, herauszufinden, ob es sichere Grenzen gibt.
    Im Fall von MiNr 251 und 273 gibt es keine (in Worten: Keine) sicheren Grenzen zwischen den Katalogvarianten a und b bzw. a, b und c.
    Ich habe gestern doch Erfolg gehabt mit der Messtechnik und 200 Marken 251 durchgemessen und die entsprechenden Bilder dazu gemacht. Es ist alles auf der Köpfeseite, News Juli 2015.
    Die angeblichen 3 Farben sind nur scheinbar trennbar. Es gibt unzählige Übergänge, die einerseits in der Streuung zwischen verschiedenen Blautönen mit mehr oder weniger deutlichem Rotanteil liegen (Maximum der Kurven zwischen 250 und 263 nm) und andererseits zwischen verschiedenen Helligkeiten, die einen scheinbar anderen Farbeindruck innerhalb der selben Farbgruppe ergeben.

    Bei 273 sind es nur 3 künstlich abgetrennte Varianten einer einzigen Farbe. Man hat das helle und das dunkle Ende zu b bzw. c erklärt. Und jeder Prüfer steckt sie sich nach Tagesform zurecht.
    Wenn man die Geschichte der Marke betrachtet, hat dort der Handel schon beim Druck kräftig die Finger im Spiel gehabt. Es ist ein Wunder, dass sich so etwas auch 65 Jahre später noch im Katalog hält.

    Zu den ausgesetzten 328, 329 und 331 gibt es wenig zu sagen. Bei 328 und 331 sind es zwei Auflagen in 2 unterschiedlichen Druckereien, und man kann sie am Druckbild unterscheiden mit einem gewissen Restrisiko. Bei 329 sind es zwei sauber trennbare Farben, wenn man die richtige Software hat. Bernhöft hat sie nicht.

    Gruß

    Carsten

  10. #20
    DDR Spezial, bis MiNr.745 Avatar von Jurek
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    Hallo Carsten,
    vielen Dank für die Antwort und Mühe.

    Die angeblichen 3 Farben sind nur scheinbar trennbar. Es gibt unzählige Übergänge, die einerseits in der Streuung zwischen verschiedenen Blautönen mit mehr oder weniger deutlichem Rotanteil liegen (Maximum der Kurven zwischen 250 und 263 nm) und andererseits zwischen verschiedenen Helligkeiten, die einen scheinbar anderen Farbeindruck innerhalb der selben Farbgruppe ergeben.
    O.k., soweit habe ich das schon mitbekommen, nur mir ging es dabei um die Aussage von @Ben11, wonach dass dann sowieso am Ende nur visuell beurteilt wird (bei BPP Prüfern). (Prüfer erweitern selber auch rein visuell ihr Vergleichsmaterial). Und ich bin (noch) so stur, weil ich noch keinen visuellen "Grenzwert" gefunden habe …
    Andererseits wollte ich mal fragen, ob es möglich wäre auf meine Portokosten mir leihweise solche GRENZWERTE zuzusenden? Die würden nach ca. 3 oder 4 Tagen wieder retourniert werden.

    Die eine Geschichte ist das also elektronisch zu unterscheiden oder eben nicht, und die andere Sache eben rein visuell. Wie erwähnt, von sehr vielen Stücken bis jetzt, konnte ich noch keine von der 251 finden, die ich nicht zu einer der drei Gruppen zuteilen konnte.

    Bei 273 sind es nur 3 künstlich abgetrennte Varianten einer einzigen Farbe. Man hat das helle und das dunkle Ende zu b bzw. c erklärt. Und jeder Prüfer steckt sie sich nach Tagesform zurecht.
    Wenn man die Geschichte der Marke betrachtet, hat dort der Handel schon beim Druck kräftig die Finger im Spiel gehabt. Es ist ein Wunder, dass sich so etwas auch 65 Jahre später noch im Katalog hält.
    Wunder gibt es immer wieder!
    Aber was ist mit UV? Sogar einst hatte Rehfeld nach dem kapitalistischen Michel die "d" geprüft. Das muss doch wie unterscheidbar sein!?
    Bei mir schon, aber ich habe leider zu wenig Vergleichsmaterial …

    Zu den ausgesetzten 328, 329 und 331 gibt es wenig zu sagen. Bei 328 und 331 sind es zwei Auflagen in 2 unterschiedlichen Druckereien, und man kann sie am Druckbild unterscheiden mit einem gewissen Restrisiko. Bei 329 sind es zwei sauber trennbare Farben, wenn man die richtige Software hat. Bernhöft hat sie nicht.
    Am Ende wer prüft eben so was visuell korrekt? …
    Bei so schwierigen Unterschieden, die nicht einmal der Hr. Bernhöft unterscheiden kann, dann was soll's… Wer soll am Ende den speziellen Analyse-Aufwand bezahlen? …

    Beste Sammlergrüße
    Jurek
    Geändert von Jurek (07.07.2015 um 19:40 Uhr)

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