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Thema: Eine Frage der Farbe - Teil1

  1. #1
    Registrierter Benutzer Avatar von Ben 11
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    Eine Frage der Farbe - Teil1

    Hallo Zusammen,
    ich habe mich in den letzten beiden Monaten intesiver mit dem Thema "Farbmessung / Farbmetrik" beschäftigt und möchte die kommenden freien Tage nutzen, um das Ganze in einer kleinen Serie vorzustellen. Das Thema der Farbmessung und Bewertung von Farbunterschieden ist sehr interessant, sehr vielfältig und spielt auch aktuell in der wissenschaftlichen Forschung eine große Rolle. Zugegeben, die Farbe von Briefmarken ist dort nicht relevant, aber viele Erkenntnisse kann man auch auf dieses Hobby übertragen. Fühere Diskussionen zu Farben von Briefmarken zeigen das m.E. deutlich.

    Einleitend ein sehr schönes Zitat aus dem "Handbuch der Printmedien".
    "Was immer an technischen Hilfsmitteln oder Farbordnungssystemen verwendet wird, muss sich an der Farbempfindung des (…) menschlichen Beobachterauges orientieren (…)“
    Auch dieses Bild zitiert aus o.g. Buch zeigt ein Modell zur Farbempfindung und Beschreibung sehr gut.
    Name:  Farbempfindung.jpg
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    Die Farbe einer Briefmarke gilt als (nicht selbst leuchtende) Körperfarbe und reflektiert somit einen Teil des einfallenden Lichtes S(λ) in einem Remissionsspektrum β(λ). Dieses reflektierte Licht erzeugt einen Farbreiz φ(λ) im menschlichen Auge, der als Farbe empfunden wird.
    Es gilt also der Zusammenhang φ(λ)=S(λ) ∙β(λ)

    Das menschliche Auge verarbeitet diesen Farbreiz qualitativ in eine Farbwahrnehmung, die bei jedem Betrachter etwas anders ausfällt. Die visuelle Beschreibung einer Farbe ist daher an bestimmte Voraussetzungen gebunden.
    - Die Lichtquelle (Normlicht) ist genau definiert (üblich ist Tageslicht D50, D65 oder D75).
    - Die Unterlage / Umgebung ist neutral grau.
    - Sehwinkel 2° / 10° und Abstand (Normalbeobachter nach CIE).

    Für die visuelle Beurteilung von Farben und deren Unterschiede werden Abmusterungskabinen benutzt, die diese Voraussetzungen erfüllen.
    Um Differenzen aus visuellen Beschreibungen zu vermeiden, versucht man mittels Mess- und Rechentechnik die Farbbeurteilung quantitativ in vergleichbare Zahlen zu formulieren.
    Das Ziel ist hierbei, die zahlenmäßige Beschreibung (quantitative Beurteilung) einer Farbe möglichst weit an die tatsächliche (qualitative) Farbempfindung anzunähern. Die Übereinstimmung zwischen Praxis und Mathematik gelingt bei verschiedenen mathematischen Modellen nicht immer gleich gut. Bessere Modelle sind hierbei mathematisch recht aufwendig. Diese Annäherung so gut wie möglich hinzubekommen ist Aufgabe der aktuellen wissenschaftlichen Arbeiten.

    In den weiteren Teilen dieser kleinen Serie möchte ich etwas mehr auf die Farbmetrik, Farbräume und Farbabstände eingehen und dazu Methoden diskutieren, die aktuell für Briefmarken angewendet werden und auch eine andere Methode aufzeigen.

    In meinen Ausführungen erhebe ich keinen Anspruch auf Vollständigkeit (wie schon oben gesagt: das Thema ist sehr vielfältig), möchte vielmehr einen Einstieg, ein paar Ideen vermitteln, die vielleicht zum Nachdenken anregen. Die gesammelten Beiträge, inklusive Beispielrechnungen, werden als PDF Dokument verfügbar sein. Wer möchte kann dieses von mir per E-Mail bekommen.

    Viele Grüße
    Ben.
    stay curious.

  2. #2
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    Da bin ich mal gespannt, da Farben in meinem Sammelgebiet eine wesentliche Rolle spielen.
    allein von der D.R. 86 gibt es ja 10 Farben.

    Ich fange mal mit der 86I a-d an.
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    mit freundlichen grüßen von anna führing

    Suche dringend eine D.R 91 II y (geprüft) im Tausch gegen eine D.R. 89 I y (geprüft)

  3. #3
    Registrierter Benutzer Avatar von Altsax
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    Zitat Zitat von Ben 11 Beitrag anzeigen
    In den weiteren Teilen dieser kleinen Serie möchte ich etwas mehr auf die Farbmetrik, Farbräume und Farbabstände eingehen und dazu Methoden diskutieren, die aktuell für Briefmarken angewendet werden und auch eine andere Methode aufzeigen.
    Hallo Ben,

    eine solche Darstellung, die die aktuell bestehenden Möglichkeiten der Farbmessung darstellt, ist sicherlich für viele Sammler von hohem Interesse. Was leider bisher in allen mir zugänglichen Publikationen fehlt, sind Ausführungen zur Farbchemie, also den Möglichkeiten, Farbstoffe chemisch so zu verändern, daß ein anderer Farbeindruck entsteht. Bei meinem Sammelgebiet Sachsen sind sowohl Farbumwandlungen durch Umwelteinflüsse als auch bewußt herbeigeführte mit dem Ziel, einen seltenen Farbton vorzutäuschen, anzutreffen. Vermutlich gilt diese Beobachtung für eine größere Zahl von Sammelgebieten. Die Prüfer scheinen in ihrer überwiegenden Mehrzahl über keine spezifischen Kenntnisse der Farbchemie zu verfügen. In Gesprächen mit einigen von ihnen ist völliges Unverständnis dieser Problematik erkennbar nach dem Motto "geprüft wird nach Vergleichsstücken, wie die Farbe entstanden ist, spielt keine Rolle".
    Könntest Du Deine Ausführungen um dieses Thema erweitern?

    Beste Grüße

    Altsax

  4. #4
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    Hallo Altsax,
    es dürfte schwierig werden, von Farbchemie zu Farbmetrik eine belastbare Verbindung zu schaffen. Hierfür fehlen mir auch tiefere Kenntnisse der anorganischen und organischen Chemie. Wahrnehmen (Sehen) oder Messen kann man sicher das Ergebnis einer Veränderung. Wie es dazu kam, ist erstmal nicht ersichtlich. Vielleicht kann man aber argumentativ Rückschlüsse ziehen, ob das aber einem Beweis standhält?
    Also: die (Körper-) Farbe der Briefmarke ist ja das Ergebnis einer Mischung von Farbpigmenten. Wir kennen anorganische Farbpigmente, meist mineralischen Ursprungs, z.B. Preussisch Blau, Englisch Rot (Karmin), Ocker oder Chrom Gelb, deren kristalline Struktur durch Licht nicht verändert wird. Chemisch kann man manche beeinflussen (Preussisch Blau reagiert mit Laugen zu einem Braun, Chrom Gelb mit Säuren zu Grün), andere werden zerstört. Es gibt weiter organische Farbpigmente auf Erdölbasis, die durch Licht oder chemische Einflüsse zerstört werden. Zerstörung heisst hier: die Farbe wird blasser, wobei unterschiedliche Farbpigmente unterschiedlich schnell zerfallen. Die Farbschichtdicke spielt eine Rolle, Feuchtigkeit und Temperatur können den Prozess beschleunigen. Organische Farbpigmente werden seit Anfang des 20. Jahrhunderts hergestellt und können auch gemeinsam mit anorganischen Pigmenten drucktechnisch verarbeitet werden.

    Einen "Zerfallsprozess" durch Licht könnte man mittels Farbmetrik wahrscheinlich beschreiben und so sehen, wohin sich die Farbe einer Briefmarke verändert. Das klingt spannend und ist vielleicht einen Versuch wert.
    Chemische Einflüsse könnte man möglicherweise auch rein optisch erkennen, wenn man weiß, welche Art von Farbpigmenten beim Druck in der Farbe verwendet wurden und wie diese auf Chemikalien reagieren. Möglicherweise braucht man hier keine Farbmetrik.

    Viele Grüße, Ben.
    Geändert von Ben 11 (22.12.2013 um 22:08 Uhr)
    stay curious.

  5. #5
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    Mit der Farbdifferenzmethode über Kontrast und Helligkeit im Computer, sehe ich in der von mir konstuierten Ebene aller vier Marken eine Reihe von a-c, bei d würde ich eher wieder auf a tippen.
    Die Methode ist immer wieder hier vorgestellt. Zu erkennen ist bei vollem Kontrast und Änderung der Helligkeit im Laufe der Untersuchung, dass nur die hier sichtbaren Farben verwendet wurden.
    Die Gefahr bei der normalen Aufsicht ist es, durch Papierfarbe oder Vollstempel getäuscht zu werden. An solchen Kleinigkeiten hält sich der Computer nicht auf.
    Die Grafikprogramme, hier das kostenlose GIMP (PhotoImpakt) oder Photoshop für Profis können diese Ergebnisse erreichen.
    Der Prüfer prüft keine Farben, er bestimmt sie visuell, wenn er die Vergleichs-Farbreihen, am besten per Computer geordnet hat.
    Alle bisher vorgestellten sog. wissenschaftlichen Methoden können einem nur den Spass an der Freude mit der Philatelie gründlich verderben.
    Viele Grüße,
    Wilhelm van Loo

  6. #6
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    Hallo,

    Zitat Zitat von Wilhelm van Loo Beitrag anzeigen
    Der Prüfer prüft keine Farben, er bestimmt sie visuell, wenn er die Vergleichs-Farbreihen, am besten per Computer geordnet hat.
    Wenn das so Allgemeingültigkeit hat (diese Auffassung habe ich in ähnlicher Form von einem kompetenten AD-Prüfer auch schon gehört), dann sollte das aber bitte auch in den Attesten vermerkt werden. Es ist beispielsweise erwiesen, daß sich Sachsens 15e (zitronengelb) dadurch erzeugen läßt, daß man von einer orangefarbenen Marke Rotpigmente entfernt. Visuell besteht anschließend kein Unterschied mehr zu original zitronengelben Exemplaren. Mit einer der offenbar verpönten (s.u.) wissenschaftlichen Methoden ist aber der Nachweis der Nichtübereinstimmung gelungen. Wer bis zu 5.000 € für eine Marke ausgibt, die möglicherweise nur den Heizwert des Papiers verkörpert, hat wohl Anspruch auf etwas mehr als eine "visuelle" Beurteilung, wenn ein Attest ausgestellt wird!!

    Zitat Zitat von Wilhelm van Loo Beitrag anzeigen
    Alle bisher vorgestellten sog. wissenschaftlichen Methoden können einem nur den Spass an der Freude mit der Philatelie gründlich verderben.
    Der Spaß an der Philatelie wird nicht dadurch verdorben, daß jemand versucht, auf wissenschaftliche Art zu Erkenntnissen zu kommen, sondern dadurch, daß man solche Methoden ignoriert und sich auf den "bewährten Pragmatismus" stützt.

    Ich habe alles Verständnis dafür, daß Prüfer "wirtschaftlich" arbeiten müssen, also angesichts der bescheidenen Honorierung nicht beliebig großen Aufwand betreiben können. Sie sollten aber die Grenzen ihrer Prüfmethoden zutreffend einschätzen können und den Auftraggeber vor die Wahl stellen, entweder höhere Kosten zu übernehmen oder kein Prüfergebnis zu erhalten. Durch Ausstellen eines Attestes auf Basis einer "visuellen Beurteilung" wird die Illusion von Sicherheit vermittelt, die in bestimmten Fällen durch nichts gerechtfertigt ist.

    Ich verstehe nicht, wie man das auch noch verteidigen kann.

    Beste Grüße

    Altsax
    Geändert von Altsax (23.12.2013 um 12:34 Uhr)

  7. #7
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    Hallo Altsax,
    die Sachsen 15e ist ja schon sehr konkret. Nach dem Erscheinungsdatum kann man auf anorganische Farbpigmente schliessen. Zum Beispiel Chromorange (oder Chromrot) und dann Chromgelb. Beide Farbpigmente liegen chemisch dicht beieinander und unterscheiden sich "nur" durch eine Bleihydroxidgruppe. Würde man diese mit einer Säure (?) neutralisieren, wäre man schnell bei Chromgelb. Also die Bestandteile des Farbpigmentes, die für eine rötliche Wahrnehmung sorgen, werden zerstört. Entfernt, im Sinne von Wegnehmen, werden sie nicht. Visuell oder auch mit Farbmessung würde man diese Manipulation nicht erkennen. Durch chemische Analyse schon. Da aber durch den chemischem Angriff nicht alle Farbpigmente gleich betroffen sind, könnte man den Unterschied zwischen echtem und "manipuliertem" chromgelb auch mit Farbmessung erkennen und so zumindest ein Indiz für die Manipulation erhalten.
    Viele Grüße, Ben
    stay curious.

  8. #8
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    Hallo Ben,

    der ehemalige Prüfer Pröschold ist einer Farbmanipulation bei der Sachsen Mi 15e auf die Spur gekommen, weil ihm innerhalb kurzer Zeit eine größere Zahl von derartigen Marken vorgelegt worden waren, wohl mehr, als er zuvor insgesamt gesehen hatte. Er schaltete die Materialprüfungsanstalt Berlin ein, wo er einen Bekannten hatte. Dort stellte man fest, daß gegenüber dem Original ein Grünpigment fehlte.

    Diese Prüfstücke wurden von ihm als falsch eingestuft.

    Eine weitere Häufung von dieser Marke ergab sich vor einigen Jahren. Trotz Kenntnis des seinerzeitigen Falles attestierte der zuständige Prüfer diese Marken nach "visueller Prüfung". Selbstverständlich kann und will ich nicht behaupten, daß auch bei diesen Marken die Farben manipuliert worden sind. Den Mut, sie in Kenntnis dieser Möglichkeit ohne weitere Untersuchungen zu attestieren, hätte ich allerdings nicht gehabt.

    Beste Grüße

    Altsax

  9. #9
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    Zitat Zitat von Wilhelm van Loo Beitrag anzeigen
    Name:  Subtraktion 84_vL.jpg
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    Mit der Farbdifferenzmethode über Kontrast und Helligkeit im Computer, sehe ich in der von mir konstuierten Ebene aller vier Marken eine Reihe von a-c, bei d würde ich eher wieder auf a tippen.

    Die Gefahr bei der normalen Aufsicht ist es, durch Papierfarbe oder Vollstempel getäuscht zu werden. An solchen Kleinigkeiten hält sich der Computer nicht auf.
    Die Grafikprogramme, hier das kostenlose GIMP (PhotoImpakt) oder Photoshop für Profis können diese Ergebnisse erreichen.
    Der Prüfer prüft keine Farben, er bestimmt sie visuell, wenn er die Vergleichs-Farbreihen, am besten per Computer geordnet hat.
    Alle bisher vorgestellten sog. wissenschaftlichen Methoden können einem nur den Spass an der Freude mit der Philatelie gründlich verderben.
    Viele Grüße,
    Wilhelm van Loo
    Mahlzeit Wilhelm,

    eine 86Ia quarzt unter dem UV-Licht lilabräunlich,
    eine 86Ib quarzt unter dem UV-Licht rötlich in vielen Nuancen
    eine 86Ic quarzt in den frühen Ausgaben noch wie eine 86Ia, dies verliert sich gegen Ende 1912, dann quarzt sie nicht mehr,
    eine 86Id quarzt unter dem UV-Licht rötlich, wenn auch schwächer als eine 86Ib (liegt an dem größerem Gelbanteil)

    somit täuscht Dich deine kleine techn. Spielerei,

    bei der Bestimmung der Farben ist nicht nur der visuelle Eindruck (bei Tageslicht) entscheident, sondern eben auch die UV-Reaktion.
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    Geändert von Germaniafreund (26.12.2013 um 11:16 Uhr)
    mit freundlichen grüßen von anna führing

    Suche dringend eine D.R 91 II y (geprüft) im Tausch gegen eine D.R. 89 I y (geprüft)

  10. #10
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    bei der Bestimmung der Farben ist nicht nur der visuelle Eindruck (...) entscheident, ...
    Guten Morgen Anna,
    auch die farbliche Reaktion auf die UV Lichtquelle wurde visuell bewertet. Der visuelle Farbeindruck ist der Maßstab, an dem sich alle anderen Verfahren und Methoden messen lassen sollten. Das Problem ist jedoch, dass sich jeder Betrachter unter Begriffen wie
    lilabräunlich
    oder
    rötlich in vielen Nuancen
    etwas anderes vorstellt. Das ist aber auch völlig normal und liegt in der Natur des Betrachters.

    Eine gute Idee, die Du da inspirierst (und das habe ich auch noch nicht ausprobiert), man könnte ein Farbmessgerät mit einer definierten UV Lichtquelle ausstatten und bekäme natürlich auch ein Spektrum reflektierten Lichts, könnte daraus einen Farbort ermitteln und mit anderen gut vergleichen.

    Viele Grüße, Ben
    stay curious.

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