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Thema: Diskussion rund um die Farbbestimmung, Farbprüfung (am Beispiel der Köpfeserie)

  1. #11
    Dr. Carsten Burkhardt
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    also bei den angesprochenen Sachsen-Marken reicht das Farbfeld. Der Bereich neben der Wertziffer unten in der Mitte geht sicher, auch die dicken Buchstaben müssten schon ausreichen. Ich kann morgen mal meine Exemplare schnell durchmessen. Zu Hause habe ich zur Zeit kein funktionierendes Gerät

  2. #12
    DDR Spezial, bis MiNr.745 Avatar von Jurek
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    Die angesprochenen Messgeräte kosten gebraucht ca. 300 Euro
    … Messkurve …
    Hr. Paul konterte eben damit, dass es nicht bloß da mit solchen Geräten ausreicht eine Kurve auszumessen…, sondern eine professionelle Vermessung erfasst einen ganzen Farbraum (3D), um genaue Messergebnisse erzielen zu können.
    Ich habe ein Gerät, welcher über vier Tausend Euro (neu) kostet, und neben den Spektralkurven ist u.a. auch dieser „3D“-Farbkreis von Bedeutung:
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  3. #13
    Dr. Carsten Burkhardt
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    Hallo jurek,
    ich freue mich immer, wenn Sie Zitate von Paulismen bringen.

    Die Modelle von den Farbräumen [ich hatte es in einer vorherigen Antwort mit "Wolken (L/a, L/b; a/b oder L/h, L/c , c/h)" beschrieben] basieren auf der Messung der Reflexion des Lichts bei den jeweiligen Wellenlängen. Man kann aus den Messwerten für die Kurve auch die Position im Farbraum errechnen. Wenn man so will, ist das die 3D-Auflösung. Die rechnet meine Software automatisch mit aus und ich bekomme auch sofort die anderen Werte zum Vergleich dargestellt. Und es gibt verschiedene Modelle für den Farbraum, L/a/b und L/C/h. Herr X würde daraus bestimmt 6D machen, ...
    Aus diesen 3D-Modellen kann man eine Menge ersehen, zum Beispiel ob eine Gruppe von Marken farblich nahe oder weit entfernt von einer anderen ist. Aber die Wolken haben keinerlei Aussagekraft, wenn es darum geht, Briefmarkenfarben sicher voneinander zu trennen. Ich könnte viele Beispiele zeigen, in denen in der 3D-Darstellung keinerlei Unterscheidung zwischen 2 Farben möglich ist, weil die Wolken in allen Projektionen übereinander liegen, und trotzdem sind die Marken sauber trennbar und wurden als Michel-Farbe katalogisiert.

    Ob etwas professionell ist oder nicht, hängt vor allem davon ab, ob man die Hintergründe und Zusammenhänge verstanden hat, und nicht ob man ein Gerät neu für 4000 oder gebraucht für 300 Euro kauft. Wenn der zitierte Herr diese Äußerung wirklich getan haben sollte, dann hat sie vor allem den Sinn, andere auszugrenzen und als unprofessionell hinzustellen. Aber eigentlich zeigt sie nur, dass er von der Materie bis heute nichts verstanden hat, weil 3D können wir schon sehr lange.
    Es sind 2 verschiedene Sachen: Im Ozean schwimmen und nur jemand mal zugesehen zu haben, wie es geht.
    Kontern sehr anders aus. Aber es ist gut zu wissen, wer hier alles mit liest und weitermeldet, statt Mut zu haben, selbst in die Bütt zu gehen.

    Name:  347.png
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    Zum Vergleich mal ein Paar Messungen von DDR347, nur der Rotanteil im Transparent. Oben alle Kurven, unten die ab-Prjektion der "3D-Darstellung" der 3 Forschungsfarben. Wetten, dass die Herr X noch nicht kennt?

    In diesem Sinne

    Beste Grüße

    Carsten
    Geändert von peony61 (26.09.2013 um 14:54 Uhr)

  4. #14
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    Hochinteressant. Als Technikfreak begeistert mich so etwas. Vielen Dank für's zeigen. (Bin auch nicht böse, wenn noch mehr kommt :-)

  5. #15
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    Zitat Zitat von Werner P. Beitrag anzeigen
    Hochinteressant. Als Technikfreak begeistert mich so etwas. Vielen Dank für's zeigen. (Bin auch nicht böse, wenn noch mehr kommt :-)
    Bloss, was hat das noch mit Philatelie zu tun?

  6. #16
    www.arge-belux.de Avatar von Lars Böttger
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    Zitat Zitat von drmoeller_neuss Beitrag anzeigen
    Bloss, was hat das noch mit Philatelie zu tun?
    Wie sieht denn die dazugehörige Marke aus? Nur aus reiner Neugier, als ich das letzte Mal nachgesehen habe, war das BDPh-Forum noch ein philatelistisches Forum

    Ich bitte darum, das nicht falsch zu verstehen. Aber so ein "wilder Graph" ohne ein Bildbeispiel ist m.E. nicht aussagekräftig, da es sich hier um ein Fall für Spezialisten handelt. Und das sind die meisten Sammler hier nicht.

    Beste Sammlergrüsse!

    Lars
    www.bdph.de und www.arge-belux.de

  7. #17
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    Zitat Zitat von drmoeller_neuss Beitrag anzeigen
    Bloss, was hat das noch mit Philatelie zu tun?
    Naja, mit dem Threadtitel nichts mehr. Aber mit Philatelie doch eindeutig - Farben bestimmen gehört doch zur Philatelie, oder etwa nicht?

    Ich z.B. habe so einige Probleme im Erkennen von Farben mit blossem Auge und da ist es doch schön, wenn ich mir dazu technische Hilfe holen kann.

    Zur Marke - Google hilft: http://www.amazon.de/dp/B007R4NN1A
    Geändert von Werner P. (26.09.2013 um 15:50 Uhr)

  8. #18
    Dr. Carsten Burkhardt
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    <<Bloss, was hat das noch mit Philatelie zu tun?>>

    sehr viel sogar. Der ganze Katalog ist voll davon. Man schaue sich mal Altdeutsche Staaten Sachsen Nr 13 bis 19 an. Irgendwer hat das doch in den Katalog gebracht und irgendwer gibt Geld dafür aus. Die Abgrenzung, ob es nur zufällig ist, oder aufgrund neuer Farbe, geht mit den Kurven. Zur Illustration mal meine Paar Messungen von Nr. 15 von heute, ich habe nur ein Handvoll, aber es reicht, um etwas zu sehen.


    Name:  sachsen15.png
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    Leider ist es immer wieder passiert, dass besonders helle oder besonders dunkle Exemplare zu Farben gemacht wurden und für hohe Michel-Preise in den Katalog kamen. Nach ein Paar Jahren Prüfgeschehen fand man dann immer wieder heraus, dass es keine wirkliche Grenze gibt und man verschiedene Prüfer unterschiedlich (mehr oder weniger streng oder kundenfreundlich) geprüft haben und dann wurden die "Farben" wieder beerdigt.
    Die Sammler schicken den Prüfern ihre Funde und wollen wissen, ob das nicht selten ist und nicht in den Katalog soll. Das ist mit Plattenfehlern genauso wie mit "Farben". Und wenn es neue Farben gibt im Michel, wollen viele sie auch alle haben. Und wünschen sich dann eine 337c zu Weihnachten oder so.
    Durch die Technik und Definitionen kommt ein Minimum an Sicherheit in die ganze Geschichte.
    Die Technik wird hinter den Kulissen schon angewandt, eine Farb-Variante wirklich sauber zu definieren und die Definition auch zu veröffentlichen, davor scheuen sich die BPP-Prüfer (zumindest die, mit denen ich bisher enger zu tun hatte) wie der Teufel vor dem Weihwasser.

    Statt genau zu schreiben:
    - Es stecken auf einer Steckkarte 20 Marken in 5 Reihen
    - Reihe 1 (XY) ist a
    - Reihe 2-4 (WZ, RT und MC) sind b
    - Reihe 5 (QV) ist c
    - Wir beziehen uns auf die Kurve XY,
    - die Kurve XY hat von 480 bis 700 nm folgende Eigenschaften,
    - abzugrenzen sind folgende andere definierte Kurven WZ, RT, MC, QV

    Definiert man Farben so:
    - Es stecken auf einer Steckkarte 20 Marken in 5 Reihen
    - Reihe 1 ist a
    - Reihe 2-4 sind b
    - Reihe 5 ist c
    Wir machen eine Kopie und die legen wir in einen Tresor, damit nachgewiesen werden kann, dass auch in 10 Jahren noch dieselben Marken auf der Karte stecken.

    Beste Grüße

    Carsten

  9. #19
    Dr. Carsten Burkhardt
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    Zitat Zitat von Lars Böttger Beitrag anzeigen
    Wie sieht denn die dazugehörige Marke aus? Nur aus reiner Neugier, als ich das letzte Mal nachgesehen habe, war das BDPh-Forum noch ein philatelistisches Forum

    Ich bitte darum, das nicht falsch zu verstehen. Aber so ein "wilder Graph" ohne ein Bildbeispiel ist m.E. nicht aussagekräftig, da es sich hier um ein Fall für Spezialisten handelt. Und das sind die meisten Sammler hier nicht.

    Beste Sammlergrüsse!

    Lars
    Hallo Lars,
    die Kurven sollen nur demonstrieren, dass es sich bei den einzelnen "Forschungs-"Farben nicht um zufällig entstandene und leicht manipulierbare Graphen handelt, sondern dass man bei einer beliebigen Anzahl von Messungen von Marken derselben Forschungsfarbe immer dieselbe Kurve bekommt. Die sind alle parallel und nur aufgrund von höherer Sättigung etc. nach oben oder unten verschoben.
    Die Kurven bilden die Grundlage der Farbkatalogisierung seit mindestens 1995, seit Dr. Heinle das in der ARGE Thüringen veröffentlicht hat. Danach arbeitet Joachim Bernhöft und alle anderen, die eine Spektrophotometer benutzen.
    Zur Beurteilung, ob alle Marken einer Forschungsfarbe sich von allen Marken einer anderen Forschungsfarbe unterscheiden, braucht man eine Tageslichtlampe und gute Augen. Scans am Computer bringen da recht wenig.

    Beste Grüße

    Carsten

  10. #20
    DDR Spezial, bis MiNr.745 Avatar von Jurek
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    Guten Tag Herr Dr. Burkhardt,

    ich bin normal hier für alle per „du“ und möchte nicht extra „gesiezt“ werden.

    Was den „Herrn X“ betrifft, dann geht es da nicht um den Herrn Paul (denn der hat das auch nur von anderen), sondern um Herrn J. Bernhöft, dem offiziell beauftragten der BPP Verbandsprüfstelle.
    Daher problematisch ist es, wenn die einen und die anderen Vermesser jeweils ihre eigene Ergebnisse haben, die nicht immer mit den offiziellen aus Frankfurt übereinstimmen können.
    Also bitte nicht „Herr X“, sondern der eigentlicher Mann mit Aussagekraft, der davon sehr wohl was versteht, ist der Herr Bernhöft (nicht Paul).

    Ob etwas professionell ist oder nicht, hängt vor allem davon ab, ob man die Hintergründe und Zusammenhänge verstanden hat, und nicht ob man ein Gerät neu für 4000 oder gebraucht für 300 Euro kauft.
    Diese Aussage ist nicht wirklich richtig, denn was ich meinte, stammt nicht von mir! Ich entscheide da nix. Bin aber auch ein Mitschreiber in diesem Forum.

    Sonderbar finde ich die Aussage: „Wenn der zitierte Herr diese Äußerung wirklich getan haben sollte,…“.
    Sonderbar deswegen, weil sie Ihnen ja bekannt hätte sein sollen, aus dem Bericht des Herrn S. Pauls zu der DDR-MiNr.251.
    Nun ja, man kann ja auch mal was vergessen…

    Nebenbei: Ich wollte hier keine Contra Diskussion anzetteln noch destruktiv wirken. Bitte also nicht missverstehen! Ich bin auch nicht jemand, der gleich was dem Herrn Paul zuträgt…

    Beste Sammlergrüße!

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