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Thema: Bilaterale Deutsch-Polnische Rang 1 Ausstellung Kargowa 2012 in Polen

  1. #11
    Registrierter Benutzer Avatar von Altsax
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    Zitat Zitat von Aleks Beitrag anzeigen
    Genau = falsch.
    Ausfuhr von Kulturgut ist das Ausserlandesbringen von Gegenständen, die sich originär vorher in Polen befunden haben und nicht zu Ausstellungen oder anders nachgewiesen vorher eingeführt wurden. Eine Wiederausfuhr hat damit nichts zu tun. Dies ist europäisches Recht, was auf UNO-Vorgaben basiert, mit einigen landesspezifischen Ausprägungen.

    siehe auch im Text


    Aleks
    Als jemand, der sich noch sehr gut an die Behandlung durch polnische Grenzer erinnert beim Versuch, den dortigen Hochwassergeschädigten seinerzeit eine größere Hilfslieferung zu bringen, bin ich notorisch skeptisch:

    Ein Brief, der im Jahre 1852 von Dresden nach Warschau versandt worden ist, hat sich zweifelsfrei einmal "originär" in Polen befunden. Wann und auf welche Weise er das Land verlassen hat, ist nicht mehr zu ergründen. Wer garantiert mir, daß dieser Brief wieder ausgeführt werden darf? Ganz so dumm, wie hier suggeriert wird, sind solche Fragen eben nicht!

    Altsax

  2. #12
    Forums-Administrator Avatar von Michael Lenke
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    Auch wenn einige immer wieder versuchen, es anders darzustellen, das polnische Gesetz über Kulturgüter basiert auf dem europäischen und UN Recht und ist keine polnische Sondererfindung. Würdest Du die gleiche Frage bei einem Brief nach Wien, Paris, Rom oder London stellen?

    Was soll hier suggeriert werden, was nicht stimmt? Ist Dir ein einziger Fall bekannt, bei dem es bei Ausstellungen von polnischer Seite solche Probleme gegeben hat?
    Die einzigen Probleme hat von einigen Besserwissern auf deutscher Seite gegeben, wenn unwissender Unsinn verbreitet wurde, der auf Grund von Hörensagen an den Haaren herbeigezogen war. Man könnte es allerdings auch noch um einiges härter Formulieren.

    Aleks
    Geändert von Michael Lenke (04.05.2012 um 18:01 Uhr)
    Wehr fähler findet, daf si behaltn.
    Suche für eine Dokumentation der Zensurmaßnahmen 1981/82 in Polen weitere Mitstreiter.
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  3. #13
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    Aleks, bevor das jetzt zu heftig und persönlich wird: Ich wäre nie auf die Idee gekommen, dass es solche Probleme gibt, und habe auch von keinen solchen gehört. Dein Eingangsbeitrag lässt mich aber schließen, dass es solche gibt oder dass sie zumindest vermutet oder meinetwegen unterstellt werden. Und dann muss ich sagen, dass nach meinem Verständnis die zitierte Erklärung haarscharf am Problem vorbeizielt, da sie ganz offensichtlich die Ausfuhr von Sammlungen zu Ausstellungen im Ausland zum Gegenstand hat. Wenn dieser Eindruck nur dadurch entsteht, dass das Zitat aus dem Zusammenhang gerissen ist, kannst Du ja leicht Abhilfe schaffen, indem Du die gesamte Erklärung zitiest, dann werden sicher auch gutwillige Ahnungslose wie ich alles richtig verstehen. Aus dem Zusammenhang gelöst hast Du ja das Zitat, nicht ich. Du darfst dann auch nicht kritisieren, dass ich nur das lese, was ich zu lesen bekomme.

  4. #14
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    Zur Klarstellung:

    Mir geht es nicht um eine akademische Frage, sondern ich wäre durchaus an einer Ausstellungsbeteiligung interessiert, weil mein Sammelgebiet Oberlausitz teilweise im heutigen Polen liegt.

    Die Willkür polnischer Grenzer habe ich persönlich erlebt. Man verweigerte u.a. die Einfuhr von Saatgut und Baumaterial, das als Spende für polnische Hochwasseropfer gedacht war, mit der Begründung, daß die Ware nicht den polnischen Normen entspreche!

    Wenn sich der polnische Verband veranlaßt sieht, eine entsprechende Erklärung abzugeben, liegt dafür ja wohl ein Anlaß vor.

    Der polnische Verband mag mit Behörden "gesprochen" haben. Maßgeblich sind aber immer noch die entsprechenden Gesetze nebst Ausführungsbestimmungen sowie die Handhabung "vor Ort". Es mag Leute geben, die derartige Unterlagen kennen und vorliegen haben - ich gehöre nicht dazu. Deshalb wüßte ich das gerne präziser. Die Gegenfrage, wie ich es in anderen Fällen halte, mag dialektisch geschickt sein, ist aber nicht zielführend und schon gar nicht geeignet, Zweifel zu zerstreuen!

    Altsax

  5. #15
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    Der Text wir gleichlautend auch in der Philatelie erscheinen. Dort kann man nicht einen ganzen Brief an den BDPh als Zitat bringen. Ich denke, es ist auch nicht der feine Stil.

    Insgesamt zeigt sich aber in der Diskussion, warum diese Text geschrieben werden musste. Man muss es sich mal ganz vorsichtig durch den Kopf gehen lassen... der BDPh veranstaltet eine
    Bilaterale Ausstellung und einige aus em Verband versuchen mit Halb- und Unwissen und leider auch mit dem Interpretieren von Texten irgendetwas zu finden oder zu konstruieren, was die Sache im schlechten Licht stehen lassen soll. Aber man hat es ja bestimmt nicht so gemeint...

    Aus den Erfahrungen der letzten Wochen, muss ich aber sagen, dass es viele genauso gemeint haben.
    Genau darum geht mir ein Messer in der Tasche auf, wenn sich wieder jemand bemüht kräftig misszuverstehen.

    Aleks
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  6. #16
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    Das Thema war mir völlig neu, ich habe mich bemüht, es zu verstehen, was mir nicht gelang. Auf meine ehrlich gemeinten Fragen habe ich keine hilfreichen Antworten oder Erklärungen bekommen, sondern nur persönliche herabwürdigende Angriffe erfahren. Das enttäuscht mich. Ich werde mich also mit schlechtem Gefühl aus dieser Diskussion verabschieden.

  7. #17
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    Zitat Zitat von Aleks Beitrag anzeigen
    Genau darum geht mir ein Messer in der Tasche auf, wenn sich wieder jemand bemüht kräftig misszuverstehen.
    Man kann sich auch kräftig bemühen, konkrete Fragen mißzuverstehen. Deshalb ein letzter Versuch:

    a) Gibt es polnische Gesetze, die es ermöglichen, über 100 Jahre alte Kulturgüter wie Briefe mit Briefmarken, die sich einmal in Polen befunden haben, an der Ausfuhr zu hindern, weil beispielsweise ein Nachweis über eine frühere legitime Ausfuhr nicht erbracht werden kann?
    b) Wenn ja, existiert eine offizielle Erklärung einer dazu befugten amtlichen Stelle, daß auf die Anwendung eines solchen Gesetzes verzichtet wird im Falle von Material, das auf der fraglichen Ausstellung von ausländischen Ausstellern gezeigt wird?

    Weder der BDPH noch der polnische Verband sind schließlich solche amtlichen Stellen!

    Altsax

  8. #18
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    @Altsax
    Ich verstehe zwar nicht, was die Einfuhr von Saatgut und Baumaterial mit philatelistischen Ausstellungen zu tun haben. Aber man kann ja alle polnischen Zöllner über einen Kamm scheren. Insbesondere die, die sich noch nie für philatelistisches Material interessiert haben. Daraus eine Gefährdung bei philatelistischen Ausstellungen zu konstruieren ist sicher nicht Dein Ziel, auch wenn Dir damals einiges nicht gepasst hat.

    Der polnische Verband hat die Erklärung und die Aktivitäten auf Bitten des BDPh ergriffen, weil eben einige nicht in der Lage waren zu unterscheiden. Genau das war der Anlass und nicht irgendwelche Probleme mit irgendeiner Ausstellung.

    Der polnische Verband hat genau das gemacht, was normalerweise jeder Verband machen muss, wenn internationale Ausstellungen stattfinden - durch Information und Absprachen sicherzustellen, dass Vorschriften eingehalten werden und es zu keinen Fehlinterpretationen kommt. Das ist normalerweise auch Aufgabe der Kommissare.

    Aleks
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  9. #19
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    @Altsax
    zu a) nein, solange nicht internationale Vereinbarungen (z.B. Rückführung von Kulturgütern) dies ergeben - die aber für alle betroffenen Staaten gelten und unabhängig von der Einfuhr sind.

    Nach solchen Vereinbarungen wäre Polen sogar verpflichtet für die Rückgabe zu sorgen, wenn jemand Kulturgut illegal aus einem anderen Land nach Polen verbringt. Bitte lies Dich in den vielen Veröffentlichungen zum Schutz von Kulturgütern schlau, und erwarte nicht juristischen Rat von mir.

    Ich kenne allerdings keinen Fall, in dem solche Fragen im Zusammenhang mit Ausstellung je relevant waren.
    Bisher haben vermeintlich oder nachweislich gestohlene Sachen zu Verwicklungen in anderen Ländern geführt.
    In keinem der Fälle wurde aber m.W. auf Kulturgut gepocht.

    Aleks
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  10. #20
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    Zitat Zitat von Aleks Beitrag anzeigen
    Bitte lies Dich in den vielen Veröffentlichungen zum Schutz von Kulturgütern schlau, und erwarte nicht juristischen Rat von mir.
    @Aleks
    Erwartet habe ich keinen "juristischen Rat", sondern nur eine Antwort, die über die nicht belastbare Verlautbarung auf der BDPH-homepage hinausgeht.
    Ehe ich meine Zeit mit dem Studium der "vielen Veröffentlichungen" verplempere, werde ich schlicht auf eine Teilnahme an der Ausstellung verzichten.

    Altsax

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