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Thema: Neudrucke und Nachdrucke - offiziell und privat

  1. #11
    Registrierter Benutzer Avatar von 1867
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    z.B. ein Grund für solche nachträglichen Anfertigungen war früher einmal die Aufstockung bzw. Ergänzung der Bestände für das Postmuseum. Solche Stücke (oftmals kaum vom Original zu unterscheiden) wurden dann seitens Postmuseum wieder zu Tauschzwecken verwandt, so kamen sie dann auch in den Handel.
    Jedenfalls war das bei Helgoland so. Aber schaue auch mal ruhig bei T&T und Lübeck usw. ... und vor allem in die Literatur, denn nicht immer ist ein Neudruck auch ein "wirklicher" Neudruck.
    Die Frage welche sich in diesem Thread stellt, ist fast so alt wie der erste Neudruck ... und da ist der Begriff postumus noch nicht mal gefallen. Es gab so um 1900 rum, soviel Lesestoff zum Thema Neudruck oder nicht ... man musste die Beiträge echt mit der Schubkarre in ordentliche Bahnen lenken. Genau so wurden einige Neudrucke ja auch hergestellt, zentnerweise.... und so wundert es wenig, dass die Sammlerschaft schon vor über hundert Jahren sich notwendigerweise Gedanken um das Thema machte/machen musste.
    Damals gab es den Michel ja noch nicht, der klarzustellen versucht, was wie genau zu definieren ist. Man musste erstmal Formeln finden um auf einen gemeinsamen Nenner zu kommen...
    Ein Auszug aus einer alten Briefmarkenzeitung mag das damalige Dilemma verdeutlichen.
    Schade ist nur, dass man um das Thema ein wenig "herumlesen" muss, bevor man versteht, mit welchen Schwierigkeiten man damals allein wegen dieser Ausgabe schon zu kämpfen hatte und scheinbar bis heute noch keine klar verständliche Erklärung gefunden hat, denn ansonsten dürfte eine solche Frage eigentlich überhaupt nicht aufkommen ... wenn denn alles soooo klar wäre.
    Heute liest man nur noch wenig von diesen Problemen, weil sie sich vielfach über Definitionen selbst geregelt haben. Aber da erstmal hinkommen ....
    Bester Beweis dafür ist der unten stehende Artikel über Helgolands 19c.
    Man kannte die Marke sehr gut und jeder hatte ja auch eine, trotzdem wurde die 19c lange als Neudruck geführt, bis Artikel wie der nun folgende (und auch die damals gängigen Kataloge), etwas Licht ins Dunkel brachten. Und als dieser Artikel erschien, da war die Herstellung der 19c schon fast ein viertel Jahrhundert Geschichte !!! ... manchmal dauerts halt nur ein wenig länger ...
    Jetzt schaue mal in die neuen Kataloge rein, was du dort über die Helgoland 19c findest ... und dann erkennst du auch, warum es unbedingt wichtig ist, nicht alles als gegeben und unumstößlich hinzunehmen, sondern drüber zu diskutieren und sich selbst ein Bild zu schaffen.
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    Geändert von 1867 (15.02.2011 um 17:39 Uhr)
    ... Literatur spricht viele Bände ...

  2. #12
    www.arge-belux.de Avatar von Lars Böttger
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    Zitat Zitat von fricke Beitrag anzeigen
    Eine Nachauflage wird produziert zur Zeit der Gültigkeit der Marken, ein amtlicher Neudruck nach Frankaturgültigkeit.
    @fricke:

    Die Definition widerspricht der philatelistischen Nomenklatur. Ein Neudruck wird nicht davon abhängig gemacht, ob eine Serie noch Frankaturkraft hat oder nicht. Es gibt sehr viele Beispiele von Neudrucken (die auch kein Sammler als "Nachauflage" bezeichnet), die während der Frankaturgültigkeit der ursprünglichen Marken entstanden.

    Ich glaube, man muss hier zwischen "Logik" und philatelistischen Begriffen, die sich historisch gebildet haben, unterscheiden. Die Neudrucke der Wappenausgabe von Luxemburg sind definitiv während der Gültigkeit der ursprünglichen Marken entstanden, werden aber gemäss FSPL-Beschluss als "Neudrucke" bezeichnet.

    Beste Sammlergrüsse!

    Lars

  3. #13
    Ostafrikasammler Avatar von Harald Krieg
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    Neudrucke sind nur solche Drucke vom unveränderten Originaldruckmedium (Druckstein, Druckplatte, Klischee usw.), die im gleichen Druckverfahren wie die Originale nach endgültiger Einstellung des Drucks dieser Postwertzeichen und in der Regel nach Ablauf der Gültigkeit hergestellt worden sind. Neudrucke können auch in anderen Farben als die Originale hergestellt werden.
    Gerade habe ich diese Definition beim BPP gefunden. Also nach der BPP Definition meistens nach Gültigkeitsende hergestellt, aber nicht immer.

  4. #14
    www.arge-belux.de Avatar von Lars Böttger
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    Ich habe mal in meinem Michel-Deutschland-Spezial geblättert:

    Baden-Neudrucke von 1866/67: Da alle badischen Marken bis zum 31.12.1871 gültig waren, können Sie theoretisch echt gebraucht vorkommen.

    Hamburg-Neudrucke: Kein Datum angegeben, aber wahrscheinlich erst nach dem 31.12.1867 hergestellt.

    Hannover-Neudrucke: Herstellung in der Regel 1864, Gültigkeit der Marken endete ab 31.10.1866 bzw. etwas später. Gebraucht theoretisch möglich.

    Lübeck-Neudrucke: Sind von 1872, damit ist das Thema durch.

    Preussen-Neudrucke: Für die von 1864 gibt es im Michelkatalog eine gestempelt-Notierung...

    Die Einleitung bzw. Begriffsdefinition und die Katalognotierung sind bei Michel nicht konsistent.

    Beste Sammlergrüsse!

    Lars

  5. #15
    Lieber Exoten als Bund Avatar von petzlaff
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    Nur mal zum Nachdenken

    Im Mutterland der Briefmarke, Großbritannien wurden die Druckplatten der "Penny Black" (Michel #1) für die ersten Auflagen der "Penny Red" (Michel #3) benutzt.

    Was war das denn damals genau bezogen auf dieses Diskussionsthema ?

    Was waren dann die späteren Platten der "Penny Red" in Relation zu den "Black Plates" der "Penny Red" bzw. der "Penny Black", die ja z.T. neugraviert bzw. überarbeitet wurden ?

    Welchen Status hat gemäß dieser Diskussion die "Reserve Plate R17" der "Penny Red" vom April 1862 ?
    LG
    Stefan
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  6. #16
    www.arge-belux.de Avatar von Lars Böttger
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    Hallo Stefan,

    in Luxemburg wurden die gleichen Klischees für die Ausgabe der geschnittenen Wappenmarken (ab 1859) bis hin zu den von der Druckerei Enschedé in Haarlem gedruckten gezähnten Wappenmarken (ab 1880) gebraucht. Trotzdem sind das unterschiedliche Ausgaben, da sie sich in Trennungsart, Farbe und Papier unterscheiden. In Deinem Beispiel der Penny Blacks/Penny Reds wurde bewusst von Postseite ein Farbwechsel vorgenommen. Darum die unterschiedlichen Katalognummern.

    Ein viel besseres Beispiel findest Du in der US-Klassik. Die Scott-Nummerierung der Ausgabe von 1851 bereitet selbst weit fortgeschrittenen Sammlern Kopfschmerzen. Ist schon faszinierend, dass die gleiche Platte unterschiedliche Hauptnummern erzeugen kann.

    Ein Teil der "Problematik" ist die gewachsene Sammlertradition. Auch wenn einige Sachen uns nicht "logisch" erscheinen, werden sie trotzdem beibehalten. Und m.E. in den meisten Fällen zurecht.

    Beste Sammlergrüsse!

    Lars

  7. #17
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    Kleine Ergänzung zu Beitrag 14:

    Helgoland-Neudruck: Nr. 17 neugedruckt 06.06.1880, förmlich ausser Kurs gesetzt 12.06.1880.
    Theoretisch möglich.
    ... Literatur spricht viele Bände ...

  8. #18
    Registrierter Benutzer Avatar von fricke
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    Wer kümmert sich eigentlich um solche Widersprüche in den Begriffsbestimmungen der Kataloge?
    Ich habe mich in der Vergangenheit bemüht, beim Schwaneberger Verlag die falschen Erläuterungen bei den Druckverfahren z.B. zu Abklatsch, Rückseitendruck, Doppeldruck und Doppelbilddruck zu ändern, was mir teilweise auch gelungen ist. Hier scheint ja ebenfalls massiver Handlungsbedarf gegeben zu sein.

    Beim BPP steht der ganze Blödsinn zum Beispiel zum Doppelbildruck noch drin, obwohl ich Herrn Oechsner und andere BPP-Prüfer schon mehrfach auf die falschen Darstellungen hingewiesen habe.

    Zitat aus den Begriffsbestimmungen des BPP:

    "Der Doppelbilddruck ist kein Doppeldruck, sondern eine Erscheinung, die ausschließlich bei Offsetdruck vorkommt. Er entsteht nicht durch ein zweimaliges Einlegen des Bogens, sondern durch doppelten Auftrag des Druckbildes auf den Gummituchzylinder, wenn die Maschine kurz angehalten worden war, beispielsweise um einen beschädigten Bogen herauszunehmen. Doppelbilddrucke sind Druckzufälligkeiten."

    Genau genommen kommt der Doppelbilddruck bei allen indirekten Druckverfahren mit Gummituch vor, also auch beim Letterset. Aber das stört mich weniger. Doppelbilddrucke kenne ich auschließlich aus dem Rollenoffset und (Rollen)-Letterset wo Papierbahnen bedruckt werden und nicht Bogen. Hier entstehen Bogen am Ende der Maschine (nach dem Druck) im Querschneider wo die bedruckte Papierbahn in Bogen geschnitten wird.
    Wie man aus dieser Maschine (aus der Papierbahn) einen Bogen herausnehmen will (oder wieder einlegen) wird wohl das Geheimnis des Verfassers dieser Behauptung bleiben. Vielleicht hatte er noch nie eine Druckmaschine gesehen?
    Genauso bleibt sicher sein Geheimnis, wie dann der Gummituchzylinder nochmals Farbe bekommen soll. Da müsste ja die die Papierbahn gerissen sein - oder die Maschine rückwärts gelaufen sein - dann wäre es aber ein echter Doppeldruck, den es entgegen anderslauternder Behauptungen in diesen Begriffsbestimmungen zumindest auch im Letterset gibt. Der gezeigte Doppeldruck der Notopfer Nummer 6 (hergestellt im Letterset) ist geprüft als Doppeldruck von Harlos BPP. Wahrscheinlich entstand dieser Doppeldruck bei einer Maschinenreparatur.

    Auch bei der Erklärung des Rückseitendrucks kann man sich hier nur die Haare raufen - und es gibt noch weiteren Korrekturbedarf. Aber was schon 50 jahre richtig war bleibt richtig. Basta!
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    Geändert von fricke (19.02.2011 um 14:00 Uhr) Grund: Schreibfehler, Bildergänzung

  9. #19
    www.arge-belux.de Avatar von Lars Böttger
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    In der Reihe "Kennwort Falsch" von Wilhelm van Loo kann man auch die Definitionen nachlesen: http://www.phila-kompass.de/fileadmi...eien/repro.pdf

    @fricke:

    Die Schwierigkeit besteht in der Änderung von althergebrachtem Wissen. Gerade in Katalogen ist das z.T. sehr schwierig. Da hilft nur grosse Hartnäckigkeit. Auf den Messen gibt es ja entsprechende Fragerunden, da würde ich diese Themen ansprechen und mir dann erklären lassen, wie die Richtigstellung bewirkt werden kann. Im Zweifelsfall mehrmals wiederholen...

    Beste Sammlergrüsse!

    Lars

  10. #20
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    ... zum Beispiel, wenn die Postverwaltung "in alten Zeiten" vergessen hatte originale Briefmarken/Ganzsachen rechtzeitig als Belegstücke an die UPU zu senden.

    Vielleicht steht darüber auch was im Philatelie-Lexikon. Bitte selbst mal lesen.

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