Französische Kolonien ??

[farbmarke]

Hallo Alle,

anbei die 2 gezeigten Marken, sind es die oben genannten Kolonien ?
Wer kann helfen.

Mit freundlichem Sammlergruß Michael

[intellisammler]

Hallo Farbmarke,

schön im Rahmen der Allegorie steht Maroc. Somit handelt es sich hierbei, um Marken der franz. Kolonie Marokko.

Die arabische Schrift ist als roter Aufdruck noch hinzugesetzt.

Ebenso ist noch in franz. ein weiterer Aufdruck zu finden. Da mir kein
ausl. Katalog vorliegt, ist das Gebiet vermutl. im Nordafrika Katalog.

Vielleicht bist Du in einem Verein? Dort gibt es meist die Überseekataloge.

Intellisammler

[Wanderer]

listen die beiden Marken als Nr. 35 und 36 unter anno 1911-1917 auf. Listenpreis 2008 für die beiden zusammen gestempelt 20,- €

[farbmarke]

Hallo Wanderer,

vielen Dank für deine schnelle Antwort.
Werde, da ich diese Länder nicht sammle, die Marken in die Tauschalben stecken.

Mit freundlichem Sammlergruß Michael

[petzlaff]

listen die beiden Marken als Nr. 35 und 36 unter anno 1911-1917 auf. Listenpreis 2008 für die beiden zusammen gestempelt 20,- €

Lieber Jochen - in meinem Afrika-Katalog stehen die unter Marokko als Mi #14 und #15 (#35 und #36 bezeichnen die Urmarken der Französischen Post in Marokko). Gestempelt hatten die beiden (wohlgemerkt nicht die Ur-)Marken 1990 einen Wert von zusammen DM 1,-

Man sollte da schon sehr genau zwischen den "teuren" Auslandspostmarken und den "billigen" Protektoratsmarken (ab 1914) unterscheiden. Beide Serien waren in Marokko parallel im Gebrauch, wurden aber von unterschiedlichen Postbehörden ausgegeben ("Mutterland" bzw. Protektorat).

Dasselbe Phänomen der dualen Postverwaltungen begegnet uns auch bei anderen französischen Gebieten in Afrika.

[Wanderer]

ich habe den Y&T Tome 2 1re Partie Timbres des colonies francaises MAROC auf Seite 364 zitiert.

Ich bin mir jetzt nicht sicher, ob wir denselben Katalog in der # Nomenklatur-Frage benutzen.

[petzlaff]

Ich habe die Michelnummern zitiert. Der Y&T liegt mir leider nicht vor. Die Nummerierung dürfte aber bei den frühen Ausgaben die gleiche sein.

Noch einmal zur Verdeutlichung und um eventuelle Mißverständnisse zu klären:

1) Michel #35-36 unter "Französische Post in Marokko" wurden von franz. Auslandspostämtern im spanischen Teil Marokkos benutzt. Hier findet sich nur der arabische Aufdruck. (Ausgabe 1911)

2) Michel #14-15 unter "Marokko" wurden im französischen Teil Marokkos benutzt. Diese Marken (wie auf dem Scan gezeigt) unterscheiden sich von den oberen durch den zusätzlichen Aufdruck "Protectorat Francais". (Ausgabe 1914)

Hinzugesetzt wurde nicht der arabische sondern der französische Aufdruck, da die Auslandspostmarken die Urmarken sind und nicht die Protektoratsmarken.

[Wanderer]

der schwarze Eindruck fehlt bei den frühen Marken ab 1911 - das ist zum Verwechseln ähnlich. Da gibt es dann bei dem schwarzen überdruck eine einzeilige und eine zweilige Variante....

Die einzeilige PROTECTORAT FRANCAIS wie abgebildet sind hier auf der genannten Seite die Hausnummern 48 - 53

Die Y&T Bewertung ist danach 0,50 € für die eine und 0,70 € für die andere zu korrigieren.

Danke für deine wertvollen Ausführungen und die Korrektur, das wird Michael @farbmarke und KGT @intellisammler bestimmt auch interessieren.

In diesen exotischen Sammelgebieten steckt sehr viel Anreiz die zu ergründen und zu entdecken. Aus Maroc und der Periode um 1902-03 habe ich nur eine einzige Marke, dafür mit schönem zentrisch gesetzten Stempel, das ist Y&T mit HN 12 taxiert 3,- € was sagt der Michel dazu?

[petzlaff]

Das ist wieder eine Ausgabe für die "Französische Post in Marokko" (franz. Postämter im spanischen Protektorat) von 1902 - Michel #12.

Diese Marke gibt es auch mit arabischem Aufdruck (ebenfalls "Franz. Post in Marokko" - Michel #29).

Die Michel #12 gibt es NICHT im Französischen Protektorat, wohl aber die #29 mit Protektoratsaufdruck, das ist dann die Marokko Michel #5, die aus der gleichen Serie stammt, wie die von @Farbmarke gezeigten Beispiele.

Die beiden Protektorate (spanisch und französisch) bestanden bis zur Gründung 1956 des unabhängigen Königreichs Marokko, in dem sie aufgingen. Darin gab es bis 1958 eine Südzone (ehem. Spanisches Protektorat) und eine Nordzone (ehem. Franz. Protektorat) mit jeweils eigenen Währungen. Im Februar 1958 wurde auch für die Nordzone die franz. Währung eingeführt. Damit endetete auch die postalische Trennung im unabhängigen Marokko.

Die Ausgaben der Nordzone sind im Michel als Anhang zur Hauptkatalogisierung von Marokko aufgeführt und haben eine eigene Nummerierung.

[Wanderer]

Mein lieber Stefan und @all, hier stoßen zwei Katalogwelten gegeneinander - Danke für die Zeit mit der du mir die Michel-# erklärst - ich habe den Y&T in Farbe und trotzdem ist das identifizieren schwer, man/frau sieht also - haben wir nicht dieselbe Nomenklatur, dann reden wir über die Unverträglichkeit der Nummernsysteme untereinander aneinander vorbei.

Von systematischen cross-Referenzen in afrikanischen Sammelgebieten ist mir nichts bekannt. Wer macht sich schon diese Sysiphus-Arbeit...

[petzlaff]

Ich denke, Marokko ist eine ganz besonders diffizile Angelegenheit bzgl. der unterschiedlichen Katalogisierungen, die durch die unterschiedlich national geprägten Katalogwerke bedingt sind.

Hier treffen Katalogwelten aufeinander: Yvert&Tellier, Edifil, der Rest der Welt und natürlich Michel, welcher sich sich meines Erachtens hier politisch sehr neutral verhält. Leider verteilt Michel das Sammelgebiet Marokko auf mehrere Katalogwerke: Europa (Französische Auslandspostämter und Tanger), Afrika (Französische und Spoanische Protektorate), Deutschland (Deutsche Postanstalten), Großbritannien (Tanger) - kann sein, das ich noch etwas vergessen habe :(

Ungeachter dessen ist Marokko ein wundervolles und vor allem seriöses Sammelgebiet :)

[intellisammler]

Hallo Petzlaff,:):D



Die beiden Protektorate (spanisch und französisch) bestanden bis zur Gründung 1956 des unabhängigen Königreichs Marokko, in dem sie aufgingen. Darin gab es bis 1958 eine Südzone (ehem. Spanisches Protektorat) und eine Nordzone (ehem. Franz. Protektorat) mit jeweils eigenen Währungen. Im Februar 1958 wurde auch für die Nordzone die franz. Währung eingeführt. Damit endetete auch die postalische Trennung im unabhängigen Marokko.


Wenn ich Dich richtig verstehe, war in der Nordzone dem ehem. franz. Protektorat die Währung in Peseten. Im Jahre 1958 wurde dann erst die franz. Währung eingeführt?:confused: Irgendwas paßt m. E. nicht.
Unabhänginges Marokko und noch franz. Währung??:confused:
Nordzone - so wäre es richtig war immer franz. Währung, nur die Südzone
mit span. Peseten wurde eingegliedert. Aber ob Marokko noch für eine
Übergangszeit den Franc behielt?:confused:

Weiß jemand hierzu etwas?:confused:

Intellisammler

[petzlaff]

Hallo Petzlaff,:):D



Wenn ich Dich richtig verstehe, war in der Nordzone dem ehem. franz. Protektorat die Währung in Peseten. Im Jahre 1958 wurde dann erst die franz. Währung eingeführt?:confused: Irgendwas paßt m. E. nicht.
Unabhänginges Marokko und noch franz. Währung??:confused:
Nordzone - so wäre es richtig war immer franz. Währung, nur die Südzone
mit span. Peseten wurde eingegliedert. Aber ob Marokko noch für eine
Übergangszeit den Franc behielt?:confused:

Weiß jemand hierzu etwas?:confused:

Intellisammler

Die Nordzone ist das ehemalige spanische Gebiet mit Peseta-Währumg.
Die französische Südzone hatte französische Währung.

Möglicherweise habe ich hier etwas falsch geschrieben oder ich habe mich mißverständlich ausgedrückt - wenn das so ist, bitte ich um Verzeihung.

Letztere gilt Michel-technisch als Vorläufer des unabhängigen Königreichs Marokko. Die Marokko-Nummerierungen schliessen sich nahtlos an die franz. Protektoratsnummerierungen an, während die spanischen Ausgaben nur in der Nebenkatalogisierung bzw. unter Spanisch-Marokko zu finden sind.

Das Ganze ist politisch etwas verworren, und ich masse mir nicht an, an dieser Stelle eine posthume Erklärung für die politischen Einflüsse, die zu der heute gebräuchlichen philatelistischen Interpretation der unterschiedlichen Markenausgaben zu geben.

Historische Tatsache ist, dass 1958 im Königreich Marokko die französische Währung Standard wurde und die spanische Peseta (zumindest de jure) nicht mehr akzeptiert wurde. Tanger und Melilla bliben natürlich eine Ausnahme, da sie weiterhin als Exklaven zum Spanischen Staat gehörten.

[Wanderer]

@Petzlaff - danke für Deine weiterführenden Ausführungen, da habe ich bzw. auch andere wieder dazugelernt.:)

[petzlaff]

Kleine Ergänzung:

"Tanger und Melilla" muss korrigiert werden in "Tanger, Melilla und Ceuta", wobei Tanger später von Spanien an Marokko abgegeben wurde.

[ligneN]

Von 1912-56 wurde das Sultanat Marokko in den Status eines "Protektorats" gezwungen, de facto einer Kolonie. Basis war der Protektoratsvertrag von Fes zwischen Frankreich und Spanien 1912.3.30, der das Land in zwei Einflußzonen teilte:

1. Sp. Zone: die nördliche Küstenzone gegenüber Spanien; und die südlichste, nahezu unbewohnte Gegend von Cabo Juby (Hauptstadt Tarfaya/Villa Bens). Letztere annektierten die Spanier 1916 und schlugen sie ihrer Kolonie Rio de Oro zu.
2. Frz. Protektorat: das "übrige" Marokko, postalisch geteilt in eine West- und Ostzone.

Die Unabhängigkeit und die eigene Währung kamen in Teilschritten:

1956.3.2 wurde die französische Zone das unabhängige Kgr. Marokko und benützte weiter die französische Franc-Währung.
1956.10.29 kam die spanische (Nord-) zone dazu, benutzte aber noch bis 1958.2.- Pesetenwährung.
1960 wurde dann der Dirham (wieder-) eingeführt. Franc kursierten noch bis 1974 auf Basis 1 Dirham = 100 Fr.
(zum dirham, ursprünglich eine Silbermünzeinheit:
http://en.wikipedia.org/wiki/Moroccan_dirham)

Die Stadt Tanger und Umgebung waren seit 1892 entmilitarisierte neutrale Zone. Sie erhielten 1923 internationalisierten Status (dh Freihandelszone, fast keine Steuern). 1940-45 spanisch besetzt (dem Span. Protektorat zugeschlagen). 1956.10.29 Vertrag von Rabat: ab 1957.1.1 zu Marokko.

Um Cap Juby und die seit 1860 spanische Enklave Ifni führten Marokko und Spanien 1957/58 einen regelrechten Krieg. Im Abkommen von Angra de Cintra 1958.4.2 wurde Cab Juby an Marokko zurückgegeben. 1969 folgte auf internationalen Druck Ifni.

Ceuta (seit 1668 spanisch) und Melilla (seit 1497) haben mit fremden Posten in Marokko oder der Protektoratszeit: nichts zu tun.

Das alles war in der Tat kompliziert und ist ein spannendes Sammelgebiet.

Gruß
ligneN

[Wanderer]

und seine Auswirkungen kann so interessant sein - die Ausführungen von @ligneN sind eine prima Ergänzung