Hilfe bei Transkription eines Altbriefes gebeten...

[Jariwee]

Liebe Forumler,

nachfolgend ein Teil eines Altbriefes, bzw. Urkunde oder Lehnbrief, aus 1516, wo ich leider doch Schwierigkeiten habe die Transkription hinzukriegen. Weiter als 'Vom Gottsgnaden [...] Herzogs Braunschweig ... Luneborg" komme ich nicht.
Auch die Anschrift ist noch eine zu große Hörde.

Vielleicht dass jemand der Forumleser mir hier weiterhelfen kann, auch wenn es nur Ansatzweise ist? Für jede Hilfe wäre ich dankbar. Auf Wunsch, kann ich auch gerne den ganzen Text einstellen, bzw. mittels PN übermitteln.

Mit besten hoffnungsvolle Grüße,

Hans

[Aleks]

Hallo Jariwee,
ich befürchte, da reichen die Schriftkenntnisse der Vorphilatelie nicht aus.
Ich habe einen ähnlichen Brief - ca. A2 Format - , der in mittelniederdeutscher Sprache verfasst ist. Es handelt sich um einen Sate- und Artikelbrief Herzog Heinrich des Mittleren (http://www.bdph.de/forum/showpost.php?p=52126&postcount=9) für die Stadt Dannenberg (Elbe) von 1499.

An diesem Brief hat sich vor 30 Jahren mal ein Altertumsforscher über ein Jahr vergnügt und quadratzentimeterweise den Text umgesetzt. Gleiche Begriffe tauchen unterschiedlich geschrieben im Text auf. Selbst mit der vorliegenden "Übersetzung" habe ich Probleme etwas zur Deckung zu bringen.

Aleks

[bayern klassisch]

Hallo Jarivee,

"Vonn gotts gnaden Wy Franciscus Confirmerdi administrator des Stiffts" usw. usw..

Der AD - Normalsammler stößt hier längst an seine Grenzen.

Leider ist die Transkription sehr zeitaufwändig und die Abgabe an einen Historiker (der sich dafür nicht interessieren wird) verspricht kaum Erfolg.

Liebe Grüsse von bayern klassisch

[Jariwee]

Hallo Aleks, hallo Bayern klassisch,

danke für eure schnelle Antworten. Ich hatte schon befürchtet dass dies ein schwierigeres Unternehmen sein würde. Dennoch vielen Dank auch für die kleine Anregungen und Infos, die schon sehr hilfreich sind!

@Aleks, sehr schönes Stück!

Mit besten Grüßen,

Hans

[drakenumi1]

Hallo, Jariwee,
ich hoffe, es ist für Dich nicht schon alter Schnee von vorgestern, aber ich hab mich auch mal an dem Text versucht, allerdings mit ebensowenig Erfolg.
Aber den Absender kennen wir jedenfalls:

"Vonn gotts gnadenn Wy Franciscus Confirmirede administrytor des Stifts tho mynden /...../ tho Brunswig unnde Luneborg usw. Bekennen unnde urcunden ............... unnde /...../diensten bevor, vor unns, unsere nachkomenn, unnde ........"

Die letzte Passage ist eine reine Floskel, wie sie üblicherweise in Verträge eingebaut wurde. Etwa zeitgleich würde es zB. heißen können: ".....doen hiemitt vor unß, unße nahkomlinge, Eruenn und Jedermenniglich kundt und openbaer ....."

Der Absender ist alo der "Franciscus Administrator des Stifts Minden". Darunter kannst Du allerhand Geschichtliches über diese Person googlen und auch die Verbindung mit Braunschweig und Lüneburg wird etwas klarer. Also: Wenn nicht schon erledigt: Viel Spaß!

..... wünscht Dir

drakenumi1

[Jariwee]

Hallo Drakenumi1,

das ist sicherlich noch kein Schnee von gestern, im Gegenteil! Also, vielen Dank für Deine Hilfestellung.
Ich bin die letzte Zeit auch selber mit etwas Muhe weiter voran gekommen, und Deine Transkription hilft sehr, zum Teil als Bestätigung, und zum Teil auch als sehr nützliche Ergänzung, wo ich selber auch nicht weiter gekommen bin.
Es ist schon interessant sich mit der Schrift zu beschäftigen, da man nach einiger Zeit sich darauf eingestellt hat, und einigermaßen schneller vorankommt, aber dann auch wieder schnell auf neue Grenzen stoßt. :o

Den "Absender" würde ich, mit Hilfe von Google und Wikipedia, als Franz von Minden, Herzog von Braunschweig und Lüneburg deuten.

http://de.wikipedia.org/wiki/Franz_(Braunschweig-L%C3%BCneburg)

Was dann auch wieder interessant wäre, denn die Jahreszahl 1516 würde bedeuten dass Herzog Franz erst 7-8 Jahre alt war, als er diesen Brief aufstellen ließ...

Zwei Fragen wären noch für mich zu beantworten: warum geht es in dem Brief, und an wen ist er gerichtet?

Ich vermute selber, dass es sich um einen Lehnbrief handelt. In andere Passagen finde ich Ansatze wie 'tho cynem rechten ... lehne ... Manlehns recht ist belehntt hebbenn ...'

Eine weitere Vermutung (im oben abgebildeten Teil sichtbar, Ende vierte Zeile, Anfang fünfte) wäre dass der Brief an einem 'Johann vonn M..nnshussenn ... Sohne ...' gerichtet ist. Weiter unten (nicht abgebildet) finde ich Verweisungen nach 'Ostermarsth' und 'Wynnigehussenn', möglich Winninghausen im Hannoverschen Bereich.
Die Anschrift (oder ist es eine Präsentationsvermerk?) auf der Vorderseite, fällt mir aber noch zu schwer.

Das Ende des Briefes (ab vorletzte Zeile, rechts) habe ich soweit entziffern können: '... Christi unßes hernn geboitt (?) dußent viffhundert unnde am ... Jare am Donnerstage ... ... Cristoph (?)'. Also, geschrieben an einem Donnerstag in 15xx. Wo, laut Anschrift das eigentlich 1516 sein sollte. Eine Bleistiftnotiz an anderer Stelle besagt weiter 2 Oktober 1516, was auch ein Donnerstag war, aber Oktober entziffere ich nirgends. Weiss jemand die Lücken zu vervollständigen?

Mit besten Grüßen,

Hans

[drakenumi1]

Also, ich rolle mein Segel jetzt ein;). Viel habe ich nicht mehr geschafft. Die letzte Passage könnte heißen:

".... Vonn unnß ersthende synn, ohnne alle geferde, vor unnß, unnde unße nachkommenn, ahnn .. .... .... .... bergen. In Cristi unnßes Hernn geboett dußent vifthundertt unnde Im Sestiendenn Jare am Donnerstage ahn .... Epistop."
Schade, daß der Brief hier abgeschnitten ist. Die von mir entzifferten Buchstaben solltest Du nicht auf die Goldwaage legen!
Was diesen Franciscus von Minden anlangt, zweifle ich genau wie Du an dem Wahrheitsgehalt seiner Lebensdaten. In der Liste der Mindener Bischöfe ist eine alte Portraitzeichnung mit Beitext, worin sein Geburtsdatum der 23. 11. 1508 sein soll. Andererseits aber soll seine Amtszeit auch 1508-1529 gewesen sein. Sein Hoflager in Gifhorn. Seine Gemahlin: Clara, Herzogin zu Sachsen, Engern u. Westphalen. Er starb "bald nach 1547".
Irritieren tut mich auch der Vermerk auf eine Konfirmation. Etwas früh, meine ich, denn eine solche ist zuerst in einer Ziegenhainer Kirchenzuchtordnung von 1539 vermerkt.
Beste Grüße von

drakenumi1

[Jariwee]

Jede Hilfe ist stets wilkommen, also kein Grund die Segel einzurollen. :)

Ich habe noch mal weitergemacht, und mit meinen Versuchen kombiniert:

"...vonn unns ersthende synn, ohnne alle geferde, unnde hebbenn des ... tho ... orkunde unnße rechte Ingeßegell ... vor unns unnde unße nakommenn ahnn dießenn breff lathenn hengenn: ... Cristi unßes ... [usw] "

Bei der (nicht abgebildeten) mittleren Passage heisst es dann mehrmals 'lehnrechtes', 'lehnmannenn', 'cynem landes', usw., so wie eine Art Auflistung der belehnte Länder. Der Name 'Johann von .... hussenn' (Johann von ...hausen) kommt auch mehrmals zurück.

Ich glaube übrigens nicht dass der Brief unten abgeschnitten ist. Es ist kein weiterer Text mehr im unteren Bereich, der später gefaltet worden ist und das Siegel trägt. Die Unterlängen der Buchstaben in der letzten Zeile gehen aber in diese Faltung durch. Ich hab zur besseren Übersicht den ganzen Brief noch mal verkleinert angehängt.

Zum Geburtstage von Franz von Minden; war es damals auch nicht so dass die Herrschaften bereits bei Geburt Titel vererbt kriegen? Konnte damit auch der noch minderjärige Franz nicht gleich von Geburt an den Bischofstitel tragen, genau wie den Herzogstitel?

Mit besten Grüßen,

Hans,

[drakenumi1]

Grüß Dich, Hans,
Das ist ja in der Generalansicht ein ganz wunderbares Stück! Mit "Insiegell"! Da kann natürlich kein weiterer Text mehr folgen. Das Bild von diesem Franz stellt allerdings einen sehr jungen Menschen dar, glatt und bartlos. Aber trotzdem kann mit den Daten irgend etwas nicht stimmen.
Zu Deiner Frage betr. der Titelverleihung schon per Geburt kann ich wirklich nichts sagen. Aber etwas abenteuerlich scheint mir das schon, und das bei Fürstbischöfen und Hochstiftsadministratoren! Aus der Sicht potentieller Nachfolger wohl eher wenig wahrscheinlich.
Aber Du bist ja schon ganz schön weit gekommen und hast jetzt so etwas wie Routine. Das nächste Dokument fällt dann schon viel leichter ....;)

Es grüßt Dich

drakenumi1 (Eckhard)