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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : "Unikat" (?) Notopfer Berlin



Cophila
03.05.2009, 00:55
Beim Stöbern ist mir nachstehendes Kuvert aufgefallen, das eine geschnittene Zwangszuschlagsmarke "Notopfer Berlin" Wz. 1 X mit Abstempelung 30.12.48 enthält.

http://i64.servimg.com/u/f64/13/24/51/93/nop10.jpg

Im Michel Briefe-Katalog Deutschland 2008/09 findet man dazu, in der entsprechenden Rubrik, keine Preisnotierung.

http://i64.servimg.com/u/f64/13/24/51/93/kat10.jpg

Wie soll man dann den Wert bestimmen :confused:

petzlaff
03.05.2009, 10:35
Vielleicht sollte man es mal mit einem älteren Katalog versuchen - der Michel Spezial notiert diese Marke gestempelt mit 2700,-- DM.

Auf Brief, sowie * keine Bewertung.

Andererseits drängt sich natürlich die Frage auf, warum die Michel-Redaktion diese Marke in neueren Auflagen überhaupt nicht mehr bewertet - möglicherweise ist der Hinweis auf die zahlreichen bekannten Fälschungen der Schlüssel, oder diese Marke wurde nicht offiziell ausgegeben.

... oder ist es gar keine X ?

fricke
03.05.2009, 10:41
Ein Brief mit dieser Type (Wasserzeichen 1X - nicht 3X!) wurde bisher nicht gefunden, deshalb auch kein Preis im Michel. In meinem Michel Spezial 2009 gibt es schon Euro - 1500 für die lose Marke. (Falzmarken sind nicht bekannt, nur ein postfrisches Stück - auch ein Unikat mit Michel 10.000€, was für die Wertbestimmung ein Anhaltspunkt sein könnte)
Aus diesem Ort ist bisher allerdings überhaupt keine 1X bekannt. Wer hat denn festgestellt, dass es eine 1X ist? Wurde die Marke zur Bestimmung abgelöst?
Preislich könnte so ein Stück auf einer Auktion sicher über 5000€ bringen.
Aber ein Attest von Harlos wäre dazu wohl erforderlich - hoffentlich sieht er das Wasserzeichen auch so.
Ich habe aber doch den stillen Verdacht auf 1W (oder 1Z mit WZ 3X??).

gerhard.heinrich
03.05.2009, 10:41
Von der geschnittenen Marke mit Wasserzeichen "X" sind dem Verbandsprüfer bisher 8 Verwendungsorte bekanntgeworden. Sonnefeld zählt nicht dazu. Wenn Sie sich bei der Feststellung des Wasserzeichens nicht geirrt haben, ist der Brief wahrlich eine Weltseltenheit. Das Datum der Abstemplung wäre zeitgerecht, denn alle positiv geprüften Marken tragen - soweit feststellbar - Daten zwischen dem 20.12.48 und 15.1.49.

Wanderer
03.05.2009, 10:50
liegt bei Coburg, also wo eine ist, da müßten auch noch mehr Marken sein ... fragt sich nur wo?

Cophila
03.05.2009, 12:34
Ich habe aber doch den stillen Verdacht auf 1W (oder 1Z mit WZ 3X??).

Danke für die interessanten Kommentare.

Also wenn man den Kuvertdeckel aufklappt und im hellem Licht mit Lupe die Marke betrachtet, sieht man auf keinen Fall Wellenlinien des WZ 3X.

Ich erkenne stehende Buchstaben, wenn auch etwas schwach. Aber es sind Buchstaben.

Weitere geschnittene (gezähnte schon) Marken dieser Art aus Sonnefeld u. a. liegen mir nicht vor. Das Kuvert habe ich vor ca. 5 Jahren vom ehemaligen Vereinsvorsitzenden (Verein Coburger Briefmarkensammler von 1903 e. V.) Jürgen Otto (verstorben 11/2007) innerhalb einer umfangreichen und absolut seltenen "Sonnefeld-Sammlung" erworben. Der hat diese ca. 1985 vom damaligen Vereinsvorsitzenden des Oeslauer (jetzt Rödentaler) Briefmarkenvereins Alfred Greiner (seinerzeit ein bekannter Philatelist und Forscher bezüglich Thurn & Taxis) erworben und ohne weitere Beachtung abgelegt.

Das Kuvert ist 13,5 cm breit und 7,5 cm hoch, ohne Absendervermerk und ohne Inhalt. Es war auch nicht zugeklebt (Drucksache), denn die Kuvertgummierung ist noch vorhanden.

Cophila
03.05.2009, 15:11
Nochmals mit aufgeklapptem Kuverdeckel und für besseren Kontrast mit grüner Papierunterlage:

http://i64.servimg.com/u/f64/13/24/51/93/unikat10.jpg

Cophila
03.05.2009, 18:56
Von der geschnittenen Marke mit Wasserzeichen "X" sind dem Verbandsprüfer bisher 8 Verwendungsorte bekanntgeworden. Sonnefeld zählt nicht dazu. Wenn Sie sich bei der Feststellung des Wasserzeichens nicht geirrt haben, ist der Brief wahrlich eine Weltseltenheit. Das Datum der Abstemplung wäre zeitgerecht, denn alle positiv geprüften Marken tragen - soweit feststellbar - Daten zwischen dem 20.12.48 und 15.1.49.

Dann werde ich mal den Verbandsprüfer dazu kontaktieren.

http://i86.servimg.com/u/f86/13/46/17/89/seif10.jpg

fricke
03.05.2009, 19:41
Wenn man die stehenden Buchstaben erkennen kann, müsste man auch irgendwo einen Strich sehen. Von vorne gesehen sind steigende Striche natürlich W.

Cophila
01.06.2009, 10:10
Am 5.5.09 (10:19 Uhr) habe ich nun per Einschreiben das Kuvert an Herrn Peter Harlos zur Prüfung übersandt.

Wie lange muss man bei dem Herrn auf eine Antwort warten ?

Lars Böttger
01.06.2009, 12:49
Wie lange muss man bei dem Herrn auf eine Antwort warten ?

@cophila:

Da würde ich Herrn Harlos an Deiner Stelle direkt anrufen. Vorgestern lief seine 26. Auktion ab, da könnte es eventuell länger dauern.

Beste Sammlergrüsse!

Lars

Cophila
01.06.2009, 17:30
Hallo Lars, er hat aber von mir keinen Versteigerungsauftrag.

Die Prüfung des Belegs war vorher per email vereinbart worden.

Gut, Herr Harlos ist ein sehr beschäftigter Mann und dazwischen war in Essen die IBRA/NAPOSTA.

Lars Böttger
01.06.2009, 17:34
@cophila:

Ich sagte auch nichts von einem Versteigerungsauftrag, aber Du musst Herrn Harlos schon selbst kontaktieren, wenn Du über die Bearbeitungsdauer etwas genaueres wissen willst.

Beste Sammlergrüsse!

Lars

fricke
01.06.2009, 19:27
Wie gesagt war Samstag seine Frühjahrs-Auktion. Da ist er in den ersten Tagen danach normal nicht erreichbar. Eine Mail ist manchmal hilfreich.

Michael
14.06.2009, 13:31
...
...
http://i64.servimg.com/u/f64/13/24/51/93/kat10.jpg


Ich habe eine Frage zu den Daten der MiNr. 1, die im Michel-Briefe-Katalog angegeben sind. Sind das Ausgabedaten oder früheste Verwendungen?
Im Michel Spezial 2009 stehen teilweise nämlich andere Daten:

Wz. 1 W (1. 12. 1948)
Wz. 1 X (20. 12. 1948)
Wz. 1 Y (15. 12. 1948)
Wz. 1 Z (28. 12. 1948)

Wie kommt es zu den Unterschieden?

fricke
14.06.2009, 13:54
Das sind die frühesten Verwendungsdaten. Das Ausgabedatum ist bei den ungezähnten nur bei WZ W bekannt.
Die Druckfahnen des Briefekatalogs bekomme ich nicht immer. Der Spezial ist immer auf dem neuesten Stand der Arge.

Apropos Ersttage: Bei der Notopfer 2FW müssen wir wahrscheinlich umdenken. Vermutlich wurden die 2F auch alle bei Westermann gedruckt und das erst ab Anfang Januar 1949. Deshalb dürften alle 11er-Zähnungen des Monats Dezember private Maßnahmen sein.
Im Zuge der Plattenfehlerforschung wurde diese schon länger bestehende Vermutung bestätigt.
Der Ersttag 1.12.48 für die 2FW ist also wahrscheinlich falsch.
Die Forschung ist allerdings noch nicht ganz abgeschlossen.

gerhard.heinrich
14.06.2009, 22:10
Lieber Sammlerfreund Fricke,
Ihr Forum-Beitrag überraschte mich. Ich habe zwei Briefe mit Dezember-Abstemplungen und privaten Absenderangaben, beide aus Nürnberg: 7. und 25. (!) Dezember 1948.Auf Grund der Absenderangaben kann ich nicht glauben, daß es sich um Privatzähnungen handelt. Mir ist nicht bekannt geworden, daß innerhalb der Arge darüber ein Gedankenaustausch erfolgt wäre.
Mit freundlichem Gruß
gerhard.heinrich

fricke
15.06.2009, 09:34
Lieber Sammlerfreund Hutzler (Gerhard Heinrich),
die Dikussion um Zweifel über die Druckstätte der 2F-Marken läuft schon seit einigen Jahren und wurde auch bei einigen Arge-Sitzungen vor allem von SF Karrasch angesprochen.
Seit einigen Jahren versucht ja SF Schröder das Handbuch zu überarbeiten. Dazu gab es schon mehrere Sitzungen im kleinen Kreis (mit Harlos , Karrasch und mir). Wegen der dabei festgestellten gravierenden Probleme vor allem bezüglich des Umfangs wurde ja schon das Handbuch Plattenfehler ausgegliedert und ist bereits erschienen.
Ebenso soll ein Sonderhandbuch Privat- und Postmeistermaßnahmen entstehen und ist in Arbeit.
Das Plattenfehlerhandbuch zeigt eigentlich klar auf, dass die Vermutung, dass 2F von Westermann stammt, richtig ist.

Bezüglich der 2F-Marken fiel mir bereits vor etwa 15 Jahren auf, dass die Retuschen der 2A und 2F ja völlig identisch sind, obwohl die Marken angeblich in 2 verschiedenen Druckereinen entstanden. Das ist doch eigentlich völlig unlogisch.
Außerdem hat SF Karrasch aufgrund anderer Besonderheiten festgestellt, dass mindestens Teile der 2F bei Westerman gedruckt wurden und in Argesitzungen vorgetragen.
Inzwischen haben die SFe Emrich und Hoffmann durch ihre Plattenfehlerforschung ja belegt, dass die Plattenfehler der 2A und 2F praktisch identisch sind. Ein Forschungsbericht von Emrich hierzu ist noch nicht erschienen, kommt aber in Kürze.
Schauen Sie ins PF-Handbuch:
Es gibt keinen PF der 2F der nicht auch bei 2A auftauchen würde - aber diese PF gibt es nicht bei Nummer 1. Auch der Urfehler IV kommt bei der 2F nicht vor. (wie 2AZ)
Für mich ist das der klare Beweis, das 2A und 2F aus der gleichen Druckerei stammen. Westermann hat aber erst seit Anfang Januar gedruckt.

Das Thema ist noch nicht ganz zu Ende diskutiert, das Ergebnis steht für mich aber schon fest.

Ich habe auch Belege aus 1948 mit Zähnung L11, ( einen mit Plattenfehler der 1W!) aber für mich sind diese alle postmeisterverdächtig - was ja auch bei privaten Absendern möglich ist.

Ob nun Teile der 2F vielleicht auch bei Wegener gedruckt wurden (Theorie Karrasch) versuchen wir noch herauszufinden.

gerhard.heinrich
15.06.2009, 14:35
Lieber Sammlerfreund Fricke,
vielen Dank für Ihre ausführliche Stellungnahme. Die innerhalb der Arge vertretene These, daß Privatzähnungen auch von Privatleuten gefertig und / oder genutzt wurden, ist nicht zu widerlegen. Dessen bin ich mir voll bewußt. Aber trotzdem habe ich bei einem von einer nach der Schrift >(Sütterlin) älteren Frau am 25. Dezember aufgegebenen und mit Maschinenstempel entwerteten Brief eine gewisse Skepsis. Doch ich lasse mich gern überzeugen. Dafür sind wir ja schließlich in der Arge.
Freundliche Grüße
gerhard heiinrich

fricke
15.06.2009, 15:34
Lieber Sammlerfreund Fricke,
vielen Dank für Ihre ausführliche Stellungnahme. Die innerhalb der Arge vertretene These, daß Privatzähnungen auch von Privatleuten gefertig und / oder genutzt wurden, ist nicht zu widerlegen. Dessen bin ich mir voll bewußt. Aber trotzdem habe ich bei einem von einer nach der Schrift >(Sütterlin) älteren Frau am 25. Dezember aufgegebenen und mit Maschinenstempel entwerteten Brief eine gewisse Skepsis. Doch ich lasse mich gern überzeugen. Dafür sind wir ja schließlich in der Arge.
Freundliche Grüße
gerhard heiinrich

Das würde doch eigentlich eindeutig für eine Postmeisterzähnung sprechen.
Wir haben sicher noch nicht alle enttarnt - ganz werden wir es nie schaffen.

gerhard.heinrich
15.06.2009, 18:08
Lieber Sammlerfreund Fricke,
Ihre Idee von der Postmeisterzähnung Nürnberg - Linienzähnung 11 - hat mich zum Nachdenken gebracht. Ich werde deshalb Heinz-Josef Schmidt kontaktieren.
Mit freundlichem Gruß
gerhard.heinrich

Cophila
21.06.2009, 19:33
Herr Peter Harlos hat heute per Mail geantwortet, das die Sendung bei ihm angekommen ist, welche ich am 05.05.09 zusandte.

Cophila
12.07.2009, 11:30
Harlos schreibt: "Das Wz ist eindeutig W."

Signaturen: keine. - Vielleicht deshalb, weil er sich nicht ganz sicher ist.

fricke
12.07.2009, 12:39
Harlos schreibt: "Das Wz ist eindeutig W."

Signaturen: keine. - Vielleicht deshalb, weil er sich nicht ganz sicher ist.

Marken mit niedrigem Katalogwert werden nie signiert.
Wenn Harlos schreibt, dass er sich mit W sicher ist, dann ist es garantiert W.

Cophila
04.08.2009, 09:22
Nach der Bestätigung von Peter Harlos vom 30.06.09 ist das Wz eindeutig W.

Signaturen:
keine

Sein Hinweis: Wegen der Folien-Problematik, die auch die Wohnungsbaumarken betrifft, werden Farbprüfungen z.Z. nicht durchgeführt.