Mexiko? Porte de Mar

[intellisammler]

Hallo in die Runde der Experten,

habe bei der Durchsicht mexikanischer Marken in einem Album
auch diese gefunden.

Keine Landesbezeichnung Mexiko - ist es vielleicht eine Lokalausgabe?

Porte de Mar - Hafen?:confused::confused:
Kann es auch z.B. für eine Gebühren- bzw. Steuermarke für die
Hafenbehörde sein? Welcher Hafen?
Scheint wohl aus der Zeit vor 1900 zu sein?

Bin gespannt, was es mit dieser Marke auf sich hat.

Intellisammler

[petzlaff]

Michel-Zitat:

"Postsachen, die durch französische oder englische Dampferlinien befördert wurden, erforderten Zusatzporto. Hierzu dienten die sog. Seepostmarken"

Die "Porte de Mar" Serie vom Juli 1875 (Michel Ia-h), aus der auch die gezeigte Marke (Michel Ia) entstammt, wurde offiziell nicht ausgegeben. Es handelt sich um Probedrucke.

Erst im August 1875 kamen offizielle Ausgaben an die Schalter - gebraucht sind diese Marken extrem selten. Es galt die Vorschrift, dass die rückseitig anzubringenden Marken abzureissen und als Quittung dem Einlieferer zurückzugeben seien. Einige Werte wurden im Hafen Vera Cruz entgegen der Vorschrift mit Stempel entwertet.

Es gibt eine weitere, sehr häufige Serie von nicht ausgegebenen Marken (1879) in etwas kleinerem Format.

[intellisammler]

Hallo zusammen,

besten Dank an
@petzlaff
Somit eine Marken, die etwas aus dem Rahmen fällt.
Das da auch der Michel noch mitspielt und diese listet hätte ich nicht
gedacht.

Intellisammler

[Wanderer]

und frohe Ostern dazu, die Marke(n) aus diesen Serien von 1875 in schwarz und 1879 in Farben gedruckt sind ungebraucht im Scott-Katalog im Bereich von 2c = 0.60$ bis 100c = 4.00$ angesiedelt, die farbigen Ausgaben aus 1879 alle Werte = 0.50$.
Der gezeigte 10 centavos Wert notiert mit 0.80$ Katalogwert, ist also bulkware d.h. Einzeln nicht handelbar

[intellisammler]

Hallo Wanderer,

Der gezeigte 10 centavos Wert notiert mit 0.80$ Katalogwert, ist also bulkware d.h. Einzeln nicht handelbar[/QUOTE]


Dir besten Dank für die Ostergrüße.

Wollte meine bescheidenen Kenntnisse in der Welt der Philatelie erweitern. Der
Begriff "Bulkware" ist mir bislang nicht begegnet. :confused::confused:Reich wollte ich mich mit dieser Marke nicht rechnen.

Intellisammler

[Wanderer]

Hallo intellisammler -
ich muß mich entschuldigen, da ich den Abschnitt im Scott mit englischen Text nicht sofort und richtig bis zu Ende gelesen habe.
Die Originalmarken sind entweder schwarz auf weißen Papier oder farbig auf weißen Papier. Du hast uns schwarzen Druck auf gelblichen Papier gezeigt, die sind nie echt verausgabt worden, sondern tauchten im Markt ab 1884 auf - da sind also uralte Fälschungen mit unterschiedlichen Nominalen 10c, 25c, 35c, 50c, 60c, 75c, 85c und 100c im Umlauf, die alle auf dem selben Bogen 7x7 Marken gedruckt worden sind.

Für den ganzen Satz Fälschungen gibt der Scott den Wert 22$ an, einen Satz Originale für 26.45$ an.

[intellisammler]

Hallo intellisammler -
ich muß mich entschuldigen, da ich den Abschnitt im Scott mit englischen Text nicht sofort und richtig bis zu Ende gelesen habe.
Die Originalmarken sind entweder schwarz auf weißen Papier oder farbig auf weißen Papier. Du hast uns schwarzen Druck auf gelblichen Papier gezeigt, die sind nie echt verausgabt worden, sondern tauchten im Markt ab 1884 auf - da sind also uralte Fälschungen mit unterschiedlichen Nominalen 10c, 25c, 35c, 50c, 60c, 75c, 85c und 100c im Umlauf, die alle auf dem selben Bogen 7x7 Marken gedruckt worden sind.

Für den ganzen Satz Fälschungen gibt der Scott den Wert 22$ an, einen Satz Originale für 26.45$ an.

Guten Morgen Wanderer,

also jetzt wird die Sache ja richtig interessant. Somit ist anhand des Scans dies Exemplar eine Fälschung. Die Ausgabe ist somit richtig mysteriös zu nennen.
Wieso da @petzlaff nicht drauf gekommen ist?

Aber super, jetzt bin ich gespannt, ob einer der Experten auch eine echte Marke hier zeigt.:):)

Intellisammler

[petzlaff]

Mein Michel kennt nur schwarz auf gelb bzw. rot auf weiss und weist beide Varianten als Probedrucke (nicht Fälschungen) aus. Von Neudrucken aus 1884 ist in der mir zur Verfügung stehenden Literatur nichts bekannt.

Offenbar haben wir es hier einmal mehr mit unterschiedlichen Katalogisierungen zu tun. Der beschreibende Text im Michel ist übrigens seit über 80 Jahren unverändert, obwohl die Marken zwuischenzeitlich umkatalogisiert wurden.

Lieber Jochen, bist du so gut und scannst mir den entsprechenden Scott-Eintrag für der persönlichen Gebrauch?

Hier übrigens die nicht verausgabte Seeporto-Ausgabe von 1879 im kleineren Format:

[Wanderer]

moin@all
Das lieber Stefan kann ich auch hier als scan zitieren - das erste Bild bestätigt Deine Ausführungen und das zweite meine Ergänzungen.

[Wanderer]

sind offizielle Produkte, die aber aus irgendeinem Grund nicht verwendet worden sind - daher gestempelt nicht notiert. - Für die andere Sorte steht: stamps of this design were never issued -also Fälschung.

[petzlaff]

Für die andere Sorte steht: stamps of this design were never issued -also Fälschung.

Das sehe ich anders - "never issued" heisst übersetzt lediglich "nicht ausgegeben" - daraus kann und darf man a priori nicht auf "Fälschung" schließen.
Im Fall der kleinen Porte de Mar, die ich oben zeige, bedeutet das z.B. "nicht ausgegeben" vielmehr "vorbereitet, aber nicht mehr in den Verkehr gebracht".

[Wanderer]

im Kontext, kann man/frau nicht erzwingen. Im nächsten Satz kommt: Kopien erschienen im Markt in 1884 - das ist ebenfalls zweideutig - zielt aber darauf hin, zum Schaden der Sammler, denn die waren ja definitiv nie im Einsatz = were never issued. Wenn das im deutschen als Probedrucke deklariert wird, weil sich da vor langer Zeit Leute im Markt an diesen Kopien bereichert haben, dann sind das Interpretationsfragen zum selben Sachverhalt. Da der Scott die nicht benummert hat, gehe ich davon aus, das es ein bebilderter Hinweistext zu Machwerken im Sinne der Geldschneiderei ist. Offensichtlich ist der Markt aber nicht überschwemmt worden, daher die Preisangabe zum Handel mit Fälschungen.
Mich würde die Meinung von @deckelmouk in diesem Grenzbereich interessieren, wenn abgewandelte Kopien der originale Jahre nach der offiziellen Verwendung in den Markt gegeben und gehandelt werden. Die Quelle ist diffus, wird nicht genannt.

Hochinteressantes Thema im Grenzbereich...

[saeckingen]

Im nächsten Satz kommt: Kopien erschienen im Markt in 1884

Copies steht in diesem Fall nicht für Kopien, sondern für Exemplare.

Da steht also nur, dass diese Marken nicht verausgabt wurden, aber 1884 auf dem Markt auftauchten.

[petzlaff]

Was @saeckingen schreibt ist korrekt:

Fälschung wird im Amerikanischen als fake, Nachahmung als counterfeit, beides aber niemals als copy bezeichnet.

[intellisammler]

Mich würde die Meinung von @deckelmouk in diesem Grenzbereich interessieren, wenn abgewandelte Kopien der originale Jahre nach der offiziellen Verwendung in den Markt gegeben und gehandelt werden. Die Quelle ist diffus, wird nicht genannt.

Hochinteressantes Thema im Grenzbereich...

Hallo @ alle,

das mit diesem kleinen Beispiel soviel an Fachwissen hervorgeholt werden kann freut mich sehr.:cool: Macht weiter. Super.

Wie wird denn im engl. (amerikanischen) denn der Neudruck bzw. Nachdruck
gesehen.:confused:

Darf ich vermuten, dass diese Seeporto-Ausgabe mit den Originaldruckstöcken hergestellt wurde?

Intellisammler

[Wanderer]

ohne Katalognummer - das könnt ihr nach über hundert Jahren Titeln im Deutschen wie ihr wollt, das Produkt wird dadurch nicht besser - was da in Mexiko von wem auch immer den Markt gegeben wurde - erfüllt nur einen Zweck: Geld schneiden.

Jetzt führt mich zum Schafott für 24 US-$ Katwert und 2€ Verkehrswert.

[deckelmouk]

Wie wird denn im engl. (amerikanischen) denn der Neudruck bzw. Nachdruck
gesehen.:confused:

@intellisammler:

Neudruck: Reprint
Nachdruck: Re-Issue

Wobei m.E. immer die Frage ist, wer Neu- oder Nachdrucke veranlasst hat. Amtlicherseits: Katalognotierung im "Scott", von privater Seite: Fälschung.

Porto de Mar: Dazu kann ich das Buch von Heath/Schimmer Mexican Maritime Mail empfehlen, dort wird das "Porte de Mar"-System ausführlich erklärt und entsprechende Briefe mit den Marken im PM2-Design gezeigt. Der Eintritt Mexikos in die UPU 1879 bedeutete das Ende für diese Ausgabe.

Beste Sammlergrüsse!

Lars

[petzlaff]

ohne Katalognummer - das könnt ihr nach über hundert Jahren Titeln im Deutschen wie ihr wollt, das Produkt wird dadurch nicht besser - was da in Mexiko von wem auch immer den Markt gegeben wurde - erfüllt nur einen Zweck: Geld schneiden.

Jetzt führt mich zum Schafott für 24 US-$ Katwert und 2€ Verkehrswert.

Lieber Jochen - bitte nicht böse sein,

aber die katalogisierten Porte de Mar Marken wurden alle im staatlichen Auftrag autorisiert von der damaligen Staatsdruckerei De la Pena hergestellt, entstammen also keiner privaten Fälscherwerkstatt. Bei der Michel-Serie I handelt es sich um Probedrucke (die originalen Medaillon-Klischees wurden später für die in Umlauf gebrachte Serie um Eckornamente ergänzt). Die dritte Serie (Michel II) ist eine für den Gebrauch vorbereitete Ausgabe, die aber aufgrund des von Lars geschilderten Sachverhalts niemals in Umlauf kam.

Zugegeben, es gibt eine klare Grauzone. Frühere Michel-Ausgaben nennen für die "kleinen" Marken das Jahr 1882, katalogisieren aber auch nur wie bis heute ungebrauchte Marken - das angegebene Herstellungsjahr wurde später auf 1879 korrigiert.

Sieh doch das Ganze bitte einmal aus einem anderen Gesichtswinkel: Ich sage nur "Gscheidle", "Hepburn", "NSKK-NSFK", "roter Adenauer" - niemand bezeichnet so etwas ernsthaft als Fälschung. Andererseits zweifelt Scott die Offizialität der Landschaftsausgabe der Kanalinseln unter Deutscher Besetzung (1943) an.

Ergo - mit finalen Urteilen sollten wir grundsätzlich vorsichtig umgehen.
Mit einer Ausnahme - Geldschneiderei bedarf dringend einer Verfehmung (nicht nur in der Philatelie)

[petzlaff]

Ergänzung:

sprachlich interessant ist in diesem Zusammenhang auch, dass im englischsprachigen Raum der Begriff "specimen" oft als "Exemplar" übersetzt werden muss und nicht zwingend einen Nachdruck oder gar eine Fälschung bezeichnet.

[intellisammler]

aber die katalogisierten Porte de Mar Marken wurden alle im staatlichen Auftrag autorisiert von der damaligen Staatsdruckerei De la Pena hergestellt, entstammen also keiner privaten Fälscherwerkstatt. Bei der Michel-Serie I handelt es sich um Probedrucke (die originalen Medaillon-Klischees wurden später für die in Umlauf gebrachte Serie um Eckornamente ergänzt). Die dritte Serie (Michel II) ist eine für den Gebrauch vorbereitete Ausgabe, die aber aufgrund des von Lars geschilderten Sachverhalts niemals in Umlauf kam.

Zugegeben, es gibt eine klare Grauzone. Frühere Michel-Ausgaben nennen für die "kleinen" Marken das Jahr 1882, katalogisieren aber auch nur wie bis heute ungebrauchte Marken - das angegebene Herstellungsjahr wurde später auf 1879 korrigiert.

Ergo - mit finalen Urteilen sollten wir grundsätzlich vorsichtig umgehen.
Mit einer Ausnahme - Geldschneiderei bedarf dringend einer Verfehmung (nicht nur in der Philatelie)

Hallo @petzlaff @wanderer

stimme dem letzten Satz voll zu.

Um es für mich als Laien klar und deutlich auszudrücken, handelt es sich
also um Ausgaben, die wohl zum Zwecke der Beförderung als "Zusatzleistung" bei Dampferlinien vorgesehen waren. Druck durch die Staatsdruckerei.
Der Verkauf und die Nutzung durch die Post kam nicht zustande.

Intellisammler