PDA

Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Bizone # 15 und SBZ # 17



Wanderer
10.03.2009, 23:49
Zunächst mein Gruß zu später Stunde in die Expertenrunde -

Zu einem Briefstück - gestempelt in Hoheneggelsen bei Hildesheim am 19. Januar 1946 - siehe scan - habe ich eine Frage zur alliierten Besetzung - für mich Neuland

War dieser Markenmix aus zwei Zonen erlaubt oder ist der Stempel ein Machwerk in meiner Heimatsammlung?

doktorstamp
11.03.2009, 21:14
So fern ich mich entsinnen kann hat es Perioden gegeben wo MiF aus den Zonen erlaubt/geduldet waren.

Es gibt hierzu reichlich Literatur.

mfG

Nigel

Markenfreund
11.03.2009, 23:49
Hallo,

ein Experte auf dem Gebiet bin ich nicht, aber ich habe dafür eine eine solche Mischfrankatur zu bieten und gehe davon aus, daß die echt ist, also wird Deine wohl auch echt sein. Vermutlich konnt man die arken in den Zonen mischen, oder aber, was ich in den Nachkriegswirren auch nicht ausschließen will, vielleicht kannten sich die einzelnen Postbeamten auch gar nicht unbedingt mit den aktuell gültigen Marken aus:rolleyes:

Wanderer
12.03.2009, 02:03
mitten aus meinem regionalen Zielgebiet = :)

@ Markenfreund - Noch habe ich zu wenig Stempel aus jener Zeit um den verifizieren zu können :o - hätte daher auch Interesse am Original-Belegstück.

Bin mal gespannt, was die Besatzungsexperten zu diesen gemischten Marken zu sagen haben, vieleicht gibt es ja weitere Bestätigungen von Nigel oder einem anderen Forummitglied.

petzlaff
12.03.2009, 17:37
Hallo zusammen,

auch, wenn es nicht mein Spezialgebiet ist, möchte ich die gesammelten Kataloginterpretationen sowie die Historie zusammenbringen:

1) die MiF zwischen AM-Post und Mecklenburg (OPD Schwerin) ist frankaturmässig i.O.: ab 31.03.1946 waren die "McPom" Marken zum Aufbrauch im gesamten Gebiet der 1.Kontrollratsausgabe gültig und durften demzufolge auch in der amerikanischen und britischen Zone verwendet werden.

2) bei der Ost-Sachsen (OPD Dresden/Chemnitz) Frankatur bin ich eher skeptisch, maße mir aber kein Urteil an. Nach meinen Unterlagen war lediglich Glauchau und Umgebung amerikanisch besetzt - da bestehen geographisch eher wenig Berührungspunkte zu Braunschweig.

Wenn ich total daneben liegen sollte, bitte ich um Verzeihung und keine Schelte, weil ich mich vielleicht in etwas eingemischt habe, was mir aufgrund der Rollenverteilung hier nicht zusteht :-))

gerhard.heinrich
12.03.2009, 18:30
Zu Ihren Ausführungen fällt mir nur ein "Si tacuisse" Von dem, was Sie glauben zum Thema beitragen zu müssen, ist schlichtweg nichts zutreffend. Fremdverwendung von Postwertzeichen anderer Zonen als der Britischen Zone, d.h. der Marken des Britischen und des Braunschweiger Druckes, war in der US-Zone nie erlaubt oder auch nur geduldet. In der Britischen Zone gab es für den Bereich der OPDen Bremen und Hamburg die Erlaubnis vom 5. November 1945 bzw. 16. November 1945 bis zur Ungültigkeit der AM POST-Marken. In den OPD-Bezirken Braunschweig, Hannover und Kiel bestand die Weisung, "nicht kleinlich zu verfahren". In den restlichen OPDen der Britischen Zone bestand wie in der US-Zone ein striktes Verbot.
Wenn Sie dies nachprüfen wollen, schauen Sie im Handbuch und Katalog AM POST-Marken von Bockholdt, Hettler u.a. auf Seite 194 nach. Dort sind auch sämtliche Schriftquellen exakt aufgeführt .
Freundliche Sammlergrüße
gerhard.heinrich

petzlaff
12.03.2009, 18:39
also doch Schelte -

sorry - ich bin kein "dummer Junge", wie die Antwort von @gerhard.heinrich suggerieren mag, sondern habe nur versucht, zu zitieren, was z.B. im Michel Spezial dazu ausgeführt wird. Ich wollte beileibe auch niemanden, der wie @gerhard.heinrich mehr davon versteht als ich, auf den Fuß treten.

Werde mich in dieser Rubrik wohl nicht mehr äussern, obwohl mich das Thema sehr interessiert und begebe mich ín mein "Übersee-Ghetto" zurück.

Markenfreund
12.03.2009, 18:51
also doch Schelte -

sorry - ich bin kein "dummer Junge", wie die Antwort von @gerhard.heinrich suggerieren mag, sondern habe nur versucht, zu zitieren, was z.B. im Michel Spezial dazu ausgeführt wird. Ich wollte beileibe auch niemanden, der wie @gerhard.heinrich mehr davon versteht als ich, auf den Fuß treten.

Werde mich in dieser Rubrik wohl nicht mehr äussern, obwohl mich das Thema sehr interessiert und begebe mich ín mein "Übersee-Ghetto" zurück.

@petzlaff,

Du bist doch schon länger in dem Forum und weißt doch, daß manchmal etwas überreagiert wird - einfach ignorieren.
Eine fundierte Antwort ist natürlich immer gut, aber manchmal sind Thesen besser als keine Reaktion. :)

Also nicht einschüchtern lassen und weitermachen, wenn das Thema interessiert - hab so eine "schriftliche Ohrfeige" hier auch schon abbekommen, aber dennoch beteilige ich mich an Diskussionen, wenn es mich interessiert.;)

ebund
12.03.2009, 19:04
Gereimter Sinnspruch nach Boethius (ca. 475–525 n. Chr.), in dessen Philosophiae Consolatio (Trost der Philosophie) jemand auf die Frage eines Möchtegern-Philosophen "Intellegis me esse philosophum? (Erkennst du nun, dass ich ein Philosoph bin?)" bissig antwortet: "Intellexeram, si tacuisses (Ich hätte es erkannt, wenn du den Mund gehalten hättest.)" (Boeth. cons. 2, 7, 20 f.).

Eine ähnliche Wendung, allerdings mit etwas anderer Stoßrichtung, begegnet schon in den Sprüchen Salomonis (17, 28), wo es heißt: "Ein Narr, wenn er schwiege, würde auch für weise gerechnet und verständig, wenn er das Maul hielte" (Übersetzung von Luther) und in Hiob 13, 5: "Wollte Gott, ihr schwieget, so wäret ihr weise" (Übersetzung von Luther )

MfG. Ebund

doktorstamp
12.03.2009, 21:34
@gerhard heinrich
@Alle

Später werde ich die passenden Seite einscannen. Ganz so krass und einfach war das Vorgehen doch nicht. Wie so oft in der Philatelie gibt es Ausnahmen, wenn diese auch als Durchrütscher zu bezeichnen sind, oder gelegentlich geduldet waren.

mfG

Nigel

Wanderer
12.03.2009, 21:40
hier ist ja richtig was los - so intensiv wollte ich das aber nicht aufgetischt wissen.

@ Gerhard.Heinrich - zunächst bedanke ich mich sehr für die Erweiterung des Wissens - das steht im Vordergrund. Der Unterton ist u.a. leider durch das "Siezen" ungeschickt - wir sprechen uns im Forum i.d.R. per "Du" an (da gibt es sowas wie eine: "Nettikette")

@Petzlaff - ich mag die Ergänzungen von dir, egal in welcher Rubrik - im Sinne von über den Tellerrand gucken = macht Spaß

@Markenfreund - das denke ich genauso

@ebund Danke für Deinen Beitrag, der die Wogen glättet :)

@all - vielleicht gibt es weitere Bilddokumente = scans, dann könnte der Thread MiF in den Zonen weiter gehen.

Bedenkt bitte, daß es bei einigen General-Sammlern, Anfängern und der mittleren Sammlergemeinde - die überall ein paar Markenfragmente haben - es unmöglich ist, die gesamte Literatur zu den vielen Spezialthemen von den Altvorderen anzuhäufen oder den vielen ARGEN beizutreten.

Insofern ist es für dieses Forum = online Archiv immer wieder gut, wenn Referenzen in die historische Fachliteratur gesetzt werden. Das ermuntert, sich weiter zu bilden.

Nochmals Danke an die Experten !

fricke
13.03.2009, 18:06
Es gab schon immer Postbeamte, die alles stempelten, was aufs Kissen kam - so wohl auch hier. Auch ging so manches durch, was nicht zulässig war - und das ist ja manchmal auch ganz hübsch, vor allem wenn es Bedarf war und der Postbeamte auch die Hühneraugen noch zudrückte und ein ganzer Beleg vorliegt. Ziffernmarken kommen z.B. in der französischen Zone oft vor und wurden oft toleriert - obwohl verboten.
Notopfer anstatt Wohnungsbau und umgekehrt wurden nach meiner Kenntnis grundsätzlich toleriert und solche Belege sind sehr beliebt.

Wir wollen hier ja freundschaftlich plaudern und man sollte hier nicht mit harten Rügen Kommen und den anderen den Mund verbieten, vor allem nicht, wenn man auch nicht ganz fehlerfrei ist.
Mir als alter Latein-Niete fiel zumindest noch auf, dass die Formulierung "si tacuisse" (= perfekt infinitiv, auf deutsch etwa: "wenn schweigend gewesen sein") eigentlich eine grammatikalische Katastrophe ist. Es müsste doch wohl heissen "si tacuisses" (=Plusquamperfekt indikativ: "wenn Du geschwiegen hättest") - Hoffentlich liest das nicht mein alter Lateinlehrer.

Außerdem ist wohl auch nicht richtig, dass in der US-Zone außer den britischen Marken "nie" etwas anderes erlaubt war.
Ab 3.10.1949 galten die Marken der französischen Zone in allen Westzonen (natürlich auch umgekehrt), auch bei den Amis, was norddeutsche Händler massiv zum Aufbrauch ihrer Reichsmarkmarken der FZ ausnützten, da viele Postbeamte bei den sich nur in der Farbe unterscheidenden FZ-Marken Reichsmark und D-Mark nicht unterscheiden konnten.

Aber wir wollen doch hier nicht schweigen, sondern schön gemütlich plaudern, um etwas dazuzulernen und hoffe, dass ich jetzt nicht allzusehr gerügt werde, weil ich auch irgendwo etwas falsches behauptet habe.
Aber ich lerne natürlich auch gerne dazu.

Wanderer
13.03.2009, 19:28
Aber wir wollen doch hier nicht schweigen, sondern schön gemütlich plaudern, um etwas dazuzulernen und hoffe, dass ich jetzt nicht allzusehr gerügt werde, weil ich auch irgendwo etwas falsches behauptet habe.
Aber ich lerne natürlich auch gerne dazu.

So soll es ein - Danke für Deine nette Ergänzung :)

gerhard.heinrich
13.03.2009, 20:48
Lieber Herr Fricke (Wassy),
ich schätze Ihre Kenntnis beim "blauen Floh" außerordentlich, nicht nur bei der Münchener Postmeisterzähnung. Aber Ihre Bemerkung hinsichtlich der US-Zone im Oktober 1949 hätte bei meinem unvergessenen Geschichtsprofessor Nipperdey sicherlich Stirnrunzeln hervorgerufen und er hätte geraunzt: "Schaun Sie mal in den Ploetz ... " (hier folgte in solchen Fällen eine verbale Beleidigung). Ab Mai oder September 1949 (je nach Auffassung) gab es bekanntlich die Bundesrepublik Deutschland. Die von Ihnen angeführte Gültigkeit der Marken der Französischen Zone in der sog. Bizone erfolgte auf Veranlassung des im September bestellten ersten Bundesminister für das Post- und Fernmeldewesen (so war Anfangs die Amtsbezeichnung).
Freundliche Sammlergrüße
gerhard.heinrich

gerhard.heinrich
13.03.2009, 20:54
Lieber Herr Fricke,
Ihre Rüge hinsichtlich des Latein-Zitats nehme ich reumütig an. Der Fehler beruht aber nicht auf fehlender Latein-Kenntnis sondern nur auf einem Tippfehler.
Mit freundlichen Grüßen
gerhard.heinrich
P.S. Ich kann zwei akademische, aber in der Philatelie nicht benutzte Buchstaben für eine Arbeit über ein althistorisches Thema beanspruchen.
Auf bayerisch: "Nix für ungut"

fricke
14.03.2009, 10:25
Es ist ja alles so furchtbar kompliziert!

Ich denke doch, dass wir hier nur kleine Philatelisten sind und keine großen Historiker. Ich werde sicher nicht im "Ploetz" nach philatelistischen Besonderheiten suchen.
Die etwas unübersichtlichen Verhältnisse im Nachkriegs-Westdeutschland werden doch von einfach gestrickten Philatelisten wie mir meist so behandelt, dass bis 31.12.49 in Bizone bzw. französische Zone eingeordnet wird, ab.1.1.50 in "Bund", sonst wird das viel zu kompliziert. Politik, Post und Philatelie sind nicht immer ganz deckungsgleich. Außerdem gibt es viele zeitliche und räumliche Überschneidungen.

Die Bundesrepublik Deutschland gab es postalisch weder im Mai noch im September 1949. (auch nicht je nach Auffassung) Im Oktober 1949 gab die französische Postverwaltung noch fleißig Sondermarken aus und verlangte in Württemberg Wohnungsbauabgaben. Das war ganz bestimmt nicht der Bundesminister und im Ploetz steht das sicher auch nicht.
Wahrscheinlich hat der Geschichtsprofessor Nippedey auch nicht gewusst, die Lindauer im 2. Halbjahr 49 keine Zwangszuschlagmarken verwenden mussten -wenn er nicht zufällig Philatelist war.

Die Deutsche Bundespost existierte offiziell erst ab 1.4.1950. (Die früheren "Bund"ausgaben von 1949 tragen ja auch noch den Schriftzug Deutsche Post und nicht Deutsche Bundespost.)
Die Postverwaltungen der Bizone oder auch des "Vereinigten Wirtschaftgebiets" sowie der französischen Zone wurden auch erst zu diesem Termin aufgehoben.

Für philatelistisch am sinnvollsten halte ich die Grenzziehung Westzonen - Bund zum Jahreswechsel 1949/50. Bis dahin gab es faktisch (philatelistisch - postalisch) noch alle Westzonen - z.B. bei Zensuren unterscheidet man natürlich auch da noch die Amis von den Briten - und den Franzosen sowieso.
Die FZ- Marken und Wohnungsbau verloren an diesem Termin ihre Gültigkeit (natürlich auch hier kleine Ausnahmen und Abweichungen)
In der FZ wurden erst ab diesem Termin keine FZ-Marken mehr verkauft.

Natürlich kann jeder sammeln wie er will. Für viele Sammler ist es aber auch noch bis Ende 1949 interessant ob z.B. ein Rückleitungsvermerk oder ein Zensurbeleg aus der amerikanischen oder aus der britischen Zone stammt.

Wanderer
15.03.2009, 12:10
auf der Mischfrankatur freundlicherweise von Markenfreund Niels beigesteuert, den konnte ich mir auf meiner FP dank Email noch einmal in groß ansehen.
Dabei ist mir aufgefallen, daß die Leitzonenangabe (20b) für Braunschweig fehlt, die ja irgendwann ab 1941 eingeführt worden ist. Nun ist die Braunschweiger Innenstadt aufs schwerste getroffen und viel zerlegt worden und Fachwerkhäuser ganze viertel abgebrannt - leider weiß ich aus der Periode zu wenig, da lebte ich noch nicht ...

Hat jemand noch Braunschweig Stempel aus der Zeit zum vergleichen? Sind da alte Stempel ohne Leitzonenangabe aktiviert worden?

gerhard.heinrich
15.03.2009, 12:25
Lieber Sammlerfreund,
die Postleit-Gebietszahl (üblicherweise Postleitzahl = PLZ genannt) wurde 1941 für Päckchen eingeführt und 1944 im Zuge des "totalen Krieges" auf den gesamten Postverkehr ausgedehnt. Die RPD Braunschweig hatte bis Oktober 1946 die PLZ (20) zusammen mit der RPD Hannover. Dann erst wurde durch die Britische Militärregierung die PLZ (20 b) angeordnet. Stempel aus dem Raum Braunschweig mit der PLZ (20) aus der Zeit zwischen Mai 1945 und Juni 1948 sind selten, etwas häufiger sind Stempel (20 b) aus den Jahren 1946 bis 1948 zu finden. Das Fehlen der PLZ im abgebildeten Stempel ist somit kein Indiz für eine Fälschung.
MIt freundlichem Gruß
gerhard.heinrich

Wanderer
15.03.2009, 12:55
@gerhard.heinrich

Ich habe inzwischen ein wenig recherchiert - ein Mitglied aus der Poststempelgilde, Herr Bernhard Brunner aus Mömlingen, der hat dazu eine interessante Webseite gestaltet - generelle Hinweise - hier der Link:

http://www.plz-stempel.de/index2.html

aber für Braunschweig nicht im Detail.

fricke
15.03.2009, 17:40
Laut Meschenmoser "Die Postgebietszahlen im Nachkriegsdeutschland" vom Phil Creativ Verlag waren die Postleitzahlen im Nachkriegsdeutschland zumindest gebietsweise eher die Ausnahme.
In der FZ zum Beispiel kommen von 233 Stempeln nur 23 mit PLGZ vor.

Das Postleitgebiet 20 wurde 1946 geteilt. (Postamtsblatt 12/46)

Wanderer
16.03.2009, 20:44
habe ich leider noch keine - bin aber dankbar für jeden Hinweis - werde zu gegebener Zeit jenseits meiner Sortiererei darauf irgendwann zurückkommen ... man hat ja noch ein paar Jährchen (hoffentlich) vor sich. :)