Salvador Mi 220

[petzlaff]

Eure Meinung ist gefragt.
Wer mich kennt weiss, dass ich keine Expertise und auch keine Belehrungen erwarte.
Ich möchte einfach nur eure Meinung hören bzw. lesen.

Gefunden in einem Auswahlheft von ca. 1935.
Im Übersee-Michel von 1938 steht diese Marke mit RM 1.50, im Übersee-Nordamerika von 1988 mit DM 190.- verzeichnet. Auflagen sind leider nirgendwo zu ermitteln.

Die Wahrscheinlichkeit für einen falschen Aufdruck ist relativ gering, da die Marke, als das Auswahlheft verschickt wurde katalogtechnisch nur sehr gering bewertet war (s.o.) - im Auswahlheft mit RM 1.50.
Ach so - der Aufdruck ist schwarzviolett (kommt auf dem Scan nicht so recht rüber).

[Holzland-Sammler]

@petzlaff

Erst einmal "Glückwunsch" zum schönen Stück. Da Du Wert und MI-Nr. schon genannt hast, hast Du sicher auch im Katalog gelesen: "Viele Aufdruck-Abarten bekannt". Das bezieht sich meiner Meinung nach auf die "Farbtönungen" und nicht so sehr auf die 3 Aufdruckvarianten in den 2 verschiedenen Farben. Wenn man wüßte wie damals die Farbe (gewollt/ungewollt) gemischt wurde? (es gab ja violett und schwarz) Die im Katalog folgende Bemerkung zum Markenmangel in dieser Zeit läßt auf "unsaubere" Handhabung bei den Farben schließen.

Eigentlich bräuchte man ein Vergleichsstück um zu sagen: "reines schwarz" oder "schwarzviolett) ist das was der Katalog mit "schwarz" meint.

[Wanderer]

aus Salvador anno 1900

Der Scott notiert alle 1900er Ceres also auch die 10 cent pale blue #274a als Überdruckmarke sehr niedrig

[petzlaff]

Wohlgemerkt,
es handelt sich bei meiner Marke um Aufdrucktyp I (15 mm Durchmesser) mit langen äußeren Strahlen und Querbalken über dem Schild. Sagt Scott etwas zu den im Design unterschiedlichen 3 Aufdrucktypen?

[Wanderer]

ich habe nur die info, die da steht .... tut mir leid, da kann ich ohne Michel-Katalog nicht mithalten...

[petzlaff]

ich habe nur die info, die da steht .... tut mir leid, da kann ich ohne Michel-Katalog nicht mithalten...

Zumindest zeigt das Beispiel aus dem Scott meines Erachtens den billigen Aufdrucktyp III (10 mm Durchmesser - 2mm Abstand der Öse über dem Schild bis zur oberen Aufdruckperipherie.
Hier die Abbildung aus dem Michel.

[Wanderer]

da schau dir bitte mal den alten Überdruck - "Querbalken" an, da sieht alles rein schematisch anders aus.

Aber wie du siehst habe ich auf der Stelle ein Loch in der Sammlung.... keine Originale

[Wanderer]

unter der Marke bei dir sieht fast aus wie Typ III - aber die schematischen Zeichnungen gefallen mir da im Prinzip alle nicht - frage mich, wie diese Zeichnungen wann in die Kataloge rein gekommen sind?

[Wanderer]

tippfehla ... scott 274 Yvert 249B in ebay.com gefunden - Sofortkauf $11,50 - Standort Buenos-Aires Argentinien
http://cgi.ebay.com/EL-SALVADOR-Sc-274-Yvert-249B-INVERTED-OVPT-USED-F-VF_W0QQitemZ360117885866QQcmdZViewItemQQptZLH_Defa ultDomain_0?_trksid=p3286.m20.l1116

[petzlaff]

@Wanderer

du wirfst da eine interessante philateliehistorische Frage auf.

Bei den gezeigten Überdrucken geht es primär um die Unterscheidungsmerkmale Durchmesser und Längenverhältnis der Strahlen zueinander. Der Michel 1938 zeigte das noch nicht so deutlich wie die modernen Auflagen (s. Scan). Ich kann mir gut vorstellen, dass die Sammler der damaligen Zeit mit der Bestimmung nicht klar gekommen sind. Die Abbildung aus deinem Album erinnert stark an die alten Michel-Stiche.

ergänzt: interessantes Angebot - meine Marke stammt offenbar wie die eBay-Marke von derselben Überdruckplatte.

[Wanderer]

Stefan schau dir das mal an ... eine ganze Serie in England eingestellt:
http://cgi.ebay.co.uk/EL-SALVADOR-Sc-270-278-273a-274a-117x-SET-SHADE-USED_W0QQitemZ360117885843QQcmdZViewItemQQptZLH_De faultDomain_0?hash=item360117885843&_trksid=p3286.m63.l1177

[Wanderer]

endet 1910/11 also da gab es den Michel 1938 nicht.

[Wanderer]

habe ich nur auf der 1899 Ausgabe bei Dienstamrken gefunden ... da kann man nur staunen, wieviele Varianten es da in El Salvador bereits gibt... :)

[petzlaff]

Lieber Jochen,
1000 Dank für den Link - die Stempel mit dem violetten Stern sind übrigens eine amtliche Kennzeichnung für amtlich nicht postgültig erklärte Drucke!

Hier noch eine Mi 301a mit Aufdrucktype III von 1908 - ebenfalls ein "Hammerteil" aus derselben Auswahl.

[petzlaff]

@Wanderer

die Dienstmarken sind definitiv FALSCH bzw. keine amtlichen Ausgaben. Die 1899er Ausgabe wurden niemals mit dem Wappen/Anker Aufdruck verausgabt. Von der 1899er Serie gibt es Marken ohne Aufdruck, die niemals in Verkehr gebracht, aber haüfig für Fälschungen oder Phantasieprodukte benutzt wurden. Abgesehen davon gibt es Schild/Anker Typ III offiziell nicht in Violett.

[Wanderer]

sind mir in diesem Südamerika-Gebiet fremd, das war "nur" ein kleiner Internet-Spaziergang.

Wir sehn uns später :) - ich muß noch was Anderes treiben :mad:

[Wanderer]

das Angebot ist wech - ich gönn's Dir :)

[petzlaff]

Na schaun mer mal :)

Hier noch zwei Beispiele für salvadorianische "Ungültigkeitserklärungen", wobei bei der Mi 16 manche Leute meinen, der Stern wäre eine Vorausentwertung (kann ich mir kaum vorstellen). Der Druck der 10 Centavos Marke von 1887 erfolgte übrigens auch bei der ABN in USA.

[phil-maddin]

Sowohl Michel (2004) und als auch Scott (2005) machen bei der gezeigten Marke El Salvador MiNr. 220 keine Preisangabe.

[Tobja]

Hallo

passt die auch in Serie?

Gruß Tobja

[Wanderer]

anno 1907 taxiert mit 0.20 US-$ gestempelt wie postfrisch.

Das Motiv ist der Nationalpalast mit Schild-Überdruck in schwarz. Der Scott schreibt dazu, das das Schild invertiert (kopfstehend), doppelt und sonstwie "misprinted" ist. vieles davon ist niemals öffentlich regulär verkauft worden - also da ist VORSICHT bei der Bewertung generell angesagt.

[petzlaff]

Zu ergänzen: Mi 295 (13c Nationalpalast)

Marken ohne oder mit verstümmelten, kopfstehenden etc. Aufdrucken sind Makulatur und wurden postseitig nicht verkauft. Der Aufdruck selbst ist keine Besonderheit, sondern gehört ebenso wie bei den Ceres-Ausgaben von 1900 immer mit zu dem offiziellen Markenbild. Einige Werte der zweifarbigen Nationalpalastausgabe gibt es von 1909-1910 auch mit Wasserzeichen (Mi 302-306).

Ab 1911 wurde die Serie in neuen Farben ohne Aufdruck neu aufgelegt (Mi 326-333).

1915 gab es dann noch eine weitere Serie in der Natíonalpalastzeichnung in erneut geänderten Farben mit Aufdruck "1915" oder "S", wobei die "S"-Marken (nicht aufgebrauchte Restbestände) nicht offiziell an die Postkunden, sondern über einen Händler dem philatelistischen Markt zugänglich gemacht wurden, also keine amtlichen Werte sind.

Der Wappenaufdruck der meisten Markenausgaben zwischen 1895 und 1910 bedeutet nichts anderes als die Kennzeichnung, dass es sich um eine amtliche zur Frankatur genehmigte Briefmarke handelte (ähnlich den "Habilitado"-Aufdrucken anderer lateinamerikanischer Länder).

Der Ursprung ist wie folgt zu bewerten: Gerade in armen Ländern wie El Salvador war die Wertzeichenherstellung vor Ort sehr kostenaufwendig, die Fremdbeauftragung, z.B. in USA drucken zu lassen schier unerschwinglich. Salvador war in den 1880er Jahren zudem durch die Fa. Seebeck, die für die früheren Markenausgaben verantwortlich zeichnete kräftig über den Tisch gezogen worden. Also druckte man massenweise Briefmarken, die dann entsprechend dem tatsächlichen Bedarf durch Überdruck "freigeschaltet" und zum Verkauf zugelassen wurden. Hatte man den Bedarf überschätzt, wurden die nicht benötigten Restbestände z.B. mit violetten Sternen entwertet, und zwar immer, bevor eine neue Serie in den Verkehr kam, was gelegentlich einmal pro Jahr der Fall war. Der tatsächliche Bedarf kann in einem vergleichsweise kleinen Land wie dem betrachteten nicht sehr groß gewesen sein. Deswegen sind die meisten heute vorhandenen Bestände niemals im Postverkehr gewesen. Die niedrigen Preise spiegeln einen Wert wider, der sich an den tatsächlichen Auflagen, nicht aber an der Anzahl der postalisch verwendeten Marken orientiert. Meinen Schätzungen nach wurden seinerzeit nur ca. 10 Prozent der (Auflagen leider unbekannt) in den tatsächlichen Postverkehr abgegeben und entsprechend bestimmungsgemäß als Frankatur benutzt.

Anders formuliert: Der nachträgliche Verkauf (s.o.) von Restbeständen muss ein gutes Zubrot für die salvadorianische Post abgegeben haben.

[Tobja]

@petzlaff @wanderer

Ihr beindruckt mit Eurem Wissen gewaltig. Wo finde ich die entsprechende Literatur?
Bei meiner Marke ist der Rest eines Stempels zu erkennen. Bedeutet das nicht, daß diese doch tatsächlich postalisch verwendet wurde?

Hier noch eine Marke mit Stempelfragment.

Gruß Tobja

[petzlaff]

Hi Tobja,

ein violetter Stempel auf Salvador-Marken ist IMMER ein Zeichen für NICHT postalisch verwendet.

In diesem Fall handelt es sich um die Ausgabe 1906 mit dem Bildnis des Präsidenten Pedro Joé Escalón. Die Marken waren mehr oder weniger eine Spekulationsausgabe. Ganz wenige gezähnte Marken gelangten in den Postverkehr und sind immer in schwarz entwertet. Alle ungezähnten Werte sind vermutlich niemals offiziell ausgegeben worden und wurden violett "entwertet". Von dieser Serie gibt es zahlreiche Neudrucke auf dünnem Papier mit schwarzgrauem statt schwarzem Medaillon.

Der violette Stempel deiner Marke sieht zwar aus wie CDS (circular date stamp), ist aber wie der bekannte Stern-Stempel eine Kennzeichnung für philatelistisch verwertete "Restbestände". Die deutlich erkennbare Legende "ADMON." steht als Abkürzung für "administracion" und dokumentiert die amtliche Ungültigkeitserklärung im Jahr 1907 - die "19" kann man erkennen.

Mit der Literatur sieht es böse aus - die einzige Chance ist es, sich an den Randbemerkungen von Michel und Scott zu orientieren, wobei man möglichst viele Jahrgänge der besagten Katalogwerke gegeneinander abgleichen muss. Ich persönlich bevorzuge für Mittelamerika den Michel - chapeau - da gab es wohl mal jemanden in der Redaktion, der Spass an diesen Ausgaben hatte.

Die 1906er Serie findet man unter den Michelnummern 269-280.

1907 wurden einige Werte mit dem bereits zitierten Wappenaufdruck, bzw. mit neuem Wertaufdruck versehen (Mi 281-287) und offiziell für postalische Frankaturen freigegeben (mit rotem Wappenaufdruck sehr selten).

Hier noch zwei weitere "Ungültigkeitserklärungen", diesmal in schwarz (sic!!!). Der Farbunterschied des Medaillons gegenüber der von dir gezeigten Marke ist deutlich zu erkennen.

@Tobja - bei deiner 13c bin ich mir nicht sicher, ob es sich um eine echte Entwertung handelt - sieht aber auf den ersten Blick o.k. aus. BITTE: das ist keine Expertise auf die du dich berufen darfst, sondern nur ein Bauchgefühl !!

[Tobja]

@petzlaff

Vielen Danke für die Informationen. Ich sehe, ich brauche dringend einen globalen Michel bzw. Scott um meinen "globalen Rundumschlag" an Marken in den Griff zu bekommen.

Gruß Tobja

[petzlaff]

HI Tobja - Anfragen hier im Forum sind kostenlos, gern gesehen und mit Sicherheit wesentlich effektiver (sprich ehrlicher) als eine Investition in mehrere (!!!) 100 Euro für entsprechende Katalogwerke :cool:

[Tobja]

Hallo Petzlaff

Danke für das Angebot, ich werde sicher Gebrauch davon machen, wenn ich glaube das ich mit Bildern meiner Marken etwas beitragen kann. Ich bin aber so gepolt, dass man auch eine gewisse Bringschuld hat und die Pflicht sich selbst schlau zu machen, bevor man anderen Menschen Löcher in den Bauch fragt.

Gruß Tobja

[Holzland-Sammler]

@Tobja

Diese "Bedingung" (:)) ist mit dem Zeigen eines guten Scan bereits erfüllt, weil von den dann gelieferten Texten und Nachfolgeinformationen alle etwas habe. Die sachliche Diskussion wird ja gerade gewünscht und nicht jeder hat alle Marken schon so einmal in der Nähe (vergrößert) gesehen.

[Wanderer]

und "Bringschuld" ist ein hartes Wort aus dem Vereinsrecht, da mußt Du die Mitgliedsbeiträge in Form von Geld erbringen ...

Hier brauchst Du lieber Tobja und wie alle anderen, die mitmachen wollen, Dinge die mit Geld primär nichts zu tun haben - z.B. die Lust am Recherchieren und Analysieren - mit und ohne Bildmaterial.

Aber mit Scan-Beitrag macht es am meisten Spaß, da ein farbiges Bild oder Detailbild zig Mal besser als ein gedrucktes Werk ist, wo seit vielen Jahren oder Jahrzehnten die Druckkosten für relativ kleine Auflagen keine farbige Information zugelassen haben.

Der neuste Mittelamerika Katalog soll ja farbige Bilder haben, hat den schon jemand gekauft?