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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Problematische Signaturen auf der Markenrückseite - muss der BPP umdenken?



Ferrari
30.12.2008, 12:55
Leider wurde mein vorheriger Beitrag von @deckelmouk unsachlicherweise:mad: gelöscht. Das macht er besonders gerne, wenn man seine Prüferfreunde kritisiert, die, wie z.B. Frau Brettl (siehe Foto) oder Herr Stegmüller auf seltene Bayernmarken nebst Doppelsignatur sogar Katalognummern:mad: (ohne Angabe des Katalogs) mit Bleistift draufschreiben. Offenbar ist er auch ein besonderer Freund von Markenbeschriftungen wenn er behauptet:
Ohne eine Diskussion lostreten zu wollen, aber rückseitige Typenbezeichnungen mit Bleistift sind nicht unüblich.
Ich finde, in der Philatelie ist eine saubere Markenrückseite ohne irgendwelche Signaturen oder Beschriftungen üblich. Alles andere ist nicht üblich sondern ein Übel.

Unverständlich bleibt auch @deckelmouk´s weitere Vorgehensweise:
"Kneaded Putty Rubber" aus dem Kunstbedarf nehme ich für Bleistiftnotizen auf Postkarten und Umschlägen. Wenn es denn üblich ist, warum entfernt @deckelmok dann solche Beschriftungen?

Übrigens, seit einigen Jahren kann man beobachten, daß unsignierte und beschriftungsfreie Marken bei Auktionen besonders hervorgehoben werden. Dem Beschriftungsunwesen kann man nur begegnen, wenn man konsequent Prüfaufträge nur mit der Maßgabe erteilt, der Prüfer solle auf eine Signatur oder Beschrifung verzichten. Kurzbefund mit Foto ist allemal besser und auch nicht teuer.

Mfg
Ferrari

Juergen Kraft
30.12.2008, 13:38
Hallo,

ich will nur ganz kurz relativieren. Die Signatur einer billigen Farbe, sagen wir auf einer Krone/Adler 10 Pf. in BPP üblicher Manier mit Buchstabenstempel, ist durch nichts zu ersetzen. Weshalb soll eine Marke aus dem Grenzbereich der Farbe hunderte Male zum Prüfer und wieder zurück?

Umgekehrt habe ich in den letzten Tagen eine SBZ Marke in "postfrisch" gesehen, die kreuz und quer mit Signaturen bestempelt war. Bei SBZ gab es in Michel und Lipsia unterschiedliche Farbbezeichnungen. Das haben nun Prüfer auf einem Quadratzentimeter niedergeschrieben. Hier ein Bild der Schande:

http://stampsx.com/foto_service/5521-1230640159-coswig-zerstoerung.jpg

Ich kann mir nicht vorstellen, dass es irgend einen Sammler gibt, der das in Ordnung findet. Hier gibt es seit 40 Jahren Handlungsbedarf der vom BPP ignoriert wird. Was macht man, wenn die Rückseite vollgestempelt ist. Wird dann bildseitig weiter gestempelt? Die Form die Signatur ist für mich völlig übertrieben!

Zum Entfernen von Bleistiftspuren auf Briefmarken:

das Risiko hängt individuell vom Papier ab. Übt Radieren auf wertlosen Marken aus ähnlichem Papier. In der Regel lösen sich Fasern und es bleiben Schäden zurück.

Scheinbar weiß hier niemand, dass Bleistiftspuren auch im Wasserbad verschwinden. Man muss nicht immer radieren. Einfach üben. Bei Marken die gegen heißes Wasser und Spülmittel unempfindlich sind, lässt sich die Spur fast immer vollständig entfernen. Im Einzelfall kann das zu dem Mangel "chemisch behandelt" führen. Tests unter Tages- und UV-Licht, vorher und nachher muss man schon machen. Verändert sich die Marke sichtbar, eignet sich die Marke nicht für die Methode.

petzlaff
30.12.2008, 15:17
Unverständlich bleibt auch @deckelmouk´s weitere Vorgehensweise: Wenn es denn üblich ist, warum entfernt @deckelmok dann solche Beschriftungen?

Da spricht Lars doch eindeutig nicht von Markenrückseiten sondern von Bleistiftspuren auf Ganzsachen und Belegen - oder habe ich etwa das Lesen verlernt?

Die Stempelei geht mir auch auf den Keks. Das, was hier gezeigt wird, grenzt stark an Sachbeschädigung. Anhand dieser Beispiele sollte man aber keinesfalls den Prüferstand oder einzelne Mitglieder dieser Gilde in den Dreck ziehen. Diese Menschen tun weitaus mehr für die Philatelie als manche besserwissenden Schwätzer in irgendeinem Forum, die sich dort so toll hinter der Anonymität verstecken können.

Kontrollratjunkie
31.12.2008, 01:57
Hallo,

Umgekehrt habe ich in den letzten Tagen eine SBZ Marke in "postfrisch" gesehen, die kreuz und quer mit Signaturen bestempelt war. Bei SBZ gab es in Michel und Lipsia unterschiedliche Farbbezeichnungen. Das haben nun Prüfer auf einem Quadratzentimeter niedergeschrieben. Hier ein Bild der Schande:

http://stampsx.com/foto_service/5521-1230640159-coswig-zerstoerung.jpg

Ich kann mir nicht vorstellen, dass es irgend einen Sammler gibt, der das in Ordnung findet. Hier gibt es seit 40 Jahren Handlungsbedarf der vom BPP ignoriert wird. Was macht man, wenn die Rückseite vollgestempelt ist. Wird dann bildseitig weiter gestempelt? Die Form die Signatur ist für mich glatter IRRSINN!




Hier noch ein krasses Beispiel einer solchen Vorgehensweise.

Bei dieser Rumburg Nr. 1 aus dem Sudetenland kann man schön sehen,
daß die ganze (winzige) Marke rückseitig dicht ist.

Das ist schon mehr als ärgerlich, zeigt aber auf, daß in vielen Jahrzehnten auch viele Prüfer
ihre Spuren hinterlassen haben. Das schöne Instrument des relativ günstigen Kurzbefundes
gibt es ja erst seit ein paar Jahren.....

Gruß
KJ

Kontrollratjunkie
31.12.2008, 01:59
neuer Versuch

eagle
31.12.2008, 09:34
Zitat von erstlesen


Ich kann mir nicht vorstellen, dass es irgend einen Sammler gibt, der das in Ordnung findet. Hier gibt es seit 40 Jahren Handlungsbedarf der vom BPP ignoriert wird. Was macht man, wenn die Rückseite vollgestempelt ist. Wird dann bildseitig weiter gestempelt? Die Form die Signatur ist für mich glatter IRRSINN!


Es wird bildseitig nicht weiter gestempelt. :);)
Man braucht die Marke erst gar nicht umdrehen. Bei den folgenden Stücken kann man auf der Bildseite den BPP Prüfer erkennen.

Ist schon ärgerlich.
Das Paar habe ich damals zur Prüfung geschickt und kam in diesem Zustand wieder zurück.
Die 27a wurde Anfang 2008 über ebay angeboten. Sie ist für 73 € verkauft worden. Wäre dieses durchscheinende Prüfzeichen nicht gewesen, hätte ich durchaus noch mitgehalten.

Sammlergrüße von eagle

Lars Böttger
31.12.2008, 12:03
An alle bisherigen Beitragsschreiber: Ich weiss, dass das Thema vielen am Herzen liegt und die bisherigen Beispiele eignen sich hervorragend dazu, die in Europa übliche Signierpraxis zu hinterfragen. Da dies aber für den ein oder anderen ein emotionales Thema ist, bitte ich um Überarbeitung der Beiträge. Worte wie "Irrsinn" oder "Schmierereien" helfen nicht bei der Diskussion mit dem Prüferbund. Ansonsten übernehme ich das gerne.

Beste Moderatorengrüsse!

Lars

Kontrollratjunkie
31.12.2008, 15:36
An alle bisherigen Beitragsschreiber: Ich weiss, dass das Thema vielen am Herzen liegt und die bisherigen Beispiele eignen sich hervorragend dazu, die in Europa übliche Signierpraxis zu hinterfragen. Da dies aber für den ein oder anderen ein emotionales Thema ist, bitte ich um Überarbeitung der Beiträge. Worte wie "Irrsinn" oder "Schmierereien" helfen nicht bei der Diskussion mit dem Prüferbund. Ansonsten übernehme ich das gerne.

Beste Moderatorengrüsse!

Lars

Das ist ein hochemotionales Thema, da stimme ich Dir zu.
Andererseits hast Du Recht, für eine sachliche Diskussion sollte man
auch eine ebensolche Grundlage schaffen.
Ergo habe ich meinen Beitrag berichtigt.

Diskussionsgruß
KJ

Ferrari
31.12.2008, 16:18
@deckelmouk


Bitte Worte wie "Irrsinn", "Schmierereien" abändern. Auch wenn man das persönlich meint, es gibt einen Grund warum die Markenrückseiten so aussehen. Warum möchtest du schon wieder die Meinungfreiheit der Sammler beschränken? Viele Sammler empfinden so eine Beschriftung oder Signatur eben als gedankenlose "Schmiererei" oder "Irrsinn", wenn tadellose Markenrückseiten als Ersatz für einen Befund zur Qualitätsbeschreibung mißbraucht werden.


Andererseits sammeln wir die Marken wegen der Vorderseite... Auch das kann man ja wohl nicht unwidersprochen so stehen lassen.
Die meisten Philatelisten möchten ein möglichst perfektes Original, also frei von irgendwelchen Manipulationen in ihrer Sammlung sehen. Dazu gehört eben nicht nur die Vorderseite, sondern auch die Rückseite. Würde man deiner fragwürdigen Logik folgen, dann käme es auch nicht mehr darauf an, ob eine Marke z.B. dünne Stellen hat oder nicht. Erklärlich ist deine Meinung natürlich schon, da du ja mehrfach geäußert hast, daß dir die Markenrückseite - Originalzitat "wurscht" - ist. Bitte sprich dann aber nicht davon daß "wir die Marken wegen der Vorderseite sammeln", sondern daß du das für dich allein in Anspruch nimmst.

Mfg
Ferrari

Lars Böttger
31.12.2008, 17:36
@ferrari:

Ich werde Dir bestimmt nicht vorschreiben, wie und was Du zu sammeln hast. Vielen Sammler sind Beschädigungen egal welcher Art gleichgültig. Ihnen ist die Echtheit der Marken nicht wichtig. Andere Sammler versuchen ein möglichst einwandfreies und unbehandeltes Stück zu bekommen. Dafür geben sie entsprechend mehr Geld aus.

Wenn Dein Anliegen beim Prüferbund Erfolg haben soll, dann ist eine sachliche, emotionslose Diskussion wichtig. Sonst wirst Du nicht ernst genommen. Es gibt z.B. von @erstlesen einen überdenkenswerten Vorschlag für eine Datenbank mit niedrigpreisige Marken. Ich hoffe, dass über den Multiplikator BDPh-Forum eine entsprechende Diskussion "losgetreten" wird.

Persönlich bin ich bei dem Thema leidenschaftslos. Ich kann Deine Argumente nachvollziehen, genauso wie die Gründe, die für eine Signierung sprechen. Darum noch einmal meine Bitte, einen sachlichen Diskussionston anzuschlagen.

Beste Sammlergrüsse!

Lars

P.S. Anbei ein Scan mit Ausschnitten von drei Bremen-Fälschungen. Der "FALSCH"-Stempel schlägt auf die Vorderseite durch.

Holzland-Sammler
31.12.2008, 18:24
@ deckelmouk

Diese Diskussion hatte ich mit meinem Vorschlag doch schon einmal los getreten. Die von mir vorgeschlagene "einmalige Codierung" hätte nichts zum Zustand der Marke ausgesagt. Dieser hätte umfassend und detailliert sowie jederzeit nach neueren Erkenntnissen änderbar/korrigierbar woanders (Datenbank) gestanden. Aber es wäre klar gewesen das genau diese Marke schon einmal begutachtet worden ist. Die umfassenderen Informationen (gegenüber Signatur und auch Attest) könnte jeder nachlesen.

Für hochgradige Spezialsammler aus ihrer Sicht nicht notwendig, weil sie alle Marken/Belege ihres Gebietes erkennen können (Oder auch nicht;)).

Mit dem Datenbank-Vorschlag von @erstlesen habe ich mich dann nicht weiter an einer Diskussion beteiligt. Wenn ich jedoch die vorgestellten Bilder der Mehrfach-Signaturen, die Falschangaben bei ebay usw. sehe, dann bin ich von meiner Idee immer noch begeistert.

Wer seine Marken/Belege nicht "verunstalten" lassen möchte, braucht ja nicht prüfen zu lassen. Wer jedoch prüfen läßt, ist sich doch unsicher oder erhofft durch die Prüfung einen "Wertzuwachs". Auch wenn hier im Forum die Meinung vertreten wurde das das alles der Markt richtet und eine "codierte" Marke/Beleg deswegen keinen Wertzuwachs erhält.

Ich warte wertfrei ab wie sich die Angelegenheit entwickeln wird:).

Ferrari
31.12.2008, 19:26
@holzlandsammler @spambot
Man sollte diesen interessanten Vorschlag und die Diskussion dazu als eigenen Thread aufmachen. @erstlesen hat sich bereit erklärt diese Datenbank einzurichten. Die von @altsax angebrachten kritischen Überlegungen sind nicht von der Hand zu weisen, schlußendlich aber kein Hindernis.
Meines Erachtens wäre die "Holzland-Kraft-Datenbank" eine feine Sache. Das Prüfexemplar wird fotografiert/gescannt und das Ergebnis der Prüfung zusammen mit einem Identificationscode ausgedruckt, das ganze wird in der Datenbank archiviert. Der Sammler erhält sein Prüfstück mit einem Ausdruck des Prüfergebnisses zurück. Die Vorteile dieser Methode liegen auf der Hand.

Mfg
Ferrari

Lars Böttger
31.12.2008, 20:38
Die Datenbanklösung ist aufwendiger als das bisherige Verfahren mit der Signierung. Die Vorteile liegen klar auf der Hand. Die Frage, die sich mir stellt, ist folgende: Würde der Prüfkunde den Mehraufwand bezahlen? Eine Erhöhung der Mindestgebühr pro Marke akzeptieren?

Beste Sammlergrüsse!

Lars

Ferrari
31.12.2008, 21:44
@deckelmouk

Der Mehraufwand für den Prüfer liegt in etwa der Größenordnung für einen Kurzbefund. Der Sammler wird diesen Mehraufwand gerne bezahlen, denn er erhält dafür mindestens einen entsprechenden Mehrwert:

1. Prüfstück erhält einen schriftlichem Kurzbefund und nicht nur eine Signatur, aus deren Stellung man herauslesen muß, was sich der Prüfer wohl gedacht hat.
2. Der Sammler erhält die Expertise des Prüfers als Dokument in Papierform(z.B. DIN A-4 Ausdruck)
3. Die Prüfstücke (Marken, Briefe,etc.) bleiben original und unverändert
4. Keine Wertminderungsgefahr mehr durch Signaturen oder Beschriftungen (siehe z.B. durchgeschlagene Signierungen)
5. Änderungen bei Katalognummern- oder Farben sind unschädlich. (da nicht auf den Marken dokumentiert)
6. Unklarheiten über die Frage, von wem der Prüfstempel stammt, entfallen.
7. Im Verkaufsfall nur Vorteile (Prüfstück bereits dokumentiert, keine Wartezeiten, höherer Verkaufspreis)
8. Auch zur Dokumentation in Versicherungsfällen ist ein Rückgriff auf die Datenbank sehr wertvoll, wenn z.b. bei Diebstahl das Attest geklaut wurde)

Darüberhinaus ergeben sich zusätzlich auch für die Prüfer weitere Vorteile:

1. Das lästige Signieren:) entfällt
2. Signaturstempel müssen nicht mehr angeschafft werden.
3. Das lästige Heraussuchen der Katalognr. und Beschriften mit Bleistift:) entfällt
4. Moderne einheitliche und zentrale Erfassung aller Prüfstücke
5. Einsatz Prüferspezifischer Archivierungssoftware.
6. Jeder Berechtigte Prüfer erhält Zugang zum Zentralarchiv.
7. Unter Umständen schnellerer Überblick z.B. über postgeschichtlich relevante Vergleichsstücke oder Pendants
8. Prüfergenerationenübergreifender Wissenstransfer.

Vorteil für die Philatelie im allgemeinen:

Insbesondere die philatelistische Forschung kann sehr davon profitieren, wenn alle geprüften Stücke zentral erfaßt sind.

Resumee: Ran an den Speck

Mfg
Ferrari

Michael Lenke
31.12.2008, 22:56
Irgendwie drängt sich mir hier der Eindruck auf, hier argumentiert jemand nach dem Prinzip
"Ich glaube nur der Statistik, die ich selbst gefälscht habe".

Vermeintliche Einsparungen werden überbetont, Mehraufwände unterschlagen, zentrale Verwaltungskosten ignoriert,
in einigen Gebieten mögliche Vorgehensweisen werden verallgemeinert, ohne die Problematik anderer Gebiete nur annähernd zu berücksichtigen.

Ich bewundere Dein Wissen über weltweit zentrale Datenbanken. Hätten wir doch mehr solche Experten.
Man kann sich auch selbst belügen, Hauptsache ich glaube an mein Sendungsbewusstsein. :o:o:o

Schafft aber bestimmt Arbeitsplätze für Dokumentation-Marken-Zugehörigkeits-Prüfer, die wir dann ja gern pauschal bezahlen - ja wer denn wohl?

@Ferrari
Hast Du überhaupt eine annähernde Ahnung, welche Probleme die 99% Sammelgebiete haben, die Dich nicht interessieren?

*Kopfschüttel*

Aleks

Lars Böttger
01.01.2009, 12:31
@ferrari:

Die Kosten für die Signierung bzw. der Zeitaufwand sind minimal. Das Erstellen eines Scans (unter 1200 DPI fang ich nicht an) und das Einpflegen und Hochladen in eine Datenbank kosten viel mehr Zeit. Das ist bei kleinen Prüfsendungen nicht sonderlich relevant, aber bei 100 oder 200 Marken sitzt man stundenlang vor dem Scanner. Wäre ich Prüfer, möchte ich dafür eine angemessene Vergütung.

Marken mit geringem Katalogpreis: Stempelfälschungen bei preiswerten Inflamarken kommen vor. Hier bräuchte man eine günstige Lösung. Eine Datenbank mit Einzelscans käme m.E. nicht in Frage.

Nächste Frage: Handhabung bei Fälschungen? Da sind wir wieder bei der Signierung der Rückseite.

Beste Sammlergrüsse!

Lars

Alexander Schonath
01.01.2009, 13:10
An alle bisherigen Beitragsschreiber: Ich weiss, dass das Thema vielen am Herzen liegt und die bisherigen Beispiele eignen sich hervorragend dazu, die in Europa übliche Signierpraxis zu hinterfragen. Beste Moderatorengrüsse!

Lars

Es geht selbst bei BPP-Prüfern doch ohne Signaturen! Weil im englischsprachigen Raum das Signieren nicht üblich ist, hat sich der BPP darauf eingestellt. Warum wird diese Praxis nicht generell angewendet?


Von der Anbringung von Prüfzeichen auf englischen Briefmarken wird zukünftig abgesehen, da diese Praxis der Kennzeichnung nicht den Markterwartungen des englischen Sammlermarktes entspricht. Ausführliche Fotoatteste und -Befunde werden weiterhin uneingeschränkt ausgestellt.

Quelle: http://www.bpp.de/pages/aktuelles.html

Lars Böttger
01.01.2009, 15:02
Hallo Alexander,

im englischsprachigen Raum ist die Prüfung m.W. deutlich teurer als beim BPP - und in der Regel ist es nur eine "Meinung" (Opinion), es wird keine Haftung übernommen. Das es geht, ist nicht die Frage.

Beste Sammlergrüsse!

Lars

PW0001
01.01.2009, 19:18
Ich streite nicht ab, dass eine Marke ohne Signatur besser aussieht als eine mit Signatur. Ansonsten halte ich es mit Signaturen wie mit dem Schiedsrichter beim Fußball, sie sind Luft für mich.

Dieser Signaturenstreit ist in meinen Augen kleinkariert. Kleinkariert deswegen weil nicht über einen gewissen Horizont hinausgedacht wird. Konsequenterweise wäre dann jedwede Restauration und Konservierung von z.B. Gemälden, Möbeln u.a. eine Vernichtung des Originals und führte somit zur Wertlosigkeit der Stücke. Der Wiederaufbau der Dresdener Frauenkirche müsste in diesen kleinkarierten Augen ein bedeutungsloses überdimensionales Legospiel sein.

Ferrari
02.01.2009, 10:29
@pw0001

Du vergleichst Äpfel mit Birnen und nimmst für dich konsequentes, über den Horizont Hinausdenken für dich in Anspruch. Das ist dir aber leider ziemlich mißlungen, denn eine Restaurierung von Kunstgegenständen, Briefmarken, Münzen etc. ist natürlich gerade keine Vernichtung des Orignals, sondern die Wiederherstellung eines möglichst origninalen Zustands.
Eine Signatur hat mit dem Originalzustand null und nichts zu tun oder wurden Briefmarken etwa am Postschalter mit Signatur verausgabt?

Mfg
Ferrari

Lars Böttger
02.01.2009, 10:44
Die Diskussion "Datenbank" vs. "Signatur" ist ohne belastbare Zahlen sehr theoretisch und wenig zielführend. M.E. wäre es wichtig zu wissen, wie oft signiert wird (nur Farbe/Type - Echtheit/Qualität) und wie oft Befunde und Atteste ausgestellt werden. Nur so lässt sich der Aufwand abschätzen.

Beste Sammlergrüsse!

Lars

drmoeller_neuss
02.01.2009, 12:53
Ich halte auch eine für jedermann einsehbare Datenbank für zeitgemäss. Nur sollten wir hier keinen blinden Aktionismus an den Tag legen, sondern in Ruhe ein Lasten- und Pflichenheft erarbeiten, und es zur kritischen Durchsicht (review) der Sammlergemeinde zur Verfügung stellen.

Ich sehe weder einen Mehraufwand, aber auch keine grosse Ersparnis für die Prüfer, da der eigentliche Vorgang - das Begutachten der Marke - unverändert bleibt. Was sich ändern würde, ist die Archivierung und Kommunikation der Prüf-Ergebnisse . Die Prüfer könnten zugunsten einer zentralen Datenbank auf ihre individuelle Datenbank weitgehend verzichten.

Kurzum würde ich wie meine Vorredner vorschlagen:

a.) Der Prüfer scannt jede eingeschickte Marke ein, die Datenbank weist eine eindeutige ID Nummer zu.
b.) Der Prüfer macht die entsprechenden Datenbankeinträge (Nummer, Papier, Farbe, Ergebnis der Prüfung).
c.) Der Prüfer schickt die Marke zusammen mit der ID zurück. Weiteres Papier wird nicht verschickt. Wenn der Kunde ein unterschriebenes Attest o.ä. zum besseren Verkauf haben möchte, zahlt der Kunde dafür extra.

Dem Kunde ist es freigestellt, die ID z.B. mit weichen Bleistift auf der Marke zu vermerken. (ich habe nichts dagegen, solange es sich um einen weichen Bleistift handelt, akzeptiere aber auch andere Meinungen).
Eine verpflichtende Kennzeichnung der Marke halte ich für nicht sinnvoll, denn der ID Stempel könnte auch gefälscht sein.

Bilderkennungssoftware sollte in der Lage sein, eine bereits in der Datenbank vorhande Marke wieder zu erkennen. Wenn dieses "Wiedererkennen" durch einen Prüfer geschiet, zahlt der Kunde den Prüfer dafür. (das bisherige kostenlose Überprüfen einer Altsignatur entfällt dann).
Ich halte es aber auch für technisch machbar, eine Bilderkennungssoftware für alle Benutzer zur Verfügung zu stellen.

Die nächsten Schritte wären:
a) Anforderungsanalyse. Dazu gehört auch eine Marktstudie, was bereits verfügbar ist bzw. wie es im Ausland gehandhabt wird.
b) Erstellen eines Pflichten- und Lastenheft
c) Aufwandsabschätzung zum Erstellen der Datenbank, incl. benötigte Infrastruktur bei den Prüfern (z.B. hochauflösende Scanner) und spätere Wartung/Administration
d) Wirtschaftlichkeitsberechnung, daraus folgt:
--> wie hoch sind die Prüfkosten in Zukunft?
--> müssen ggf. Lizenskosten für die Benutzung der Datenbank und
zugehöriger SW erhoben werden?
e) Projektmanagement klären
--> wer ist "Eigentümer" der Datenbank?
--> wer wartet die Datenbank?
f) Datenbank entwickeln und testen incl. Pilot
f) Überarbeiten und Verabschieden einer neuen Prüfordnung.

Diese neue Prüfordnung muss auf das neue Medium zugeschnitten sein, z.B. sollte es möglich sein, dem Prüfer einen Scan zu schicken, aufgrund dessen der Prüfer weitere Empfehlungen ausspricht (z.B. Marke garantiert falsch - weitere Prüfung zwecklos - oder - bitte Marke vorlegen, eindeutige Prüfung nur bei Vorlage möglich). Dies würde z.B. Porto sparen.
In Auktionskatalogen und bei Ebay könnten Abbildungen geprüfter Marken entfallen - mit Hinweis auf den Link in der Datenbank.

bayern klassisch
02.01.2009, 13:18
Hallo drmoeller_neuss,

im Prinzip kann ich deiner Ausarbeitung zustimmen, nur beim letzten Absatz habe ich so meine Probleme.


Diese neue Prüfordnung muss auf das neue Medium zugeschnitten sein, z.B. sollte es möglich sein, dem Prüfer einen Scan zu schicken, aufgrund dessen der Prüfer weitere Empfehlungen ausspricht (z.B. Marke garantiert falsch - weitere Prüfung zwecklos - oder - bitte Marke vorlegen, eindeutige Prüfung nur bei Vorlage möglich). Dies würde z.B. Porto sparen.

Die Masse der Beteiligten würde dann permanent Scans abschicken - und was nicht mit dem Vermerk "bitte vorlegen ..." kommentiert zurück käme, würde als echt ins Album zurück gesteckt.

Die offensichtlich falschen Stücke würden dann weiterhin auf verschiedenen Wegen Eingang in den Markt finden. Falschprüfungen gäbe es dann praktisch keine mehr.

Bei beliebten Sammelgebieten würde(n) sich der oder die Prüfer 12 Stunden lang vor den Bildschirm setzen müssen und bekämen seitenweise Marken, Briefstücke und Briefe zu sehen, deren geringster Teil prüfwürdig wäre.

Auch ist die Frage, was macht jemand, der nicht über das segensreiche Internet verfügt? Datenbanken helfen da nicht wirklich weiter (ich konzidiere, dass dieser Personenkreis abnimmt mit der Zeit ...).

Auf das Zeigen von Bildern bei eBay oder anderswo würde ich als Anbieter und als Kunde nicht verzichten - der Mensch ist ein Augentier. Ohne Bild geht da wenig.

Liebe Grüsse von bayern klassisch

drmoeller_neuss
02.01.2009, 13:56
Hallo drmoeller_neuss,

Die Masse der Beteiligten würde dann permanent Scans abschicken - und was nicht mit dem Vermerk "bitte vorlegen ..." kommentiert zurück käme, würde als echt ins Album zurück gesteckt.

Die offensichtlich falschen Stücke würden dann weiterhin auf verschiedenen Wegen Eingang in den Markt finden. Falschprüfungen gäbe es dann praktisch keine mehr.


Solange Du die Marken in Dein eigenes Album zurücksteckst, begehst Du Selbstbetrug. Den musst Du vielleicht vor dem Priester beichten, aber Deinen Mitmenschen kann das egal sein.

Wenn Du die Marken an andere Sammler weitergibst, greift § 263 StGB Betrug. Das Beweismittel für den Staatsanwalt hat bereits der vereidigte Prüfer in Form eines Scans und Deiner Benutzerdaten von Dir erhalten. Die Falschkennzeichnung durch einen Prüfer hat bislang keine Fälscher abgeschreckt. Ausserdem bleibt es Dir auch in Zukunft frei, die Marke als falsch zu kennzeichnen. Das geht am billigsten mit einem Kugelschreiber, wer auf einen Luxus-"Falsch"-Stempel Wert legt, bekommt den weiterhin vom Prüfer gegen eine kleine Gebühr.



Bei beliebten Sammelgebieten würde(n) sich der oder die Prüfer 12 Stunden lang vor den Bildschirm setzen müssen und bekämen seitenweise Marken, Briefstücke und Briefe zu sehen, deren geringster Teil prüfwürdig wäre.


Um alle Missverständnisse zu vermeiden: ich bin absolut dagegen, dass diese Leistung durch einen Bundesprüfer kostenlos sein sollte. Über den Preis kann man verhindern, dass damit Missbrauch getrieben wird. Ich sehe den Vorteil darin, dass der Kunde Portokosten und beide Seiten unnötigen Aufwand für den Versand ersparen.



Auch ist die Frage, was macht jemand, der nicht über das segensreiche Internet verfügt? Datenbanken helfen da nicht wirklich weiter (ich konzidiere, dass dieser Personenkreis abnimmt mit der Zeit ...).


Wer weiterhin Papier in Form eines Kurzbefundes oder eines Attestes haben möchte, kann das weiterhin bekommen. Genauso wie bei Deiner Bank, die Dir gegen eine Extra-Gebühr die Kontoauszüge in Papierform zuschickt.



Auf das Zeigen von Bildern bei eBay oder anderswo würde ich als Anbieter und als Kunde nicht verzichten - der Mensch ist ein Augentier. Ohne Bild geht da wenig.


Es spart Platz im Auktionskatalog und den Auktionator Arbeit. Das ist aber nicht mehr Thema dieses Threads, wie zukünftig das Auktionsgeschäft mit diesen Änderungen funktioniert. Ich sehe aber auch hier die Vorteile. Letzendlich entscheidet aber der Kunde, ob er einen reich bebilderten Auktionskatalog haben möchte.

Kontrollratjunkie
02.01.2009, 14:44
Allerdings geben mir dabei zwei Punkte zu denken, m.E. nicht ganz unwichtige.

Zum einen das Problem der Kennzeichnung der Marken mit der "ID". Wenn die Prüfstücke doch wieder beklebt/beschriftet/bestempelt werden, ist doch nix gewonnen. Und wie macht man es bei postfrischen Marken ? Signieren ?
Bleistiftkennzeichnungen sind radierbar. Die Frage des Nachweises der Identität der Marke und das dazu passenden Befundes ( in der Datenbank ) ist ungeklärt.

Zum anderen wird hier der Sammler bevormundet. Wenn mir die günstige Variante einer Signatur ausreicht, möchte ich diese weiterhin haben. Bei besseren Stücke bin ich bereit, für die Ausstellung eines Kurzbefundes / Befundes / Attestes zu zahlen. Und wenn ich die Mehrkosten trage, habe ich dafür auch meine Gründe.

Im Übrigen würde mich einmal interessieren, wer den immensen Pflegeaufwand für diese Datenbank übernehmen soll, bzw. die Kontrollfunktion dafür ausüben soll. Braucht der BPP dafür einen hauptamtlichen Administrator ? Zu Anfang sicher nicht, aber wenn sich das System jemals durchsetzen sollte.......

Gruß
KJ, der mit seinen die Marken begleitenden Papieren sehr zufrieden ist

Ferrari
02.01.2009, 15:14
Hallo KJ
Zum einen das Problem der Kennzeichnung der Marken mit der "ID". Wenn die Prüfstücke doch wieder beklebt/beschriftet/bestempelt werden, ist doch nix gewonnen. Und wie macht man es bei postfrischen Marken ? Signieren ?
Bleistiftkennzeichnungen sind radierbar. Die Frage des Nachweises der Identität der Marke und das dazu passenden Befundes ( in der Datenbank ) ist ungeklärt.

Also daher habe ich vorgeschlagen, daß der Prüfer das Bild einscannt, Preisnachlass für alle, die den Scan bereits mitgeschickt haben:) dann seine meist 3 Zeilen im Datenbankformular dazu schreibt und dann einen Ausdruck des ganzen in Din A4 für den Kunden rausläßt. Die ID wird von der Software vergeben, kostet also keine Zeit. Der Prüfer braucht wirklich nur die 3 Zeilen schreiben. Fertig ist die Laube. Der Aufwand ist wohl kaum größer, als eine Marke zu signieren, aber der Wert einer geschriebenen Expertise ist ungleich höher. Außerdem glaubt sowieso kein Mensch an diese Signaturen. Also nix mehr mit Gekritzel und Gestempel auf unseren schönen Marken:D

Mfg
Ferrari

drmoeller_neuss
02.01.2009, 16:54
Allerdings geben mir dabei zwei Punkte zu denken, m.E. nicht ganz unwichtige.

Zum einen das Problem der Kennzeichnung der Marken mit der "ID". Wenn die Prüfstücke doch wieder beklebt/beschriftet/bestempelt werden, ist doch nix gewonnen. Und wie macht man es bei postfrischen Marken ? Signieren ?
Bleistiftkennzeichnungen sind radierbar. Die Frage des Nachweises der Identität der Marke und das dazu passenden Befundes ( in der Datenbank ) ist ungeklärt.


Der Prüfer kennzeichnet die Stücke nicht mehr. Du kannst natürlich mit Deinen Marken machen, was Du willst. Ich denke, dass die rückseitige Beschriftung mit der "ID" mit einem weichen Bleistift allgemein in der Sammlerwelt akzeptiert werden wird. Wenn nicht, radierst Du das halt wieder weg.

Das gleiche Nachweisproblem haben wir doch bereits jetzt auch: Wer garantiert mir, vor allem bei "moderner" Ware wie Bund-WoFa aus den 50ern, dass die Marke auf dem Fotoattest identisch mit der vorgelegten Marke ist? Ein hochaufgelöster Scan, auf dem ich jede Zahnspitze erkennen kann, bringt hier viel mehr Sicherheit als ein Foto. Bei gestempelten Marken ist das "Wiedererkennen" ohnehin kein grosses Thema, egal ob Foto oder Scan.


Zum anderen wird hier der Sammler bevormundet. Wenn mir die günstige Variante einer Signatur ausreicht, möchte ich diese weiterhin haben. Bei besseren Stücke bin ich bereit, für die Ausstellung eines Kurzbefundes / Befundes / Attestes zu zahlen. Und wenn ich die Mehrkosten trage, habe ich dafür auch meine Gründe.


Genauso soll es sein. Ich fühle mich jedenfalls nicht bevormundet, solange ich die freie Wahl habe. Mehraufwand in Form von zusätzlichem Papier muss aber auch bezahlt werden. Wenn es mir nur darum geht, zu wissen, ob eine Marke echt ist, reicht mir der Datenbankeintrag mit der automatischen Email des Prüfers mit Zuteilung einer "ID" aus.



Im Übrigen würde mich einmal interessieren, wer den immensen Pflegeaufwand für diese Datenbank übernehmen soll, bzw. die Kontrollfunktion dafür ausüben soll. Braucht der BPP dafür einen hauptamtlichen Administrator ? Zu Anfang sicher nicht, aber wenn sich das System jemals durchsetzen sollte.......


Der Aufwand hängt davon ab, wie die Datenbank aufgesetzt wird. Die allereinfachste Lösung ist, Leserechte für alle weltweiten Internetbenutzer, und Schreibrechte nur für die Bundesprüfer. Dann müssten nur 50 Benutzer verwaltet werden. Professionelle Datenbank-Anbieter gibt es wie Sand am Meer, jeder kleine Webshop verursacht mehr administrativen Aufwand. Auch dieses bdph-Forum dürfte mehr Arbeit machen.
Wie gesagt, das richtige Mass zu finden, ist Aufgabe der Punkte a)-d) von meinem Posting.



Also daher habe ich vorgeschlagen, daß der Prüfer das Bild einscannt, Preisnachlass für alle, die den Scan bereits mitgeschickt haben:) dann seine meist 3 Zeilen im Datenbankformular dazu schreibt und dann einen Ausdruck des ganzen in Din A4 für den Kunden rausläßt.

Ein kleiner Gedankenfehler ist in diesem Vorschlag: der Prüfer muss sicherstellen, dass der mitgeschickte Scan identisch ist mit der eingeschickten Marke! Sonst könnten Hallodries z.B. bei Bund-Material aus den 50er Jahren auf die Idee kommen, eine nachgummierte Marke einzuscannen und dem Prüfer eine postfrische Marke zu schicken. Die nachgummierte bekommt dadurch eine einwandfreie ID, und die postfrische Marke steht wieder für den nächsten Einsatz bereit ! Alte Marken lassen sich besser am Schnitt, der Alterung etc. erkennen.
Lassen wir diese Gedankenspiele beseite, auf meinem Scanner der unteren Preislage (70 EUR) dauert ein Scan etwa 20 Sekunden. Das Format wird automatisch erkannt, die Einstellungen zum Briefmarkenscannen muss ich nur einmal machen. Ich sehe keinen Mehraufwand gegenüber einer Kopie, für die ich sogar zum Kopierer gehen muss. Das Hochladen dauert auch nicht länger als das Abheften der Kopie im Aktenordner.

==> P.s. das "Authentitäts-Problem" sehe ich übrigens auch in der Stempeldatenbank. Ich besorge mir einen Nachstempel und lade den ersten Stempelabdruck in die Stempeldatenbank hoch. Damit ist mein Stempel authentisch, da er ja in der Stempeldatenbank ist.

Ich habe auch vorgeschlagen, dass der Kunde für den ersten Check nur einen Scan verschicken kann. Dann muss natürlich in der Datenbank der Scan als "Kundenscan" gekennzeichnet sein. Für eine "Echt"-Prüfung wird ein Scan niemals hinreichend sein. Eine Marke kann jedoch auf Grund eines Scans eindeutig als Fälschung entlarvt werden. Die derart gekennzeichneten Scans sollten vom Prüfer dann eingestellt werden.

Ferrari
02.01.2009, 17:21
@drmoeller neuss
Prinzipiell hast du das Thema sehr schön auseinandergesetzt. Man mag vielleicht da oder dort noch etwas über die Details (z.B. Zusendung von scans) diskutieren mögen, aber daß das ganze funktionell, günstig und für alle Philatelisten ein Riesenfortschritt wäre, ist klar. Übrigens hat @erstlesen angeboten, so eine Datenbank "kostenlos" in Szene zu setzen.... Da kann man nur hoffen, daß sich der BPP bald dafür erwärmt.

Mfg
Ferrari

Holzland-Sammler
02.01.2009, 17:59
Hier nur noch einmal für alle die die Problematik nicht von Anfang an verfolgt haben, das ursprüngliche Thema:

http://www.bdph.de/forum/showthread.php?t=6953

Leider enthält es auch viele "Randbeiträge":).

Vielleicht sollte einmal ein Moderator einmal versuchen die Beiträge in den verschiedenen Themen nur unter dem ursprünglichen Gesichtspunkt in einem eigenen Thema zusammen zu fassen. Einfach um die vielen Meinungen etwas zu verdichten.

Es wäre auch schön, wenn von Seiten der mit betroffenen Prüfer oder einem ähnlichem Personenkreis mit entsprechender Erfahrungen Sachbeiträge kommen würden. Ich hatte insbesondere gehofft, es kämen konkrete Vorschläge zum "was" die Datenbank alles enthalten sollte. Das könnte ja ruhig etwas mehr an Informationen sein als bisher. Nicht jede vorhandene Möglichkeit muß ja genutzt/angegeben werden !

Zur Sicherheit und Nutzung hatte ich bereits im obigen Beitrag meine Gedanken nieder gelegt.

Ferrari
02.01.2009, 19:48
@holzlandsammler
Was könnte noch drinstehen? Bei Briefen z.B. Destination, Empfängername Absendername. Bei Einzelmarken gibt es auch eine ganze Menge. Z.B. Bei gestempelten. Stempel: Stempeldatum, Stempelort, Stempeltyp. Ausführung: Stempel zentrisch, geradesitzend, klar abgeschlagen.
Usw. usf.
Ich glaube, das wären aber Details die erst ganz am Ende thematisiert werden müssen. Wichtig wäre ein Einstieg, wie ihn @erstlesen angeboten hat. Steht die Datenbank erstmal, dann können die Prüfer, die wollen ja sofort einsteigen und das ganze mal parallel mitlaufen lassen und in der Testphase finden sich dann schon alle relevanten Daten.

MFg
Ferrari

Holzland-Sammler
02.01.2009, 21:35
@ Ferrari

1.) Alles was nicht am Anfang einer Programmierung (also vor der 1. Nutzung überhaupt) bereits berücksichtigt wurde, muß später mühselig für alle bereits bestehenden Einträge überprüft/ergänzt/geändert werden!

2.) @ erstlesen weiß sicher viel und auch worauf es ankommt. Aber:

a.) denkt er in diesem Moment auch an alles?:)

b.) eine Zuarbeit von mehreren Köpfen aus den verschiedensten Gebieten
bringt sicher einiges was bereits bekannt/berücksichtigt ist, aber
sicher auch den einen oder anderen Gedanken, an den bisher keiner
der "Realisierer" gedacht hatte.

@ drmueller_neuss hat sehr schön zusammen getragen und die
Schritte aufgelistet. Genau so sollte es nach meiner Meinung auch
laufen. Wie tiefgründig die einzelnen aufgelisteten Positionen
ergründet werden müssen, will ich nicht entscheiden.
Ich bin nach wie vor der Meinung das jeder der eine Position/ einen Wunsch
im Projekt verankert hätte, diese hier nennen soll.
Ob sie von Nutzen ist sollten vor der endgültigen "Inbetriebnahme"
die fachlich-kompetenten Nutzer und der Betreiber entscheiden.

Nachtrag: Evtl. könnte ja eigenes Thema nur für die Wünsche und Ideen (ohne jede Wertung und Diskussionsbeiträge,funktioniert das hier im Forum eigentlich überhaupt einmal?:):rolleyes:) geöffnet werden?

PW0001
03.01.2009, 02:06
@pw0001

Du vergleichst Äpfel mit Birnen und nimmst für dich konsequentes, über den Horizont Hinausdenken für dich in Anspruch. Das ist dir aber leider ziemlich mißlungen, denn eine Restaurierung von Kunstgegenständen, Briefmarken, Münzen etc. ist natürlich gerade keine Vernichtung des Orignals, sondern die Wiederherstellung eines möglichst origninalen Zustands.
Eine Signatur hat mit dem Originalzustand null und nichts zu tun oder wurden Briefmarken etwa am Postschalter mit Signatur verausgabt?

Mfg
Ferrari

Genau diese Antwort zeigt, das Du nichts aber auch garnichts verstandenden hast.
Dass ich den Vorschlag von Holzland-Sammler unterstütze, habe ich weit früher schon gesagt.

Ferrari
03.01.2009, 11:00
Zitat pw0001
Dieser Signaturenstreit ist in meinen Augen kleinkariert. Kleinkariert deswegen weil nicht über einen gewissen Horizont hinausgedacht wird. Konsequenterweise wäre dann jedwede Restauration und Konservierung von z.B. Gemälden, Möbeln u.a. eine Vernichtung des Originals und führte somit zur Wertlosigkeit der Stücke. Der Wiederaufbau der Dresdener Frauenkirche müsste in diesen kleinkarierten Augen ein bedeutungsloses überdimensionales Legospiel sein.
Lieber pw0001

Leider hast du offenbar vergessen, was du selbst geschrieben hast. Daher habe ich es nochmals zitiert und fett markiert.
Daß du da auf dem Holzweg bist, kann wohl jeder sehen, oder meinst du wirklich, daß der Wiederaufbau einer Ruine, sei es eine bis auf die Grundmauern zusammengebrochene Kirche oder eine Briefmarkenruine, "eine Vernichtung des Originals" darstellt. Wenn du schon räsonierst, ich hätte "aber auch garnichts verstanden", dann kläre mich bitte auf.

Mfg
Ferrari

Wanderer
07.01.2009, 08:36
ist, wie ich es gerade in einem Parallthread zu einer ungenehmigten online-datenbank erläutert habe, urheberrechtlich geschützt.

In der Regel ist die Diskussion über einzelne Briefmarken hier durch das Zitationsrecht abgedeckt.

Wenn hier jemand den Vorschlag macht, eine zentrale Datenbank mit generationsüberschreitenden Wissenstransfer anzulegen, mit Bildern und allem pipapo zur Beschreibung - dann ist die Michelnummer nicht mehr zitiert sondern integraler Bestandteil.

Wenn also ein ausgeweiteter Personenkreis (Kunden) diese Datenbank finanziert und konsultiert (detailierte Marken-Beschreibungen abgreift)plus Auktionshausergebnisse (Marktpreise) kombiniert, dann ist der Katalog überflüssig. Das ist für die Substanz des Verlages ein gefährliches Projekt.

Habt Ihr Mal diesen Aspekt in eure fantastische Datenbank-Konzeption eingebaut...?

Ich bin ein Freund von Datenbanken, aber die Michel-Redaktion hat mir die Verwendung nur für meine Webseite auf eine Voranfrage untersagt - warum sollen die dann einem so großen generationsüberschreitenden Projekt zustimmen?

Wenn also Projekt-Analysen zur Machbarkeit erstellt werden, dann gehört die Klärung der Urheberrechtsfragen - Lizensen usw. mit in die erste Kategorie - alles was danach kommt, ist Technik und Administration.

Ihr könnt Fragen zur Technik und Administration lösen, aber in der falschen Reihenfolge scheitert das Projekt an ganz simplen Urheberrechtsproblemen.

Ich habe zur Lösung dieses Problemes nur einen Ansatz, der BDPH und seine Argen entwickeln mit Ihrer Sachkompetenz ein eigene Nomenklatur - ein für alle Beteiligten nutzbares Nummernsystem, die ohne Rechtsprobleme für die vielen Geister vom Anfänger bis Profi und Prüfer, Sammler oder Händler ist, bevor alte geschützte Systeme adaptiert werden.

Ferrari
07.01.2009, 10:31
@wanderer
Warum sollte es Michel stören, wenn wir weiterhin mit Michelnummern arbeiten und geprüften Marken, wie bisher auch, eine Michelnummer im Befund zugeordnet wird. Es geht hier ja nicht um die Entwicklung eines Konkurrenzkataloges, sondern um die ganz normale Verwendung der Michelkataloge im üblichen Rahmen. Deine Befürchtungen gehen mit Sicherheit ins Leere.

Mfg
Ferrari

drmoeller_neuss
07.01.2009, 18:16
Meines Erachtens dreht sich dieser Thread im Kreis. Wie Wanderer schon schreibt, ist die Reihenfolge der Aktionen wichtig. Wir diskutieren hier über Details, ohne die "Kunden" dieser Datenbank überhaupt mit ins Boot genommen zu haben:

wie stehen denn die Prüfer dazu? Hat jemand schon den BPP kontaktiert? Meines Erachtens muss hier die Überzeugungsarbeit geleistet werden. Für eine Übergangszeit müssen sowohl "Papierdokumente" als auch Datenbankeinträge durch die Prüfer gemacht werden. Wir werden nur Zustimmung bekommen, wenn langfristig die Prüfer an anderer Stelle Zeit einsparen können, zum Beispiel, dass weniger kostenlose Nachprüfungen von Prüfzeichen anfallen. Der Prüfer könnte seine interne Verwaltung vereinfachen, wenn die Prüfbefunde zentral abgelegt werden und lästiger Papierkram entfällt.
Ein sehr wichtiges Argument ist die Fälschungsbekämpfung. Für den Prüfer ist es der gleiche Zeitaufwand, eine Fälschung zu entlarven wie eine echte Marke zu attestieren. Für eine Fälschung bekommt er aber nur einen Bruchteil der Prüfgebühr, als er für eine echte Marke bekommt. Wenn der Anteil echter Marken steigt, ist das auch im Interesse der Prüfer.

Der zweite wesentliche Punkt ist der Umfang der Datenbank. Bei "modernem" Material wird die Datenbank schnell an ihre Grenzen stossen. Was nützt mir der 50. Scan eines gut zentrierten und gezähnten postfrischen Posthornsatzes? Werde ich da noch meinen eigenen Satz wieder erkennen können?
Hier sollten wir eine sinnvolle Beschränkung vornehmen. Für die Pilotphase reicht ein überschaubares Sammelgebiet, das aber nicht zu exotisch ist, vollkommen aus. Wie wäre es mit Bayern?

Wenn das geklärt ist, geht es an die rechtlichen Fragen:

Das Einstellen der Scans der Prüfgegenstände halte ich rechtlich für unproblematisch. Auf alte Markenentwürfe bestehen keine Urheberrechte mehr. Alles andere könnte die Prüfordnung regeln, zum Beispiel dass sich der Besitzer automatisch bei Vorlage eines Prüfgegenstandes mit der Veröffentlichung einverstanden erklärt.

Wie halten wir es mit den Katalognummern? Hier bleibt die Frage natürlich offen, ob das chonologische Durchnummerieren von Briefmarken überhaupt die vom Urheberrecht verlangte Schöpfungshöhe aufweist. Für Verzeichnisse mit Telefonnummern und Fahrplandaten haben die Gerichte das bereits vor längerer Zeit verneint.
Gibt es schon Urteile bezüglich Verwendung von Michel-Katalognummern? Der Verlag wird natürlich das Nummernsystem erst einmal für sich beanspruchen. Ein eigenes Nummernsystem zu entwickeln, halte ich für keine Alternative, allenfalls die anderen Katalogverlage zu kontaktieren, Scott und Zumstein, vielleicht auch im Hinblick auf die Internationalität einer solchen Datenbank keine schlechte Idee.
Warum kann die Datenbank nicht von einem Katalogverlag betrieben werden? Ich halte den Michel für unabhängig genug, selbst die Datenbank zu betreiben und das Projekt langfristig zu gewährleisten. Die Datenbank muss nicht unbedingt umsonst sein, wenn sie eine entsprechende (Mindest-)qualität mitbringt, wird der Markt für einen fairen Preis sorgen.

Im Hinblick auf die Akzeptanz muss die Pflege der Datenbank so einfach wie möglich sein, dass heisst, so wenig Attribute wie notwendig. In die Datenbank gehören Fakten (z.B. Ort und Datum der Abstempelung) und nicht vergängliche oder subjektive Merkmale wie Handelspreis, Besitzer oder Qualitätsmerkmale (die sind ohnehin aus dem Scan erkenntlich). Was bereits im Katalog zu finden ist, muss nicht noch einmal in die Datenbank kopiert werden, auch im Hinblick auf den Verwaltungsaufwand.

Was sind die wichtigsten Benutzungsfälle (use cases?):

- Ich bekomme eine Marke mit einer ID angegeben, und will die Authentizität des Prüfzeichens überprüfen
- Ich habe eine Marke vorliegen und suche nach Vergleichsmaterial (z.B. um eine Abstempelung zu klären)
- Ich beginne ein neues Sammelgebiet, und möchte mir ein Bild über die wichtigsten "Echtheitsmerkmale" machen.

Generell halte ich die Idee einer Datenbank für sehr gut. Diese Idee sollte man breiter diskutieren (als erstes mit den betroffenen Prüfern !).

Juergen Kraft
07.01.2009, 18:35
Hallo,

eine - wenn man so will - Testdatenbank werde ich in Kürze verfügbar machen. Was sich als fehlend herausstellt, wird ergänzt. Die Datenbank soll nicht zum darin herumwühlen sein, sondern nur eine gültige ID führt zu einer Datensatzanzeige. Was ein Prüfer an Katalognummer hineinschreibt, bleibt diesem überlassen. Man kann in der Datenbank nicht wie in einem Katalog blättern. Das ist nicht der Sinn. Deshalb gibt es auch kein Problem mit der Michelnummer.

Ob ein einziger Prüfer die Datenbank nutzen wird, bleibt offen. Die Bedienung sieht so aus, dass ein Bild oder mehrere, hochgeladen werden müssen. Ein Text wird eingegeben, bzw. ein Formular ausgefüllt, was man einmal selbst anlegen muss (als Prüfer). Darin stehen die Maße in mm, Textkonstanten und Grafiken die auf einem physikalischen Befund stehen sollen. Dann kann man wählen, ob auf ein vorgedrucktes Formular gedruckt werden soll oder ein weißes Blatt Papier. Das geschieht durch setzen von Häkchen in Kästchen. Dann ein Klick und man erhält eine PDF Datei. Die druckt man als Prüfer aus (ein Klick auf "Drucken"). Fertig ist der Kurzbefund/Befund oder das Attest.

Auf ein Zettelchen kann man die ID schreiben und zur Marke stecken. Bei billigen Werten kann man sich auch sparen, den Befund wirklich zu drucken.

Der Auftraggeber erhält Marke und ID. Wann immer er will, gibt er die ID in ein Formular auf der Datenbankseite ein und erhält das Ergebnis angezeigt.

Eine gültige ID durch ausprobieren heraus zu bekommen wird praktisch unmöglich sein.

Ein Online Katalog mit Ergebnissen ist schon verfügbar. Was fehlt sind noch Suchfunktionen. Gesucht wird nach Land, Jahr, Motiv, Wertstufe und Farben. Eine Katalognummer ist nicht erforderlich und wird nicht verwendet.

Damit gibt es auch kein Kompatibilitätsproblem mit anderen Katalogen.

Weshalb sollte jemand BRD, 1949, Erster Bundestag, 10 Pf. nicht verstehen? Natürlich scheint Nr. 111 kürzer. Bei mir im Online-Katalog wird die Nummer BRD Nr. 1 heißen, wenn eben Nummern dabeistehen.

Die Ergebnisliste (die es wie gesagt schon gibt) zeigt die Mi.-Nr. an, weil Verkäufer die Nummer selbst eingegeben haben. Das muss noch weg und die andere Suche hin.

drmoeller_neuss
07.01.2009, 20:50
Hallo,

Ob ein einziger Prüfer die Datenbank nutzen wird, bleibt offen.

Lässt sich das nicht im Vorfeld klären? Oder stehen unsere Prüfer diesem Projekt so reserviert gegenüber?

Der Erfolg dieser Datenbank steht und fällt mit der Akzeptanz durch die Prüfer. Ich würde mir wünschen, dass Deine Arbeit nicht umsonst war.

Wanderer
07.01.2009, 22:28
das kann ein Forum nicht bewirken.
Mir sind hier zuwenige Spezialisten, die bereit sind ehrenamtlich zig Stunden zu verbringen, bevor sie Sachzwänge in die Knie zwingen.

Man kann so ein Projekt nur en Detail angehen, wenn bestimmte Sachzwänge aus dem Weg geräumt sind.

@ Ferrari - es ist nicht wirklich wichtig, was ich denke und zu bedenken habe - sondern die Entscheidungsträger im Schwaneberger Verlag. Die mußt du überzeugen und mit ins Boot nehmen, oder der Kahn sinkt.

@ all - wir können hier nur grobe Analysen machen und ein paar Meinungen machen. Ob die repräsentativ sind und das entwickelte Datenbank-Modell hinterher akzeptiert wird - steht in den Sternen.

Es funktioniert nicht mit einem "Haufen Individualisten", die jeder ein anderes Programmierziel zur späteren Verwendung vorgeben. Hier entscheidet letztes Endes ein Wirtschaftlichkeitsstudie zur Refinanzierung der Profistunden, die ab irgendeinen Zeitpunkt in dem Projekt Kosten verursachen.
Neben den juristischen, technischen und sonstigen administrativen Aspekten sind die "bottle necks" die Finanzierungs- bzw. die Refinanzierungs-Probleme. Wer haftet, wenn nach erheblicher Vorleistung die Masse der Sammler nicht anbeißt.

Der Nachteil eines neuen Nummernsystems ist für die Prüfer und die existierenden Gutachten die nochmalige Überprüfung des geprüften Altbestandes im Hinblick auf Anpassung auf eine neue Nomenklatur. Die Altbesitzer werden nicht erfreut sein, wenn die Marken nochmals umsigniert werden müssen.

Hier darf sich jeder noch ein paar Argumente zum Pro und Kontra ausdenken - ich glaube erst nach einem gewissen "Brainstorming" wird den Forumsteilnehmern klar, wie kompliziert die Materie bereits im Vorfeld ist.

Wenn Jürgen Kraft, dessen Argumentation ich sehr schätze, bestimmte Dinge angeht, dann kann er dies aus eigener Kraft realisieren - wenn noch ein paar Personen dieselbe Kraft entwickeln und ähnliche Projekte angehen, wird das in der Endphase ein Sammelsurium von Insellösungen werden, weil die philatistische Vielfalt nicht alles unter eine Haube bringt.

Mit anderen Worten da splittet sich der Markt immer weiter auf ... wenn mann nur diskutiert und garnichts macht, ist das auch verkehrt. Den goldenen Mittelweg zu finden, das wird einiges an Zeit in diesem Forum kosten. Ich hoffe, es findet sich so ein Weg - dass sich letzten Endes viele darin wiederfinden.

Ferrari
08.01.2009, 17:16
@wanderer
Ich finde es toll, daß hier eine echte Alternative zur verstaubten und nicht mehr zeitgemäßen Befundung in Gang gebracht wird. Auch die von dir geäußerten Bedenken sind diskutabel, allerdings bist du alles in allem eindeutig zu übervorsichtig. Ich glaube auch, daß sich der Bund philatel. Prüfer dem Projekt prinzipiell anschließen wird. Ausländische Prüfer nicht zu vergessen.
Nun zu deinen Bedenken:
1.) Hinsichtlich der Verwendung von Michelnummern ist zu sagen, daß hier definitiv kein Einverständnis des Schwaneberger Verlages notwendig ist. Deine Bedenken in dieser Hinsicht beruhen rein auf juristischem Unwissen und haben mit der Realität nichts zu tun. Selbstverständlich kann man auch wie bisher Michelnummern verwenden und in einen Befund hineinschreiben. Dieser darf auch in einer Datenbank untergebracht werden. Auch das Suchkriterium Michelnr. wäre natürlich statthaft, da es sich nicht um die Suche in einer Art Konkurrenzkatalog handelt. Ich bin sicher, daß "Michel" sein Einverständnis auf Nachfrage geben würde, obwohl das eigentlich entbehrlich wäre. Aber was tut man nicht alles für ein gutes Gefühl... Nota bene hat "Michel" mit Sicherheit kein Interesse an der Verwendung eines anderen Nummernsystems.
2.) Im Zusammenhang mit der ID-Vergabe und der Akzeptanz bei den Prüfern möchte ich weitere Vorschläge machen: a) Die ID sollte auf jedenfall untrennbar mit dem Befund verbunden sein (gleich mit auf den Befund drucken), damit es zu keinen Verwechslungen kommen kann. b)
Der Nachteil eines neuen Nummernsystems ist für die Prüfer und die existierenden Gutachten die nochmalige Überprüfung des geprüften Altbestandes im Hinblick auf Anpassung auf eine neue Nomenklatur. Die Altbesitzer werden nicht erfreut sein, wenn die Marken nochmals umsigniert werden müssen.
Die Marken werden überhaupt nicht mehr signiert, das ist ja der Sinn der ganzen Unternehmung. Das bisherige Versehen der Prüfbefunde mit einer Nummer oder einem Aktenzeichen diente lediglich prüferinternen Bedürfnissen; insoweit stellt sich das von dir angesprochen Problem gar nicht. Überlegenswert wäre allerdings, ob man nicht den Besitzern von Befunden das Einstellen eines Scans des jeweiligen Befundes in die Datenbank ermöglichen sollte. Als zusätzliche Eingabe könnte dann das prüferinterne Aktenzeichen dazukommen. Nach diesem Aktenzeichen könnte dann ein Prüfer bei Bedarf (z.B. Nachprüfung, Neuprüfung) wahlweise suchen.

Mfg
Ferrari

erron
08.01.2009, 18:47
Auszug aus Zitat @ ferrari


@wanderer

1.) Hinsichtlich der Verwendung von Michelnummern ist zu sagen, daß hier definitiv kein Einverständnis des Schwaneberger Verlages notwendig ist. Deine Bedenken in dieser Hinsicht beruhen rein auf juristischem Unwissen und haben mit der Realität nichts zu tun. Selbstverständlich kann man auch wie bisher Michelnummern verwenden und in einen Befund hineinschreiben. Dieser darf auch in einer Datenbank untergebracht werden. Auch das Suchkriterium Michelnr. wäre natürlich statthaft, da es sich nicht um die Suche in einer Art Konkurrenzkatalog handelt. Ich bin sicher, daß "Michel" sein Einverständnis auf Nachfrage geben würde, obwohl das eigentlich entbehrlich wäre. Aber was tut man nicht alles für ein gutes Gefühl... Nota bene hat "Michel" mit Sicherheit kein Interesse an der Verwendung eines anderen Nummernsystems.


Mfg
Ferrari


@ ferrari
Da kann ich bei deinen Äusserungen nur den Kopf schütten über soviel Unkenntnis hinsichtlich der Michel Nummern.:o:o:o

Liebes Rennauto:
Falls es dich interessiert: Urteil des Landgericht München vom 27.05.1998.



mfG

erron

Ferrari
08.01.2009, 18:59
Hallo erron

Das Kopfschütteln ist ganz meinerseits. Auch du outest dich als juristischer Laie. Lies das Urteil genau durch und du wirst sehen, daß du den falschen Schluß gezogen hast.

Mfg
Ferrari

Wanderer
08.01.2009, 19:00
@ Ferrari - es ist richtig was du bezüglich meines Wissens konstatierst - ich habe eine technische Ausbildung und keine juristische. Ich bin es gewohnt in andere Fachbereiche nur mit äußerster Umsicht zu navigieren - dafür habe ich auch noch nie einen Prozeß geführt.

Wir hatten im Sommer des letzten Jahrs den Rechtstreit mit Herrn Feuser mitverfolgen können - auch wenn wir die Problematik nicht direkt vergleichen können - so einen Prozeß inkl. finanziellen Rückschlag bei bester Gesinnung kann sich niemand leisten. Ich muß das hoffentlich nicht weiter explizit ausführen.

Der Schulterschluss von Michel Redaktion und BDPh ist bekannt und für beide Seiten wahrscheinlich attraktiv. Weil die Michel Nummern integraler Bestandteil einer Marken Beschreibung sind, bauen sich über den Faktor Zeit durch Kumulation umfangreiche Dateien über zig Sammelgebiete insbesondere im klassischen & semiklassischen Bereich auf, die in meiner - vielleicht durch Privatperson beschränkten Denkweise - nicht mehr durch das Zitationsrecht abgedeckt sind.

Eigentlich geht mein Denkansatz nur in Richtung der Sortierung der gesammelten Brainstormergebnisse in der Form, daß in einer Art Checkliste die bottle necks erkannt und bearbeitet werden.

Ob mein Einwand für die Praxis relevant ist, stellt sich dem zukünftigen verantwortlichen Betreiber durch einfachen Schriftverkehr.

Ferrari
08.01.2009, 19:19
Lieber Wanderer,

Genau so sehe ich das auch, die ganze Sache soll wasserdicht werden, daher auch meine Empfehlung das mit "Michel" abzustimmen, im Sinne einer Prozeßvermeidung. Es gibt Schöneres, als Prozesse zu führen. Feuser hat sich allerdings auf ein besonders schwieriges Terrain begeben und einige wichtige Aspekte übersehen hat. Sein Glück war, daß auch die Albenhersteller wichtige Momente übersehen haben... Der Fall hier liegt bedeutend einfacher. Erstens soll es ja gerade kein Briefmarkenkatalog sondern ein Befundarchiv werden und zweitens sind die Zugriffsmöglichkeiten beschränkt und drittens könnte das sowieso kein Briefmarkenkatalog werden, denn ich glaube kaum, daß ab sofort jede Marke geprüft wird, damit aus dem Befundarchiv ein Katalog werden kann. Ein Bergedorfkatalog könnte allerdings rausspringen (vollständig aber auch nur die Hauptnummern):D

Mfg
Ferrari

Wanderer
08.01.2009, 19:37
Erron hat einen wichtigen Beitrag herausgesucht und ich danke ihm dafür. Es zeigt der Scan die geistige Schöpfungshöhe als nachgewiesen und die geistige Haltung der Verlagsbetreiber eindeutig auf.

Wenn ein online-Befund-Katalog erstellt mit einem geschlossen Zirkel an Personen erstellt wird, dann müssen die sich zusammen setzen und entscheiden. Die Initiatoren & Entscheidungsträger haben dann auch die Folgen Ihres Tuns zu bedenken .

Die Anregungen aus dem Forum zu diesem Michel Nummern Thema reichen, wenn nicht andere Gesichtspunkte noch als bottle neck diskutiert werden sollen.

Holzland-Sammler
08.01.2009, 20:27
Ich hatte mir etwas schon gedacht, als ich Anfang 2008 meine 1. Bemerkung zu der Problematik angedeutet hatte.

Aber: Mit einem Attest habe ich mir eine Leistung "gekauft" und bezahlt. Sie ist also mein Eigentum. Wenn ich mit meinem Auftrag zur "Begutachtung" der Marke/des Beleges gleichzeitig einer eingeschränkten Nutzung (in einer Datenbank) zustimme, werden bereits abgedeckte Rechte anderer (Bestimmung nach einer Katalognummer für mein Produkt - dies ist ja die ureigenste Aufgabe des Kataloges) nicht berührt. Die Datenbank enthält ja auch keine "Händler relevanten" Preisinformationen und beeinflußt somit (höchstens positiv) auch in keinster Weise den (seriösen !!!!!) Handel.

Wie heikel die Rechte am Bild/geistigen Eigentum sind, kann man an der um "mm" veränderten Bildgröße und dem "schrägen Trauerbalken" bei Veröffentlichungen und sogar in Vordruckalben (seit einiger Zeit) entnehmen!

Ein "Gutachten" hat aber (besondere Probeentnahmen u. ä. einmal bei Seite) keine Veränderung am zu begutachtenden Gegenstand zur Folge und Ziel ist ja die "(möglichste) Zuordnung zu einer Katalognummer" (MI z.B., für andere Gebiete gibt es auch andere!).

Zumal es ja keine "SUCHDATENBANK" für alles was es gibt ist (Für enge Spezialgebiete könnte sie es schon werden - aber ist das ein Problem?:) Nutzen kann ich die Leistung als einfacher Nutzer ja nur , wenn ich auch "Besitzer einer ID/Code-Nummer" bin!!!!!).

Sicher sollte man mit Rechteinhabern das Gespräch suchen (die Datenbank wertet ja ihre Stellung als Katalog sogar auf!!!).

@ wanderer: Ich konstruiere hier einmal einen theoretischen Fall: Ich bin Eigentümer von ca. 500 Marken mit Attest und baue mir eine private Seite im Internet, in dem ich meine Sammlung mit MI/Scott/... - Nummer und Attest zeige. Wer will mir das verbieten? Insbesondere dann, wenn der Zugriff auch noch reglementiert ist.

Wanderer
09.01.2009, 02:09
wie gesagt bin ich mit technischer Ausbildung behaftet und nicht mit juristischer.

Mit anderen Worten ich kann dir nicht vorhersagen, in welchem Grenzbereich das Zitationsrecht und (durch systematische publizistische Arbeit) die Urheberrechte kollidieren.

Die Juristen halten sich mit öffentlichen Statements zurück, da beim kollidieren von Rechten zweier Parteien letztens Endes ein Richter entscheidet.

Bei Streitigkeiten zu Urheberrechten und immateriellen Gütern wie geistiges Eigentum und Schadenersatzforderung kann der Streitwert seitens der klagenden Partei sehr hoch angesetzt werden - daraus ergeben sich hohe Kosten für Gerichts-Prozeß, Gutachter und Anwälte, die im Falle der Unterwerfung jemand zu Bezahlen hat.

Mit anderen Worten die Michel Nummernsysteme der Verlage sind in BRD im Monopol des Schwaneberger Verlages wie erron mit scan belegt hat.

Unter welcher Randbedingung diese Nummernsysteme benutzt werden können steht im Michel-Katalog explizit abgedruckt.

Was ich zu diesem Thema für eine persönliche Meinung habe, ist im Prinzip absolut irrelevant - da ich nicht Entscheidungsträger im Schwaneberger Verlag bin.

Es gibt übrigens einen ASCAT Internationalen Verband der Herausgeber von Briefmarkenkatalogen - da dürften einige wichtige Absprachen - Regelwerke hinter den Kulissen gemacht worden sein.

In einem Parallthread zu einer online-Datenbank läuft eine ähnliche Diskussion, da wird relativ offen sich auf einer ausländischen Platform über die bestehenden Verlagsrechte hinweggesetzt. Das Internet ist kein rechtsfreier Raum - wer das glaubt, ist lieber Wolfgang auf dem Holzweg. Die Abmahnanwälte haben bereits reichlich Arbeit und ich ermuntere genau aus diesem Grund niemanden sich über geltendes Recht hinwegzusetzen.

Ich denke, das Geld ist lieber in die philatelistische Sammlung zu stecken, als in die "Portjuchhees" der Anwälte.

Wanderer
09.01.2009, 02:13
Moin @ all - hier ist der Link zu ASCAT, den ich bei meinem Beitrag noch setzen wollte, aber anbetracht der späten Stunde vergessen habe:

http://ascat-org.com/

Ferrari
09.01.2009, 19:08
Hallo wanderer,
Danke für deinen erschöpfenden Beitrag zum Thema Michelnummern. Ich glaube, alles relevante ist nun gesagt. Laß uns auf das Thema zurückkommen, wenn die erste Rohversion der Software steht.
Ich habe noch etwas erfreuliches zu vermelden:
Derzeit wird eine riesige Sammlung vom Verkäufer Kuestrow bei ebay aufgelöst. Offenbar hat der Verkäufer dazugelernt und den Prüfer Sem gebeten, keine postfrischen oder gestempelten Marken mehr zu signieren, denn aus den Befunden oder Befundzettelchen geht hervor, daß Herr Sem nicht signiert hat. Offenbar lernt doch der ein oder andere dazu. Es wäre interessant zu erfahren, ob das ein Einzelfall ist oder nicht. Prüfer wie Stegmüller schreiben ja heute noch Katalognummern mit Bleistift auf die Markenrückseite. Hat hier beim Präceptor der Bayernsammler, Herrn Sem, ein Umdenkprozeß stattgefunden. Weiß jemand mehr dazu?

Mfg
Ferrari

drmoeller_neuss
09.01.2009, 19:42
Moin @ all - hier ist der Link zu ASCAT, den ich bei meinem Beitrag noch setzen wollte, aber anbetracht der späten Stunde vergessen habe:

http://ascat-org.com/

Da nun mal der Link hier angegeben, habe ich mir die ASCAT-Seiten einmal angeschaut.

Dies soll also die Webseite des Internationalen Verband der Herausgeber von Briefmarkenkataloge sein? Sieht mir eher als Resultat eines Schülerpraktikums aus:

Gehen wir die wenigen Links einmal durch:

ASCAT homepage: "This is the Internet site of ASCAT. (wer hätte das nicht gedacht?) The site is currently under renovation. The new pages will be online shortly."

About Ascat: OBJECTIVES OF ASCAT. This page is not available yet. :eek:

BOARD OF DIRECTORS: Ein vollständiges Impressum hätte ich mir hier schon gerne gewünscht, wenigstens eine Email-Adresse.

MEMBERS: Kennt jemand einen "Schaubeck Verlag"? Ich kenne jedenfalls nur einen Schaubek-Verlag. Ist der Michel nicht schon seit längerem nach Unterschleißheim umgezogen?

INTERNATIONAL PHILATELIC DICTIONARY: Hier linkt man sich die Inhalte dritter in die eigene Webseite. Zumindest ein Hinweis wäre angebracht.

ASCAT GRAND PRIX: Der letzte Eintrag ist von 2006, ist danach nichts mehr passiert? Im Gegensatz zur Ascat-Homepage ist die Michel-Homepage aktuell: ASCAT-GRAND-PRIX GEHT AN PIMCO-GRÜNDER WILLIAM H. GROSS (17.12.2008). Der Michel verrät uns auch den Namen des aktuellen ASCAT-Präsidenten.

LINKS: Object not found! Error 404 (und der bis dahin gekommene Benutzer weiss jetzt, dass der Apacheserver 5 min nach geht) :D

Fazit: kein Internetauftritt ist besser als ein schlechter.

drmoeller_neuss
09.01.2009, 20:36
Ich hatte mir etwas schon gedacht, als ich Anfang 2008 meine 1. Bemerkung zu der Problematik angedeutet hatte.

Aber: Mit einem Attest habe ich mir eine Leistung "gekauft" und bezahlt. Sie ist also mein Eigentum.

Hier ist die nächste rechtliche Unsicherheit. Laut Prüfordnung des BPP besteht die eingekaufte Leistung in einer zum Zeitpunkt der Prüfung fachgerechten, dem Stand der philatelistischen Kenntnisse und Erfahrungen entsprechenden Prüfung. Mehr erst einmal nicht.
Die Veröffentlichung eines Kurzbefundes in einer Datenbank mag noch unkritisch sein, aber spätestens einem Attest kann man den Charakter eines Werkes zuerkennen. Aus urheberrechtlichen Gründen wäre dann die Veröffentlichung von der vorherigen Erlaubnis des Prüfers abhängig. Ohne das vorherige Einverständnis beider Seiten (Auftraggeber und Prüfer) geht es also nicht.

Auch auf die Gefahr hin, dass ich mich wiederhole: Die Prüfer (wenigstens einer) müssen mit in das Boot geholt werden.

Es gibt keinen goldenen Weg, wie man am besten vorgeht. Man kann sich mit dem Kunden (hier ein Prüfer) zusammensetzen, die Anforderungen definieren, und darauf hin den ersten Prototypen entwickeln.
Die von Erstlesen alias Jürgen vorgeschlagene Methode kann auch zum Erfolg führen: Zuerst einen einfachen Prototypen entwickeln, um den Kunden "auf den Geschmack" zu bringen und dann im nächsten Schritt gemeinsam den Entwurf verfeinern.

Ein anschliessendes juristisches Gutachten würde die rechtliche Unsicherheit von diesem Projekt nehmen. Einigt man sich mit den Beteiligten bereits im Vorfeld, brauchen diese Punkte im Gutachten nicht mehr beleuchtet zu werden, was das Gutachten vereinfacht (und preisgünstiger macht).

petzlaff
10.01.2009, 14:19
@Ferrari

Es sei die Anmerkung erlaubt, dass ein von der MIRundschau veröffentlichter Beitrag (wie der hier vorher zitierte) bzgl. der eigenen Kompetenz des herausgebenden Schwaneberger Verlags einfach nur lachhaft ist.

Ich schätze es sehr, dass @wanderer sich diesbezüglich an dieser Stelle kritisch äußert.

Juergen Kraft
10.01.2009, 14:26
Die oben von drmoeller_neuss vorgebrachten Bedenken, bezüglich des "Werkes" teile ich nicht. In meinem Eigentum befindliche Atteste kann ich veröffentlichen solange ich Spaß daran habe. Seit es das Internet gibt, werden bei Online Briefmarkenangeboten von meinen Kunden, Atteste gezeigt. Das soll fragwürdig sein? Die Idee scheint mit ziemlich weltfremd. Soll ich mir noch vor dem Verkauf von Marke und Attest, eine Erlaubnis vom Werkerschaffer einholen? :confused: Ziemlich wirre Idee.

Die geplante Datenbank für Prüfungen, "veröffentlicht" aber nichts. Ohne die ID gibt es nichts zu sehen. Der Zugang ist nur so Befugten möglich.

Ferrari
10.01.2009, 14:41
@petzlaff
Kannst du uns deinen Beitrag:confused: ausdeutschen?
Besten Dank im Voraus.

Mfg
Ferrari

drmoeller_neuss
10.01.2009, 15:30
Die oben von drmoeller_neuss vorgebrachten Bedenken, bezüglich des "Werkes" teile ich nicht. In meinem Eigentum befindliche Atteste kann ich veröffentlichen solange ich Spaß daran habe. Seit es das Internet gibt, werden bei Online Briefmarkenangeboten von meinen Kunden, Atteste gezeigt. Das soll fragwürdig sein? Die Idee scheint mit ziemlich weltfremd. Soll ich mir noch vor dem Verkauf von Marke und Attest, eine Erlaubnis vom Werkerschaffer einholen? :confused: Ziemlich wirre Idee.

Die geplante Datenbank für Prüfungen, "veröffentlicht" aber nichts. Ohne die ID gibt es nichts zu sehen. Der Zugang ist nur so Befugten möglich.

Wie ich schon an anderer Stelle geschrieben habe, kann man den Begriff Gestaltungshöhe im Urheberrecht auslegen. Mit diesem Risiko mußt Du beim Erstellen Deiner Datenbank leben, wenn Du die Prüfer nicht vorher fragst.

Außerdem hinkt Dein Vergleich: Bei online Briefmarkenangeboten bildest Du das Attest ab, um es zusammen mit der Briefmarke zu verkaufen, und nicht, um daraus einen Datenbestand aufzubauen. Befunde halte ich für auch für unkritisch, da hier (hoffentlich) nur ersichtliche Fakten aufgelistet werden.
Die Beschränkung auf Befugte nützt Dir leider auch nichts, wenn der Werkschaffende damit nicht einverstanden ist.

Letzlich wäre das aber eine Anregung, diese Unsicherheit aus der Welt zu schaffen, indem in der Prüfordnung im Zeitalter des Internets die Prüfer ein Recht auf (nicht-kommerzielle) Veröffentlichung ihrer Atteste einräumen.

Wanderer
10.01.2009, 15:58
Also mittlerweile schält sich in der Diskussion heraus, daß sich mit der Diskussion um die Datenbank eine Insellösung entwickelt, die mit einer allgemein zugänglichen Datenbank zum Recherchieren für das Interent-Publikum nichts zu tun hat.

Mit anderen Worten, das ist nicht das Publizieren im Allgemeinen, für die das Urheberrecht geschaffen worden ist.

Ferrari
10.01.2009, 17:52
@all

Die Diskussion hinsichtlich Rechtssicherheit hat folgendes erbracht:
1. Abstimmung mit dem Schwaneberger-Verlag hinsichtlich Michelnummern wünschenswert.
2. Abstimmung mit dem BPP hinsichtlich der Veröffentlichung von Attesten oder Befunden wünschenswert.

Thema Insellösung:
Zunächst ist das jeweilige in der Datenbank abgelegte Attest oder Kurzbefund nur für die Prüfer und ihren Prüfkunden einsehbar, also den Besitzern der jeweiligen ID-Nummer des Prüfstücks. Dies ist vollkommen ausreichend, um auf das Signieren von Prüfstücken in Zukunft verzichten zu können. Eine kostenpflichtige Ausweitung der Zugriffsrechte für Interessierte könnte ich mir gut vorstellen, auch im Hinblick auf eine gewisse Refinanzierung der Datenbankkosten.

Thema Prüferbeteiligung:
Ich könnte mir vorstellen, daß Prüfer wie z.B. Peter Sem bereit wären, hier mitzuziehen, da er selbst nur ungern Prüfstücke signiert. Da der BdPh auch Träger des BPP ist, sollte dieser durchaus einmal bei der BPP-Spitze vorstellig werden und das Thema an diesen herantragen.

Mfg
Ferrari

Michael Lenke
10.01.2009, 20:31
@Ferrari

Da der BdPh auch Träger des BPP ist
Könnte man das etwas erläutern?

Aleks

Fehldruck
10.01.2009, 22:03
@Aleks z.B. Jeder neue Prüfer wird erstmal dem BDPh vorgelegt und es gibt eine Stellungnahme vom BDPh. Jeder Prüfer muß entweder BDPh oder APhV Mitglied sein usw. usw.

Es gibt zumindest umfassende moralische Trägerschaft und wenn man Änderungs-Gedanken der Sammler beim BPP einbringen möchte, hätte man genug Gelegenheit.


Ich hatte ja über den einzigen hier offen schreibenden BPP-Prüfer versucht, zumindest erstmal eine Attestregelung in der Prüfordnung zu schaffen, die es dem Prüfer verbietet zu signieren wenn der Auftraggeber Attest fordert. Der BPP-Prüfer wollte dies bei einer BPP-Sitzung vortragen und uns hier mitteilen. Leider kam dann nichts mehr dazu.

Ohne Druck durch einzelne Sammler wird wahrscheinlich nichts passieren. Und mal ehrlich- ein geschäftliches Interesse kann ich für BPP-Prüfer bei einer Internet-Datenbank nicht sehen....außer dem Sammlerinteresse zu dienen. Dieser letztere Zusammenhang wird durch Druck leichter sichtbar und als geschäftliches Interesse erkannt.

Wie leicht man auf Kundenwünsche eingehen könnte, zeigt der Beitrag vom 14.12.2008 von Karl Louis (letzten 2 Sätze): http://www.bpp.de/pages/aktuelles.html

Auch wenn man im BDPh-Vorstand nicht für eine neue Signierpraxis ist, sollte man die neuen Regungen und Vorschläge von Sammlern mal mit Nachdruck dem BPP mitteilen. Vielleicht kann man vermitteln.

Fehldruck

Michael Lenke
10.01.2009, 22:12
Ich habe zwar auf den Seiten des BPP nichts über Einflüsse des BDPh gefunden, aber vielleicht gibt es ja irgendwo inoffizielle Vereinbarungen. Ich kenne zumindest keine Regelungen im Vereinsrecht, die Einwirkungsmöglichkeiten von Nichtmitgliedern regeln. Aber da werden einige sicher mehr wissen.

Aleks

Fehldruck
10.01.2009, 22:21
@Aleks Du hast Recht. Solche rechtlichen Möglichkeiten gibt es wohl nicht.

Aber bisher steht der BDPh hinter BPP und Prüfordnung. Das ist aber kein Naturgesetz.

Der BDPh hat nutzbare Möglichkeiten- darum geht es doch. Und der BPP wird bei nachdrücklich vorgeschlagenen Verbesserungen im Sammlerinteresse nicht das Kriegsbeil ausgraben. Um in der Sache etwas zu bewegen, braucht man kein Vereinsrecht bzw. rechtliche Eingriffsmöglichkeiten in den BPP....vielleicht müßte man nur mal kurz von unter Wasser auftauchen.;)

Ich finde, daß die vorgetragenen Ideen und sehr konkreten Vorschläge durchaus wert sind, mal im BPP diskutiert zu werden.

Fehldruck

Michael Lenke
10.01.2009, 22:29
@Fehldruck
An der Tatsache, dass ich mich aus der öffentlichen Diskussion heraushalte, siehst Du, was ich davon halte. Sorry, aber ich habe in Job mit genug Allwissenden zu tun, das reicht.

Aleks

Fehldruck
10.01.2009, 22:41
Ich finde, daß mehr wie Allwissen in der Diskussion kam.

Vielleicht wäre es bald ruhiger in Deinem Job, wenn Du wie hier die vermeintlich Allwissenden als Allwissende öffentlich titulierst.

Aber nun wieder zum Thema oder eben raushalten.

Fehldruck

Michael Lenke
10.01.2009, 22:48
@Fehldruck
Ich kann warten. Normalerweise erledigen sich "hochqualifizierte" Phantasien von selbst. Raushalten ist nervenschonender.

Aleks

drmoeller_neuss
11.01.2009, 10:51
...
Ohne Druck durch einzelne Sammler wird wahrscheinlich nichts passieren. Und mal ehrlich- ein geschäftliches Interesse kann ich für BPP-Prüfer bei einer Internet-Datenbank nicht sehen....außer dem Sammlerinteresse zu dienen. Dieser letztere Zusammenhang wird durch Druck leichter sichtbar und als geschäftliches Interesse erkannt.

Wie leicht man auf Kundenwünsche eingehen könnte, zeigt der Beitrag vom 14.12.2008 von Karl Louis (letzten 2 Sätze): http://www.bpp.de/pages/aktuelles.html

Auch wenn man im BDPh-Vorstand nicht für eine neue Signierpraxis ist, sollte man die neuen Regungen und Vorschläge von Sammlern mal mit Nachdruck dem BPP mitteilen. Vielleicht kann man vermitteln.

Fehldruck

Der Bund Philatelistischer Prüfer e.V. ist ein eingetragener Verein. Jeder kann an dessen Organe, z.B. den Vorstand, wenden.
Es bleibt den Vereinsorganen überlassen, sich mit externen Eingaben zu beschäftigen oder auch nicht. Der Vorstand kann auch externe Personen zu Vorstandssitzungen, Mitgliederversammlungen etc. einladen, um Änderungsvorschläge zu präsentieren.

Einfacher geht es natürlich über ein Vereinsmitglied. Viele Vereinssatzungen sehen vor, dass jedes Mitglied Vorschläge für die Tagesordnung der nächsten Mitgliederversammlung einladen kann.

Mein Vorschlag wäre: Wir wählen aus diesem Thread eine Person aus, die in der Lage ist, die bisherige Diskussion "auf Papier" zu bringen (wenige PowerPoint-Folien genügen). Das Thesenpapier wird hier im Forum (ggf. auch in anderen deutschsprachigen Foren) kurz vorgestellt und zur Abstimmung gebracht. Um später die Prüfer zu überzeugen, muß deutlich klar werden, dass der Vorschlag einer Datenbank keine Mehrarbeit für die Prüfer bedeutet, langfristig sogar weniger Arbeit durch weniger Falschprüfungen und Nachprüfungen, an denen keiner etwas verdient.

Im nächsten Schritt werden einzelne Prüfer angesprochen, von denen wir vermuten, dass sie unser Idee positiv gegenüber stehen. Sollte das nicht möglich sein, wenden wir uns an den Vorstand des BPP.

Je nach Reaktion sehen die weiteren Schritte aus: konkrete Entwicklung der Datenbank oder Eskalation bei absoluter Ablehnung oder Nichtbeschäftigung mit unserem Vorschlag).

Nun brauchen wir einen Freiwilligen :)

Wanderer
11.01.2009, 12:50
@ Neuss

Warum suchst du jemanden, den Du für dich vor den Karren spannst? Kannste das bei deinem Bildungsstand nicht selber?