Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Was geschieht mit den "alten" Stempeln?
Was geschah, respektive geschieht auch heute noch mit den gebrauchten Stempeln der luxemburgischen Post?
Es müssten doch inzwischen hunderte, wenn nicht tausende originale luxemburgische Stempel geben, die irgendwann mal im Einsatz waren, und dann aus irgend einem Grund nicht mehr benutzt werden (können).
Was geschieht dann mit jenen Stempeln? Ich kann mir kaum vorstellen, dass die einfach in den Mülleimer geworfen werden ... oder? Kann der Postbeamte die gebrauchten Stempel mit nach Hause nehmen (das wäre ja ein Alptraum für die Sammler!)?
Oder werden die zerstört ... und falls sie zerstört werden, wie geht man bei "verlorengegangenen" Stempeln vor?
Die einfachste Stempelfälschung wäre ja ein abstempeln der Briefmarken mit jenen Stempeln - das müsste doch extrem schwierig sein, diese Stempelfälschung zu identifizieren!
Gibt es hier vielleicht einen Postboten der aus dem Nähkästchen berichten kann?
Besten Dank für die Antworten!
Pascal
Dietemann
10.12.2008, 19:55
schau mal im Forum unter "Stempel im Angebot".
Mir ist es gerade zu mühsam alles wissenswerte aufzulisten, aber dort erfährt man schon einiges
Gruß Dietemann
Wanderer
10.12.2008, 20:49
In einem Parallelthread hat Deckelmouk gerade gepostet, daß ihm luxemburgische Stempel in privater Hand nicht bekannt sind.
deckelmouk
10.12.2008, 21:26
Hallo Pascal,
nach meinem Wissen sind viele Stempel im Postmuseum gelandet. Die Postämter waren verpflichtet, die Stempel nach Ausmusterung wieder zurückzugeben. Andererseits haben die Postanstalten die Stempel gerne behalten. Die Einschreibestempel wurden teilweise noch nach 1980 verwendet, obwohl Einschreibezettel 1926 eingeführt wurden.
Beste Sammlergrüsse!
Lars
@Pascal
Die einfachste Stempelfälschung wäre ja ein abstempeln der Briefmarken mit jenen Stempeln - das müsste doch extrem schwierig sein, diese Stempelfälschung zu identifizieren!
Nicht unbedingt! Das setzt aber zuerst ein Fachwissen und zusätzliche Möglichkeit des Fälschers voraus! Erst wenn der Stempel dem Prüfer erstmal unbekannt sein sollte (?…) als ein in Privathand befindlicher Stempel und der Fälscher damit wirklich mit dem Wissen, die auch die Prüfer anwenden, stempeln würde, erst dann könnte solche Fälschung als ECHT durchgehen. = Frag Lars, undseren Profiexperten! ;)
Auch wenn das Thema z.T. schon hier in Forum ausgeschlachtet wurde, manche Prüfer wollen auch nicht zuviel verraten (an was genau und wie man solche Fälschung erkennt), um keine quasi „Schulung“ dem breiten Band der Fälscher (denn einzelne Profifälscher sind davon ausgenommen) zu ermöglichen.
Die langjährige praktische und theoretische Erfahrung des Prüfers, sein chronologisches Vergleichsmaterial, Technik etc., macht den Laienfälscher schon schwer, auch mit echten Stempel mal wo was drauf loszustempeln, so dass das dann als echt gelten könnte. ;)
Gruß!
deckelmouk
11.12.2008, 13:52
Die einfachste Stempelfälschung wäre ja ein abstempeln der Briefmarken mit jenen Stempeln - das müsste doch extrem schwierig sein, diese Stempelfälschung zu identifizieren!
Hallo Pascal,
jeder Stempel hat seine "Geschichte". Das heisst Macken und Beschädigungen, die Buchstaben werden breiter. Mit Hilfe einer Zeitreihe kann man das sehr gut dokumentieren. Es nützt einem Fälscher nichts, einen echten Stempel zu haben. Wirklich gefährlich wird er nur auf Marken, die kurz vor der "Ausserkurssetzung" ausgegeben wurden. Und dann muss der Fälscher noch die Stempelfarbe treffen.
Beste Sammlergrüsse!
Lars
Kann man denn wirklich anhand der Stempelfarbe festlegen, ob ein Stempel echt ist? Ich z.B. muss auf offiziellen Dokumenten oft einen Stempel benutzen - ich habe nur 2 verschiedene Stempel, aber in jedem Büro steht ein Stempelkissen - mal benutz ich das eine, dann wieder das andere - mal blau, mal schwarz, mal rot ... so dass es wohl Stempel gibt in sämtlichen blau - schwarz - rot Tönen. Sind die Postbeamten da wirklich gewissenhafter?
Die normale Farbe bei Tagesstempeln (aber auch bei Maschinen-, Sonder- oder Werbestempeln) ist schwarz. Für vorschriftsmäßig gebrauchte Port-Payé-Stempel und Absenderfreistempel wird (in Luxemburg) die rote Stempelfarbe verwendet. Andere Farben bei den Tagesstempeln sind dem Zufall entsprungen. Bei den Einkreisstempeln (Typ 31) der Paketpostagenturen waren blaue Entwertungen vorgeschrieben; nicht jede der, häufig von postfremden Personen geleiteten, Agenturen hielt sich jedoch daran – somit taucht in dieser Zeit auch die grüne, blaugrüne oder violette Farbe auf.
Dem Prüfer ist es möglich die (im Laufe der Jahrzehnte geänderte) chemische Zusammensetzung der Stempelfarbe zu erkennen und (mit Vergleichsmaterial) zu bestimmen ob die benutzte Farbe zu der Einsatzzeit des Stempels passt. Die augenblicklich bei der Luxemburger Post verwendete Stempelfarbe ist also eine andere als die etwa um 1900.
Allein die Lieferung Tagesstempel des Handbuchs zur Philatelie in Luxemburg enthält bis jetzt die Abschläge von etwa 2.600 Stempelgeräten aus der Zeit ab 1714. Davon sind im Postmuseum etwa 30 ausgestellt. Es sind dies Typen etwa ab dem Jahre 1860. Allein aus Platzgründen wäre eine Unterbringung aller zurück gezogener Stempel gar nicht möglich:). Ich bin dabei herauszufinden, was mit den Stempelgeräten geschieht, die (wie z.B. von der aufgehobenen Perception Cap) an den Materialdienst der Post zurück gesandt wurden.
Wie den ersten Postinstruktionen der Nachkriegszeit zu entnehmen ist, sind während der Ardennen-offensive im Dezember 1944 einigen der im Kampfgebiet liegenden Postämter Stempelgeräte (vom Typ 41) abhanden gekommen. Nicht alle wurden wiedergefunden. Bisher wurde nicht bekannt, ob damit Unfug getrieben wurde, oder ob das Souvenirjägern zu verdanken ist.
Schönen Gruß von
DiDi
Besten Dank für diese Erklärungen - wirklich interessant!
Dem Prüfer ist es möglich die (im Laufe der Jahrzehnte geänderte) chemische Zusammensetzung der Stempelfarbe zu erkennen
Wie macht man das? Gibt es da irgendwo weiterführende Informationen?
Beste Grüsse,
pb
@pasbal, schau genau was @DiDi geschrieben hat.
Ein ORIGINALVERGLEICHSMATERIAL des Prüfers ist da maßgebend, welcher der Prüfer hat. Und das ist sehr umfangreich, kannst mir glauben! ;)
Weiterführende Literatur, die von Fälschern missbraucht werden könnte, die wird wohl kaum geben.
Selbst Prüfer machen manchmal Umfrage, ob jemand einen Stempel (genau den und den, von dann und dann) z.B. in Blau kennt…
Wenn man das nicht aus jeder Zeitperiode und Orten im Original vor sich hat, was nützt dann welche Literatur?
Gruß!
Die Einkreis-Stempelgeräte OETRINGEN und RÜMELINGEN (Typ 31) befinden sich sicherlich in Privathand und kommen immer wieder (auch auf Blockstücken) auf den Mi.-Nr. 35 und 36 vor. Diese Marken sind ungestempelt billig und wurden so „veredelt“.
Der Einkreisstempel ECHTERNACH (Typ 31.02) mit Datum 18.4.83 (siehe Abb.) taucht oft auf den gleichen Marken auf. Registriert ist er bisher auf den Mi.-Nr.29, 35, 36, 39a, 40a, 41a, und 44a – also auch auf Marken mit gelbem Papier, die gestempelt gar nicht vorkommen dürften, weil sie nie verausgabt wurden.
Der Verbleib der Stempelgeräte aus der Vorkriegszeit ist eine eigene Geschichte.
Nach der Befreiung, und besonders im Verlauf der Ardennenoffensive, gingen laut Mitteilungen vom März/April 1945 einige Stempelgeräte vom Typ 41 in Verlust. Hier die Aufstellung der Tagesstempel:
BAUSCHLEIDEN a
BEFORT b
DIEKIRCH a und c
ESCH-SAUER a
HEINERSCHEID a
HOSINGEN ?
KLERF a
REISDORF ?
REMICH b
WILZ c
Auch der Ortswerbestempel ECHTERNACH war verschwunden.
Meines Wissens ist keines der Stempelgeräte wieder aufgetaucht. Einen exzessiver Gebrauch zu Fälschungszwecken hat es nach meiner Kenntnis aber auch nicht gegeben.
Gruß
DiDi
@Pasbal
Zitat:
"Was geschieht dann mit jenen Stempeln? Ich kann mir kaum vorstellen, dass die einfach in den Mülleimer geworfen werden ... oder? Kann der Postbeamte die gebrauchten Stempel mit nach Hause nehmen (das wäre ja ein Alptraum für die Sammler!)?
Oder werden die zerstört ... und falls sie zerstört werden, wie geht man bei "verlorengegangenen" Stempeln vor?"
Nach Auskunft der zuständigen "Division des postes" bei der P&TLuxembourg
werden diese Stempelgeräte eingezogen und zerstört.
Freundliche Grüße
DiDi
Nach Auskunft der zuständigen "Division des postes" bei der P&TLuxembourg
werden diese Stempelgeräte eingezogen und zerstört.
Besten Dank für die Auskunft! Das ist ja auch ziemlich logisch!
Geht es den "Reststocks" von abgelaufenen Briefmarken (z.B. Caritas, oder bei der Einführung des Euros) genauso?
pb
drmoeller_neuss
06.01.2009, 18:03
Das hängt von der Postverwaltung ab. Früher war es so. Die "guten" Postverwaltungen im Westen haben Überschüsse vernichtet, die "bösen" im Osten gegen Devisen an Sammler verscherbelt.
Heute sind die meisten Postverwaltungen gewinnorientierte AGs, und was man zu Geld machen kann . . .
Österreich verkauft z.B. alte Zuschlagsmarken ohne Zuschlag (siehe Hochwasserhilfe), die deutsche Post AG mischt Restbestände aus der DEM-Zeit unter aktuelle Marken, und verkauft das als Themen-Steckkarte, etc.
Davon zu unterscheiden ist der Aufbrauch am Schalter, nicht mehr aktuelle Wertstufen wurden z.B. als Massenfrankaturen auf Paketkarten und Briefen verklebt, ich hatte in einen Thread in einem anderen Forum Beispiele eingestellt, siehe hier:
http://www.philaforum.com/forum/attachment.php?attachmentid=56165
http://www.philaforum.com/forum/attachment.php?attachmentid=56215
deckelmouk
07.01.2009, 12:53
@drmueller neuss:
Wer nicht im Philaforum angemeldet ist, sieht nichts.
Beste Sammlergrüsse!
Lars
drmoeller_neuss
07.01.2009, 18:25
Obwohl die gezeigten Belege mir gehören, wollte ich die Scans hier nicht noch einmal einstellen, da sie eigentlich nicht mehr zum Thread (ausrangierte Stempel !) gehören.
Nebenbei: Die Anmeldung beim Philaforum lohnt sich auf jeden Fall, vielleicht sind dort mehr "Wald- und Wiesensammler", während sich hier die mehr forschenden Sammler herumtreiben. Dies soll aber nicht als starre Abgrenzung zu verstehen sein !
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