Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Ulm - Leipzig über Duderstadt??
Bei der vorliegenden, undatierten Briefhülle ist mir einiges rätselhaft. Die Losbeschreibung "über Duderstadt" jedenfalls erscheint unsinnig.
Vielleicht kann jemand meine Annahmen ergänzen bzw. korrigieren:
Francobrief von Ulm nach Leipzig.
Die Bedeutung der Rötelkreuze ist unklar.
"Der Unkosten Betrag à 2 ?.12? ist von hiesigem Löbl. O(ber) Postamt bezahlt worden Duderstadt (Eigenname?)"
Was kann das für ein Betrag sein, der offenbar auf dem Brief selbst nicht vermerkt war?
In der Hoffnung auf Aufklärung
Altsax
bayern klassisch
11.11.2008, 17:44
Lieber Altsax,
wie immer bei fremden Briefen "ohne Gewähr":
Der Absender in Ulm zahlte 2 fl. 12 x., also 2 Gulden und 12 Kreuzer bis Duderstadt, denn neben Franko schrieb man im 18. Jahrhundert, bis wohin er bezahlt worden war.
Da er an einen Deputierten in Sachsen gerichtet war, dürfte dieser ab dort portofrei gewesen sein.
Die Rötelkreuze bedeuten nur, dass er frankiert (bis D.) aufgegeben worden war. Eventuell gab es einen Grenzfrankozwang, was ich aber nicht weiss.
Die Leitung über Duderstadt könnte durchaus Sinn machen, da Taxis als kaiserliche Reichspost versuchte, den Brief so lange wie möglich über eigenes Postgebiet zu leiten, und ihn nicht anderen Postverwaltungen früher zu übergeben, als notwendig.
Liebe Grüsse von bayern klassisch
2 fl 12 x (also 132 Kreuzer) ist richtig, aber als (Teil-)franco?? Oder hat das Ulmer Postamt dem Einlieferer diesen Betrag vorgeschossen? - also ein Postvorschuß- oder Auslagebrief, der dann Fahrpostangelegenkeit war, evtl. ohne Antaxierung ??
Lieber bayern klassisch,
so ganz gefällt mir Deine Deutung nicht:
- über 2 Gulden für einen (Teil-)Francobrief erscheint mir - ebenso wie @fenzel - doch recht hoch.
- vom Schriftbild her paßt "Duderstadt" eher zum Text darüber als zum "franco"
- ein "Oberpostamt" gab es zwar in Leipzig, nicht aber in Ulm
- Ulm verfügte bereits zu Anfang des 18. Jahrhunderts über Poststempel. Für älter halte ich diese Hülle aber vom ganzen Erscheinungsbild her nicht.
Ich denke, wir müssen noch etwas Gehirnschmalz aufwenden.
Liebe Grüße
Altsax
bayern klassisch
11.11.2008, 21:46
Hallo,
einen Fahrpostbrief können wir getrost ausschließen, denn ein solcher erhielte auf der Adresse den entsprechenden Vermerk und darüber hinaus in diesem Falle mindestens 2 Manualnummern, vermutlich noch mehr.
Ich weiß nicht, was ein einfacher, also halblöthiger Brief von Ulm nach Duderstadt gekostet hat, aber ich kenne Briefe vergleichbarer Größe, die 4, 5 und mehr Loth gewogen haben. Das wäre dann die 8, 10 oder noch höhere Gewichtsstufe.
Angenommen, ein einfacher Brief hätte 21 Kr. nach dorthin gekostet, was nicht abwegig ist, dann hätte man eine 6. Gewichtsstufe vor sich ...
Sicher ein früher Hammer, aber @Altsax traue ich solche Rosinen zu. :)
Dass es ein Oberpostamt in Ulm gab, ist ausweislich des Hass seit 1680 belegt.
Die ersten Ortsstempel Ulms datieren von 1725 - in diese Zeit ist der Brief kalli- und epistolographisch durchaus einzuordnen. Es waren auch adlige Stempel, genau wie der Aufgabevermerk.
Eine Alternative wäre eine Estafette - aber da hätten die 2 Gulden 12 Kreuzer noch nicht einmal bis Heilbronn gereicht ...
Liebe Grüsse von bayern klassisch
zu Ulm: ab 24.03.1803 K.R.Oberpostamt; Rückstufung 1806 zum Postamt, ab 6.11.1810 zu Württemberg (K.W.OPA). Fahrpostbriefe ohne Manualnr. sind ungewöhnlich, gibt es aber zweifelsohne, insbesondere bei Postvorschußbriefen.
ach so: Quelle der Angaben zu Ulm: Friedrich Pietz: Handbuch bayer. Postorte (Loseblattsammlung) nach Pietz , BPP, Vorphila
noch was; die Angabe f"ranco Duderstadt" halte ich für absolut unverbindlich, der Brief kann auch ganz anders gelaufen sein. Falls "württemberger" mitliest: was hältst du davon?? Viele Grüße H.F.
bayern klassisch
11.11.2008, 22:10
Hallo fenzel,
danke für die Angaben zu Ulm ab 1803, aber um die geht es hier nicht.
Der Brief ist sicher aus dem 18. Jahrhundert, und laut meinen Unterlagen war Ulm ab 1680 Oberpostamt.
Gerne lese ich, was @wuerttemberger uns dazu schreibt.
Liebe Grüsse von bayern klassisch
Der Brief ist sicher aus dem 18. Jahrhundert, und laut meinen Unterlagen war Ulm ab 1680 Oberpostamt.
Lieber bayern klassisch,
offenbar hatte ich Münzberg falsch interpretiert:
Dort ist zu lesen, daß Ulm dem Reichsoberpostamt Augsburg unterstellt war. Daraus schloß ich, daß es seinen Status als Oberpostamt eingebüßt hätte.
Bei Dallmeier ist aber ein Vertrag aus dem Jahre 1765 aufgeführt, in dem noch vom Oberpostamt Ulm und dem Reichsoberpostamt Augsburg die Rede ist.
Somit gewinnt Deine Interpretation erheblich an Zutreffenswahrscheinlichkeit.
Zusätzlich habe ich die sächsischen Hof- und Staatskalender des 18. Jahrhunderts gefilzt: Ein Postler namens Duderstadt (den Eigennamen gibt es tatsächlich!) ist dort nicht aufgeführt.
Wahrscheinlich ist der Franco-Vermerk auf dem Brief bereits vom Absender angebracht worden, deshalb die abweichende Schrift.
Vielleicht hilft uns ein Ulm-Spezialist bei der endgültigen Klärung.
Liebe Grüße
Altsax
Erdinger
12.11.2008, 11:10
vom Schriftbild her paßt "Duderstadt" eher zum Text darüber als zum "franco"
@altsax: Das liegt m. E. daran, dass "franco" als "Fremdwort" mit lateinischen Buchstaben, der Rest aber in deutscher Kurrentschrift geschrieben wurde.
bayern klassisch
12.11.2008, 11:36
Lieber Altsax, Lieber Erdinger,
danke, dass ich doch nicht ganz daneben gelegen habe.
Ich kenne nur einen einzigen Spezialisten für Ulm, Herrn Albert Störzbach, der auch die süddeutschen Staaten komplett sammelt.
Vielleicht wendet man sich am besten an den - auch wenn ich denke, dass der Brief (ohne genaue Kenntnis der Gewichtsstufe) so gut wie beschrieben ist.
Liebe Grüsse von bayern klassisch
Lieber bayern klassisch,
aus meiner Sicht spricht nach derzeitigem Kenntnisstand alles für Deine These.
Was noch zur Sicherheit fehlt, wären:
a) Belege aus Ulm, die einen vergleichbaren Ortsvermerk sowie vergleichbare Francoangaben beinhalten.
b) Klärung der Bedeutung der Rötelkreuze.
Wegen des "N.N." als Adressaten wird es wohl kaum möglich sein, eine persönliche Portofreiheit zu verifizieren. Eine auf das Amt bezogene habe ich nicht finden können.
Vielleicht könntest Du den Ulm-Spezialisten für die Aufgabe interessieren?
Liebe Grüße
Altsax
bayern klassisch
12.11.2008, 12:05
Lieber Altsax,
ich werde schauen, was ich machen kann ...
Liebe Grüsse von bayern klassisch
wuerttemberger
12.11.2008, 12:33
Gerne lese ich, was @wuerttemberger uns dazu schreibt.
Liebe Grüsse von bayern klassisch
Leider weiß ich auch nichts Bestimmtes zu sagen, da ich mich mit der Reichspostzeit noch nicht befasst habe. Aber einen Beleg kann ich zeigen:
11168
Teilfrankobriefhülle aus Göppingen nach Cöslin in Pommern. Auch dieser Brief wurde franco Duderstadt gestellt. Die handschriftliche Ortsangabe von Göppingen ist mir auf Belegen von 1786 bis ca. 1800 bekannt.
11169
Auf der Rückseite ist das Franko mit 16 Kreuzern angegeben. Der Göppinger Postmeister hat hinter der Frankobetrag immer einen Punkt gesetzt. Was die anderen beiden Krakel bedeuten, kann ich nicht sagen.
Ich hoffe, ich konnte eine wenig helfen.
Gruß
wuerttemberger
VorphilaBayern
12.11.2008, 22:07
Liebe Sammlerfreunde,
in dem Buch von Konrad Schwarz "Entstehung und Entwicklung der Postgebühren (vom 16. Jahrhundert bis 1918)" steht:
"Die brandenburgisch-preußische Post unterhielt auf ihren Postlinien nach allen Richtungen Grenzpostämter, zum Teil sogar auf fremdem Boden, bei denen der Briefaustausch mit fremden Postlinien stattfand. Nach dem Tarif von 1712 kamen folgende Grenzpostämter in Betracht:
................... Duderstadt für Kassel, Wetzlar, Frankfurt am Main, Nürnberg.
Die Portoverrechnung spielte sich nun so ab, daß das preußische Porto, soweit Preußen Abgangs -
und Bestimmungsland war, bis zum Grenzpostamt bzw. vom Grenzpostamt ab in Preußen bezahlt werden mußte. Handelte es sich um abgehende Briefe, so mußte also, abweichend vom Inlandsverkehr,
der Absender das Porto vorausbezahlen."
Es mußte also der Frankobetrag von Ulm bis Duderstadt vorausbezahlt werden.
Gruß,
VorphilaBayern
VorphilaBayern
13.11.2008, 09:14
Liebe Sammlerfreunde,
habe aus dem Buch von Heinrich von Stephan "Geschichte der preußischen Post" von 1859 5 Seiten gescannt, die zu "Duderstadt" interessantes enthällt.
Beste Grüße,
VorphilaBayern
Hallo VorphilaBayern,
der Cours über Duderstadt nach Sachsen wurde lt. Dallmeier mit Vertrag vom 3.11.1753 zwischen der Reichspost und Sachsen beendet.
Nicht feststellen konnte ich, welche Postverwaltung bis dahin ab Duderstadt die Weiterbeförderung nach Sachsen übernahm.
Da mein Brief keine Taxen aufweist, Preußen aber kaum einem sächsischen "Deputierten" Portofreiheit gewährt haben dürfte, müßte es einen sächsischen Cours ab Duderstadt gegeben haben.
Kann jemand darüber etwas Konkretes sagen?
Altsax
silberlocke1940
13.11.2008, 09:40
Lieber Altsax, lieber bayern klassisch,
als "alter Ulmer" möchte ich auch etwas zu diesem Thema beisteuern:
Im Sommer 1680 - in diesem Jahr fand der letzte Hexenprozess in Ulm statt - hielt die Taxis´sche Reichspost ihren Einzug in der Freien Reichsstadt Ulm. Der Rat jedoch untersagte den Ankauf und die Miete eines Hauses für die Post, sodaß die Postbeamten fast 8 Jahre lang ihre Geschäfte als Gäste im Gasthaus zum Hirsch erledigen mussten.
Ulms erster Postmeister war Berhardin Pichelmayer, zugleich Postmeister zu Lindau und seit 1672 Postverwalter zu Augsburg. Im zur Seite standen ein "Postofficialer" mit Namen Hans Jacob Vischer und 2 Postknechte. Alle nur möglichen Hindernisse wurden dem neuen Postmeister in den Weg gelegt. 10 Jahre lang prozessierten ULM und Post vor dem Reichshofrat in Wien.
1690 schließich schlossen beide Parteien einen Vergleich.
Der Tarif des Reichspostamts Ulm von 1686 lautete unter anderem:
von Ulm nach Leipzig für den einfachen Brief = 12 Kreuzer
für einen doppelten Brief = 16 Kreuzer
Der Brieftarif des Reichspostamts Ulm vom Jahre 1763 hatte die früheren Taxen belassen.
In den Jahren 1700 bis 1770 werden in Württemberg zahlreiche neue Postkurse der Brief-und Fahrpost eingerichtet, die von Ulm ausgehen, in Ulm enden oder Ulm passieren. Daher ist schon bald von einem Oberpostamt in Ulm die Rede.
Als im Jahre 1709 Herzog Eberhard Ludwig von Württemberg versuchte eine landeseigene Post aufzubauen, erhielt die freie Reichsstadt Ulm ein kaiserliches Reskript den württembergischen Posten auf keine Weise den Durchgang zu gestatten. Dies führte eine Zeit lang zu den Umgehungsstrecken Westerstetten-Elchingen und Westerstetten-Söflingen.
Quellen:
Hermann Wolpert: "Beiträge zur Geschichte des Postwesens in Ulm während des 18. Jahrhunderts"
Postamt Ulm: "300 Jahre Post in Ulm"
Dürr, Ludwig, Vogel: "Ulmer Postgeschichte" in 4 Bänden.
Herzliche Grüsse aus Berlin
silberlocke1940
VorphilaBayern
14.11.2008, 19:17
Liebe Sammlerfreunde,
möchte einen Brief aus Castell vom 6. Januar 1799, der in Possenheim aufgegeben wurde vorstellen. Oben links "v.Possenheim" - In Possenheim bestand seit 1623 eine Thurn & Taxissche Posthalterei.
Links unten müßte es heißen: "frei Duderstadt bei Cottbus".
Ankunftsvermerk 23. Januar 1799.
Anscheinend waren extreme Winterverhältnisse.
Hinten lese ich "9". Bis Duderstadt kostete der Brief anscheinend 9 Kreuzer
und der Empfänger bezahlte von Duderstadt bis Gosda 5 1/2 gute Groschen.
Beste Grüße,
VorphilaBayern
Italienfreund
16.11.2008, 22:09
Hallo VorphilaBayern,
Links unten müßte es heißen: "frei Duderstadt bei Cottbus".
Es heißt mit Sicherheit links unten nicht "Duderstadt bei Cottbus", sondern rechts unten "Gosda bei Cottbus". Schließlich ist die Entfernung zwischen Possenhain und Duderstadt mit der zwischen Duderstadt und Cottbus vergleichbar. Es gab (und gibt) in der Niederlausitz mehrere kleine Dörfer mit Namen Gosda. Eins davon lag 1799 offensichtlich in der preußischen Exklave Cottbus, während der größte Teil der Niederlausitz damals zu Kursachsen gehörte.
Freundliche Grüße von Italienfreund
@Italienfreund
Könnte es nicht ehr heißen (zumindest ähnlich):
"An Hochwohlgebohren den königlich preußischen Herrn Hauptmann von Bauvrè zu Gosda in Gosda bei Cottbus" und als Gebührenvermerk "frei Duderstadt".
Aleks
claus wentz
17.11.2008, 08:09
@Aleks
Kleine Ergänzung: ...Bauvre Herren zu Gosda...
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