Magdeburg - Bayern über Leipzig

[Altsax]

Der vorliegende Beleg von Magdeburg nach Bayern wurde ausweislich des entsprechenden Vermerks über Leipzig geleitet. Dazu zwei Fragen:

a) hätte es zu der Zeit (1817) auch einen anderen sinnvollen Leitweg gegeben oder war der Leitvermerk eigentlich überflüssig?

b) Auf welchen Bestimmungen/Verträgen beruhen die Taxvermerke?

[bayern klassisch]

Lieber Altsax,

ich bin sicher, dass die Nuß geknackt wird, aber dazu brauche ich meine Unterlagen zu Hause.

Was mich stutzig macht, ist der Satz mit den 32 x Auslag.

Der Brief scheint Inhalt zu haben - läßt sich aus diesem etwas über 32 x ersehen?

Prima vista scheint das alles zu passen, nur mit einer Auslage von 32 Kr. käme ich ins Schwimmen.

Liebe Grüsse von bayern klassisch

[Altsax]

Der Brief scheint Inhalt zu haben - läßt sich aus diesem etwas über 32 x ersehen?


Lieber bayern klassisch,

der Faltbrief hat vollständigen Inhalt. Es handelt sich um ein geschäftliches Angebotsschreiben. Einen Bezug zu den 32 x Auslag gibt es nicht.

Das Gewicht des Briefes beträgt knapp 5g.

Ich hoffe, Du findest den Nußknacker.

Liebe Grüße

Altsax

[bayern klassisch]

Lieber Altsax,

nach dem PV Bayerns mit Sachsen von 1810 wurde unter dem §2 der Transit über Hof von Sachsen aus geregelt.

Nach dem §4 konnte porto, teilfranko bis Hof, oder ganz frankiert versandt werden. Dieser Passus findet sich so nicht im Bayern - Preußen Vertrag von 1816 (dort nur porto oder franko Hof).

Ausweilslich des §4 kostete die Strecke Leipzig bis Hof 1 1/2 gute Groschen, die hier in rot notiert wurden.

Demnach kostete es von Magdeburg bis Leipzig die notierten 3 gGr., so dass das Grenzpostamt in Hof eine Fremdforderung an Bayern i. H. v. 4 1/2 gGr. ansetzte.

Diese reduzierte man in 20 Kr. rheinisch und schlug darauf den Auslagestempel ab. Dazu kamen noch 4 Kr. für die inländische Versendung bis Marktleuthen (über 6 bis 12 Meilen für das halbe Loth). Interessant hierbei ist, dass Marktleuthen erst 1811 eine Postexpedition bekam, die aber wegen mangelnden Postaufkommens wieder 1824 ersatzlos geschlossen wurde. Dein Brief fällt also in die recht schmale Zeitspanne Marktleuthens dieser Epoche.

Da oben notiert wurde Auslag 32 x, musste ein eigener Bote von Marktleuthen nach Dörflas (rund 9 km Luftlinie, also etwa 15 km Fußweg einfach) 8 Kr. vom Empfänger bekommen haben, denn eine postalische Versorgung der Landbevölkerung war damals nicht gegeben.

Leitungen des PV Bayern - Sachsen gab es nur über Leipzig - Hof und Dresden - Hof am Anfang.

Am 1.7.1811 teilte das k. sächs. Hofpostamt in Dresden mit, dass die Briefpost auch von Zwickau aus über Hof und Nürnberg abspediert würde.

Mangels Briefmaterials dürfte es schwer sein zu beweisen, dass Briefe mit oder ohne Leitvermerk so oder anders instradierten.

Dein Brief ist ein feines Stück für die 3 Postgebiete Preußen, Sachsen und Bayern und hat, mit der Besonderheit der inländischen Zustellung in Bayern, noch eine Kirsche obendrauf verdient.

Liebe Grüsse von bayern klassisch

[Altsax]

Lieber bayern klassisch,

vielen Dank für Deine umfassende Erläuterung.

Da ich immer alles ganz genau wissen will, erlaube ich mir noch einige Anschlußfragen:

a) Nach meinen Unterlagen gibt es im (weiteren) Umfeld von Rednitz auch noch ein "Dörflen", was der Adreßangabe auf dem Brief, so wie ich sie lese, eher entspräche. Woraus läßt sich auf "Dörflas" schließen?

b) Verfügst Du über ein Verzeichnis der bayrischen Landorte mit Zuordnung zu den die Bestellung organisierenden Postanstalten? Wenn ja, hätte ich gerne den Dorflas betreffenden Ausschnitt als Kopie

c) Lagen die Bestellgebühren im Ermessen des (wohl privaten) Botens oder gab es postalisch initiierte Regelsätze?

Wie Du siehst, ist meine Neugier unersättlich. Ich hoffe, daß Du die Geduld aufbringst, sie zu befriedigen.

Liebe Grüße

Altsax

[bayern klassisch]

Lieber Altsax,

gerne werde ich versuchen, deine Bedenken zu vermindern ...

a) Der Ort Dörflas (auch Dörfles geschrieben) gehörte, bis auf einen Hof, zu Redwitz und wurde 1939 sogar zu Marktredwitz eingemeindet.

Es gibt noch ein Dörfles nördlich von Cronach; dieses gehörte zu Sachsen Coburg und kam erst 1918 zu Bayern. Die Taxierungen wären dann auch völlig andere gewesen, so dass wir diese Variante ganz ausschließen können.

Aufgrund der präzisierenden Ortsangabe "bei Redwitz" (nicht Rednitz) konnte nur das von mir benannte Dörflas gemeint sein.

b) Gerne würde ich das zeigen, aber es gab dergleichen nicht. Die bayer. Oberpostämter wussten oft zu dieser Zeit nicht, welche Orte von wo aus mit privaten Boten, das hast du richtig geahnt, angelaufen wurden.

Aus internen Postakten geht regelmäßig hervor, dass die OPÄ erst Anfragen an die Postämter und Postställe bzw. Expeditionen richten mussten, welche Orte (Dörfer, Flecken, Weiler und Höfe) denn nun von welcher Poststelle mitversorgt würden. Für die Mittel- und Oberbehörden war eine Regulierung bzw. Einbeziehung in das Postnetz uninteressant, da dergleichen finanziell als defizitär betrachtet wurde - und das mit gutem Recht. Aufwand und Ertrag einer ärarisch denkenden Verwaltung im 19. Jahrhundert waren wohl zu kalkulieren und ließen Almosen für die Landbevölkerung nicht ratsam erscheinen.

Die in den vierziger, fünfziger und sechziger Jahren fixierten Lokalbereiche waren zu der Zeit deines Briefes noch Utopie.

c) Da aus b) hervor geht, dass schon die Mittelbehörden keinerlei Interesse an einer Einbeziehung von "Nebenorten auf dem flachen Land" in den allgemeinen Dienst- und Postbetrieb hatten, kümmerte man sich darum auch überhaupt nicht. Erst ab 1847 wurde z. B. die Expreßgebühr in Bayern auf eine Grundlage gestellt, da es zuvor nur Abmachungen vor Ort mit der Post, den Boten und evtl. noch ganz wenigen Empfängern gab, die dergleichen Dienste überhaupt bedurften.

Bei deinem Brief war der Empfänger sicher froh, einen Brief erhalten zu können, ohne gleich einen halben Tagesmarsch unternehmen zu müssen. Zwar waren 8 Kr. viel Geld, aber verweigert hat er, wie man sieht, die Annahme wegen dieser Gebühren nicht.

Um eine kritische Frage, die von dir kommen könnte, gleich zu beantworten:

Ein Problem wäre die Verweigerung der Zahlung des Portos (mit oder ohne die geforderte Ganggebühr von 8 Kr.) durch den Empfänger gewesen - dann hätte man den Brief als Retourbrief behandeln müssen, aber die 8 Kr. für den Boten wären dem Absender nicht zu belasten gewesen, da es ja keine Postgebühr war, sondern nur ein privat - vertraglicher Lohn für eine Dienstleistung.

Leider habe ich dergleichen Briefe noch nicht gesehen - wie interessant wären sie aber für uns heute.

Liebe Grüsse von bayern klassisch

[Altsax]

Lieber bayern klassisch,

vorab vielen Dank für die ausführliche Erläuterung.

Das eigentlich Spannende an dem Beleg scheint mir die Landzustellung zu sein:


Ein Problem wäre die Verweigerung der Zahlung des Portos (mit oder ohne die geforderte Ganggebühr von 8 Kr.) durch den Empfänger gewesen - dann hätte man den Brief als Retourbrief behandeln müssen, aber die 8 Kr. für den Boten wären dem Absender nicht zu belasten gewesen, da es ja keine Postgebühr war, sondern nur ein privat - vertraglicher Lohn für eine Dienstleistung.

Leider habe ich dergleichen Briefe noch nicht gesehen - wie interessant wären sie aber für uns heute.


Wer beauftragte denn den Boten? Denkbar wäre doch, daß zur Vermeidung von Annahmeverweigerung nur dann Boten in Marsch gesetzt worden sind, wenn entweder der Postmeister das Einverständnis des Empfängers generell hatte oder sogar der Empfänger regelmäßig selbst Boten beauftragte.

Wer sich den Botenlohn nicht leisten wollte oder konnte, dürfte sich wohl selbst auf den Weg gemacht haben.

Auf diese Weise ließe sich auch die Nichtexistenz von entsprechenden Retourbriefen erklären.

Es wäre sicherlich lohnend, einmal das Thema Landustellung in den altdeutschen Staaten zu behandeln.

Liebe Grüße

Altsax

[bayern klassisch]

Lieber Altsax,

"Wer beauftragte denn den Boten? Denkbar wäre doch, daß zur Vermeidung von Annahmeverweigerung nur dann Boten in Marsch gesetzt worden sind, wenn entweder der Postmeister das Einverständnis des Empfängers generell hatte oder sogar der Empfänger regelmäßig selbst Boten beauftragte."

Es gab sicher Absprachen zwischen allen Beteiligten, denn ein Postexpeditor musste und wollte seinen Laden ja am laufen halten (viel Umsatz = Erhalt seiner Lebensgrundlage).

Die in seiner nicht unmittelbaren Umgebung, also abgeschnitten von der regulären Postzustellung, residierenden regelmäßigen Postkunden hatten schon ein erhebliches Eigeninteresse, versorgt zu werden.

Daher dürfte die Initiative von diesen Privaten ausgegangen sein, sich Boten zu dingen, die ihnen für eine gewisse Gebühr gefällig waren.

Um sich abzusichern musste aber jeder Expeditor etwas schriftliches in der Hand haben, da er ja ohne Weisung keine Poststücke an Dritte aushändigen durfte.

Ein Retourbrief könnte ja auch wegen einer Portoversendung zustande gekommen sein, die den Empfänger auf die Palme brachte. Vorstellbar ist das schon. Aber, da hast du natürlich Recht, das dürfte damals schon kaum vorgekommen sein.

Die Landzustellung in den AD - Staaten wäre eigentlich ein Thema, dessen sich der DASV annehmen müsste, weil ja teils länderübergreifend zugestellt wurde (Bayern - Württemberg, Württemberg - Bayern, Bayern - Österreich, Östereich - Bayern usw.).

Wie du denke ich auch, dass dies ein sträflich vernachlässigter Bereich in der AD - Postgeschichte ist, der uns Postgeschichtler aber alle interessiert oder zumindest interessieren sollte. Da wir ja alle auch Briefe nach außerhalb unseres Landes besitzen, wäre das Wissen um die dortige Behandlung wichtig zum Verständnis des gesamten Postlaufs.

Sollte es dazu kommen, würde ich meine kleines Scherflein dazu beitragen.

Liebe Grüsse von bayern klassisch

[VorphilaBayern]

Hallo bayern klassisch und Altsax,

kann nur diesen Beleg von Magdeburg nach Hof vorstellen:
Portobrief von Magdeburg nach Hof vom 25. November 1821.
Portobetrag 4 Groschen, bzw. 18 Kreuzer.

Beste Grüße,
VorphilaBayern

[bayern klassisch]

Hallo VorphilaBayern,

feines Stück, wobei man in Hof wieder großzügig "aufgerundet" hat ...

An Altsax: Weil es mir eben erst einfällt, hattest du mal nachgefragt, ab wann Preußen seine Währungsumstellung von guten Groschen in Silbergroschen auch postvertraglich durchzog; nun, es war, Bayern gegenüber, der 1.1.1825.

Spät fiel es mir wieder ein, sorry dafür ;) .

Liebe Grüsse von bayern klassisch

[Altsax]

Lieber bayern klassisch,

vorab vielen Dank für die Info bezügl. der Währungsumstellung.

Mit den folgenden beiden Belegen habe ich auch so meine Probleme:

Der erste (von 1822) wurde am 9.5. in Magdeburg geschrieben. Wenn der sächsisch - bayrische Postvertrag von 1810 bezüglich der Taxe noch Gültigkeit hatte, wäre er - bei Aufgabe in Leipzig - übertaxiert gewesen (Leipzig - Hof 1 1/2 ggr.). Gegen eine Aufgabe in Magdeburg spricht aber der fehlende Ortsaufgabestempel von dort sowie die geringe Differenz von 1/2 ggr. zu den veranschlagten 2 ggr.

Ein weiterer Brief aus dem Jahre 1827, der in Leipzig geschrieben worden ist, trägt ebenfalls den Portovermerk "9". Weitere Belege dieser Art reichen bis ins Jahr 1831.

Eine Zäsur, die möglicherweise auch die Taxen beeinflußte, war der im Jahre 1825 eingerichtete Schnellpostcours Leipzig - Hof -(Nürnberg). Leider verfüge ich diesbezüglich nicht über Unterlagen.

Jetzt sind die Bayern gefragt!!

Liebe Grüße

Altsax

[bayern klassisch]

Lieber Altsax,

da werde ich mal nachschauen müssen, ob sich die Taxen wirklich geändert haben, weil es einen neuen Kurs gegeben hat. Das kann aber etwas dauern ...

Und bei der bekannt erstklassigen bayerischen Aktenlage :cool: bleibt das Ergebnis der Suche erst noch abzuwarten.

Vielleicht ist ein anderer Bayern schneller als ich.

Liebe Grüsse von bayern klassisch

[VorphilaBayern]

Hallo Altsax,

habe noch einen Brief von Magdeburg nach Nürnberg.
Portobrief von Magdeburg (Absenderangabe "Braunschweig") nach Nürnberg vom 24.10.1844. Porto 24 Kreuzer. Rückseite nur ein Stempel "Zweizeiler von Nürnberg" vom 26.10.

Gruß,
VorphilaBayern

[bayern klassisch]

Lieber VorphilaBayern,

tolles Stück mit der Kuvertierung und die "erstklassige" Behandlung in Bayern spricht ja leider wieder für sich.

Liebe Grüsse und danke fürs zeigen sagt bayern klassisch

[Altsax]

Lieber bayern klassisch,

woran bitte erkennt man die "Kuvertierung"?

Liebe Grüße

Altsax

[bayern klassisch]

Lieber Altsax,

man erkennt sie von außen nicht, man ahnt sie!

Zwischen beiden recht großen Städten existierte ja schon eine Bahnlinie, die es erleichterte, Waren und Pakete zu versenden, denen Briefe wie dieser hier "günstig" eingelegt oder untergeschoben waren.

Wenn der Brief noch den vollen Inhalt hat, wäre dieser zu veröffentlichen sicher aufschlussreich.

Liebe Grüsse von bayern klassisch

[VorphilaBayern]

Lieber Altsax,
Lieber bayern klassisch,

der Brief hat leider keinen Inhalt.
Habe die Absenderangabe gescannt, sowie das Wappen im Briefpapier.

Beste Grüße,
VorphilaBayern

[bayern klassisch]

Lieber VorphilaBayern,

danke für die Scans - prima.

Wenn der Brief am 24. noch in Braunschweig geschrieben wurde (s. hinten), und noch am selben Tag in Magdeburg aufgabegestempelt wurde, dann muss er mit dem Zug angekommen sein.

Er wurde also entweder jemandem, der von BS nach Magdeburg fuhr, mitgegeben, oder lag in einem anderen Brief oder Paket ein Einschluss, was eine Kuvertierung wäre.

Liebe Grüsse von bayern klassisch

[johelbig]

hallo zusammen,

[Altsax]

hallo zusammen,

War`s das schon, oder kommt noch mehr?

Altsax