Helgoland Neudruck

[helgophil]

EBAY http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&ssPageName=STRK:MEWAX:IT&item=280263527748

http://i5.ebayimg.com/06/i/001/0a/09/ec8c_1.JPG


Alles aus dem Michel:

Dieser wunderschöne Stempel war nur einen Tag gültig, nämlich am 10.8.1890 vormittags.

Die Helgoland 12 war aber nur bis 12.6.1880 gültig.
Da fehlen irgendwie 10 Jahre ...

:D

helgophil

[erstlesen]

Das zugelaufene "A" und die Muster in den Ecken lassen auf den Leipziger Neudruck erkennen. Der Falschstempel hat zu dünne Buchstaben und wurde von der Reichspost nach der Übernahme am 10. 8. 1890 nach Helgoland gebracht.

[helgophil]

@Erstlesen

Die Neudrucke der Helgoland 12 kann man auch (M.E. relativ gut) an der Kopfform erkennen.

Ob der Stempel falsch ist ??
Vielleicht hat ja jemand am 10.8.1890 die Gunst der Stunde genutzt und sich den ND abstempeln lassen ? :rolleyes:

Wie auch immer.

helgophil

[erstlesen]

Hallo @helgophil,

nur weil du mich direkt gefragt hast und ich den Sinn des Beitrags nicht verstehe hier noch einmal ganz klar:

1. Der Stempel ist falsch. Kreis und Buchstaben waren beim echten Stempel wesentlich fetter

2. Nach den sichtbaren Farben auf dem Bild, handelt es sich nicht um ein Original, sondern um einen Leipziger Neudruck.

3. Nachfolgend ein Bild. Du hattest geschrieben, die Neudrucke der Nr. 12 an der Kopfform zu erkennen. Hier drei Köpfe aus Marken, die wie Nr. 12 aussehen. Natürlich nur virtuell zusammengefügt und am Kopf nicht behandelt. Grün in den Ecken habe ich übermalt, damit wir uns auf die Kopfform konzentrieren können. Ich sehe natürlich kleine Unterschiede. Links der Kopf wurde am Hals gewürgt und der Friseur war auch zwischendurch da. Um was handelt es sich auf dem Bild und woran kann man es erkennen?

http://stampsx.com/foto_service/5521-1221245980-schwellkopp3.jpghttp://stampsx.com/foto_service/5521-1221245056-schwellkoeppe2.jpg

[Holzland-Sammler]

@erstlesen,

ich bin auf diesem Gebiet ein absoluter Laie. Um mein Wissen zu schulen/testen versuche ich es einmal:

links: kaum Einbuchtung am Haarknoten ----> "f" (mit dem Halsansatz (dunkel) kann ich aber nichts anfangen), Kopftype "II"

mitte und rechts: mittlere Einbuchtung am Haarknoten ----> " e", Kopftype "III"

"d" schließe ich aus, weil hier der Knotenansatz weit nach unten reicht. Kopftype "I" schließe ich aus.

Auf die richtige Lösung bin ich interessehalber gespannt.

Holzland-Sammler

[erstlesen]

Hallo Holzlandsammler,

Helgophil ist ein hochgradig spezialisierter Spezialsammler. Deshalb geht es nicht um die Kopftype, die ist hier immer Typ II, sondern um die Kopfform, die seines Erachtens zur leichten Erkennung der Neudrucke dient.

Was er damit meint, ist mir nicht ganz klar. Deshalb habe ich ihn gefragt. Ich schreibe an einem Helgoland Katalog und natürlich suche ich nachvollziehbare Merkmale für die unterschiedlichen Neudruckauflagen. Ich habe natürlich Merkmale. Oft braucht man zur Prüfung die Originalmarke. Wenn nun die "Kopfform" bei der Michelnummer 12 eine Erkennung der Neudrucktype am Scan möglich machen würde, hätte ich einen nützlichen Hinweis mehr. Ich bin auf Zähnung, Farbpigmente, Papiersorte, Gummierung und die leidige Farbe selbst angewiesen. Leider schwanken die Farben noch stärker, als in den meisten Katalogen angegeben.

Die Kopftype selbst (nicht die Form, was immer das auch sein mag) dient bei einigen Marken ja allein schon zur sicheren Unterscheidung. Beispiel, Nr. 1I mit Kopftype I ist immer ein Original.

[helgophil]

@Erstlesen

Es gibt ja hier noch andere ambitionierte Helgolandsammler (1867,doktorstamp)

Sollen die doch erstmal sagen, ob ihnen Unterschiede bei der Platte 2 bekannt sind und ob (wie) man die in der Regel erkennen kann.

Vielleicht irre ich mich ja. :D


Helgophil

[erstlesen]

Hallo @helgophil,

schade, dass du die erwartete Antwort gibst. Für die zwei restlichen Helgolandsammler fass ich noch einmal zusammen:

du hast weiter oben geschrieben:

Die Neudrucke der Helgoland 12 kann man ... an der Kopfform erkennen ...

Das ist doch ein Wort. Nun schreibe schon woran man die Kopfform unterscheidet und was das für drei Köpfe sind auf dem Farbbild.

Ich habe wenigstens ein paar "dezente" Hinweise gegeben. Ich weiß doch, woher deine Kenntnis kommt. Im Lemberger-Handbuch steht auf Seite 77 in der Mitte, unter Nr. 11, "... Kopftype II (sämtliche Originale wurden mit Medaillonplatte I hergestellt. Neudrucke nur mit Medaillonplatte II)... "

Also, woran kann mann die beiden Medaillonplatten unterscheiden?

Hier noch ein Bild zum Üben:

http://stampsx.com/foto_service/5521-1221302569-schwelkopp4-385.jpg

[helgophil]

@Erstlesen

Wenn Du es auch weißt, warum fragst Du dann. :mad:
Es steht ja sogar bei Lemberger.

Medaillonplatte I und II , ist doch ganz einfach. :cool:

Wie man die Medaillonplatten I und II unterscheiden kann, darüber findest Du etwas in der Hamburger Phila-Bibliothek ...

Helgophil

Nur am Rande: Ein bekannter Helgolandprüfer sagte mir einmal, daß der gute Lemberger (leider) in seinem Buch nicht alles ausgeplaudert hat, was er noch über Helgoland-Marken wußte. Es wäre sonst ja auch zu einfach und langweilig.

[erstlesen]

Lieber @helgophil,

willst du uns jetzt sagen, Lemberger wusste es, du aber nicht, weil er es nicht ausgeplaudert hat? Du darft es ja auch als Geheimnis für dich behalten. Bestimme doch einfach die Medaillonplatte an Hand der Bilder. Du brauchst nicht zu sagen warum. Hier noch drei gute Bilder. Ich will es dir doch leicht machen.

http://stampsx.com/foto_service/5521-1221308234-schwellkoeppe5.jpghttp://stampsx.com/foto_service/5521-1221309354-helgoland-kopftype-ii-wer-bin-ich.jpg

[Altsax]

Von Helgoland-Marken verstehe ich zwar überhaupt nichts, ein Unterschied springt jedoch sofort ins Auge:

Der Halsansatz unten ist bei der mittleren Marke signifikant kürzer.

Altsax

[erstlesen]

Hallo @Altsax,

die Kopfprägung selbst ist teilweise mit Farbe bedeckt. Achte auf die Schatten der Prägung.

[Jurek]

Ich kann nur erkennen, dass der Jürgen die ersten zwei zusammenhängende Bilder „Schwellköpe“ nannte und das dritte „wer bin ich?“ (Helgoland-Kopftype II) :D

[erstlesen]

Die von letztlich von @helgophil selbst gestellte Aufgabe scheint nicht so einfach. Deshalb nochmals die Erklärung, worum es überhaupt geht. Von Helgoland gibt es drei Kopftypen. Die sind in Wort und Bild in jedem Buch erklärt, bei Orth, Kohl, Grobe, Lemberger, Michel usw., usw.

Nun steht im Lemberger zusätzlich, dass es von Kopftype II zwei Platten gegeben habe. Das hat Helgophil zitiert. Er schreibt auch, er habe die Stelle bei Lemberger im Buch gefunden, an der die Unterschiede zwischen den beiden Medaillonplatten erklärt wären.

Leider lässt er uns an seinem Wissen nicht teilhaben. Ein Zitat oder die Seitennummer wären schon toll. Noch toller wäre, er würde einfach die nun reichlich gezeigten Bilder mit der Lösung versehen. Ich habe immer gut gemischt. Es müssten also immer Type II, Platte I und Platte II abwechseln. Ganz nebenbei bemerkt, die Aufgabe könnte alleine deshalb einfach lösbar sein, weil verschiedene Druckfarben an der Pigment Struktur erkennbar sind. Somit könnten wir die Bilder leicht in "Original" und "Neudruck" einordnen. Aber, laut helgophil, können wir noch leichter nach der Medaillonplatte einordnen. Laut Lemberger haben alle Originale Type II/I und alle Neudrucke Type II/II. Deshalb bitte ein Wort zum Unterschied. Der Lemberger darf zitiert werden.

[helgophil]

@erstlesen

Ich wußte noch nicht einmal, daß bei Lemberger die Medaillons I und II erwähnt sind, das stammt von dir ...

Es ist aber allgemein bekannt, daß unterschiedliche Medaillons verwendet wurden und man die auch unterscheiden kann.

Ich empfehle dir zur Vertiefung deiner Kenntnise und als Vorbereitung zu deinem geplanten Helgolandbuch einen Besuch in der Hamburger Phila-Bücherei. (Wandsbek)

Du wirst dort u.a. Informationen zu den Medaillons I und II finden, die dir bestimmt weiterhelfen.

helgophil

[erstlesen]

Hallo @helgophil,

hier dein Beitrag auf den ich mich bezog:


@Erstlesen

Die Neudrucke der Helgoland 12 kann man auch (M.E. relativ gut) an der Kopfform erkennen.

Ob der Stempel falsch ist ??
Vielleicht hat ja jemand am 10.8.1890 die Gunst der Stunde genutzt und sich den ND abstempeln lassen ?

Wie auch immer.

helgophil

Also sagen wir nun statt Medaillonplatte einfach "Kopfform". Ersetze also bitte in allen meinen Beiträgen nach deinem zitierten Beitrag immer "Medaillonplatte" mit "Kopfform".

... und dann verrate uns doch bitte, was sind Köpfe von Originalen und was sind Köpfe von Neudrucken. Du willst es doch "relativ gut" erkennen können!

Alternativ kannst du auch sinngemäß schreiben, dass dein Beitrag relativ sinnfrei war und wir brauchen nicht mehr drüber nachzudenken.

[Altsax]

Ich hätte nie gedacht, mich jemals für die unterschiedlichen Kopfformen auf Helgoland-Marken zu interessieren, aber vielleicht schult das ja das Auge:

Bei der linken Marke hat die Locke rechts oberhalb des Ohrs, direkt unter der Krone eine Unterbrechung der Prägung, die bei den beiden anderen Marken nicht erscheint.

Altsax

[helgophil]

@Erstlesen

Ganz offensichtlich war dir nicht bekannt, daß es diese ominöse Medaillonplatte II gibt.
Du solltest mir also dankbar sein, daß du durch mich wieder einmal etwas dazulernen konntest.

Und damit du noch mehr lernst: Es gibt auch Original-Helgolandmarken, die mit dem Medaillon II gedruckt wurden.

Aber da kannst du mal selber überlegen, welche Marke(n) das sind.
Viel Spaß beim Puzzeln. :)


helgophil

[erstlesen]

Hallo @helgophil,

schreibe ich chinesisch? Du behauptest: Die Neudrucke der Helgoland 12 kann man auch (M.E. relativ gut) an der Kopfform erkennen. Jedweden Beleg dafür bleibst du schuldig. Die Ursache ist einfach. Deine Behauptung ist falsch!

Offensichtlich weißt du nicht einmal, was die Medaillonplatte ist. Was glaubst du denn, welcher Teil der Marke von der dieser Medaillonplatte sichtbar beeinflusst wird?

Deine Behauptung ich hätte "offensichtlich" etwas gelernt, lässt sich von jedem überprüfen, der die Beiträge der Reihe nach liest. Du schreibst von "Platte 2", was normal mit Type II gleichgesetzt werden könnte, ich führe zuerst den Begriff "Medaillonplatte" in diesen Thread ein, um zu sehen, ob du das meinst. Deine Begriffe waren "Kopfform" und "Platte".

Es gibt auch von den Rahmenklischees Typen. Das steht, wenn ich mich richtig erinnere, nicht im Lemberger. Die Frage ist nur, nützt das Wissen darüber für die Erkennung der Typen? Falls ja, will ich schreiben wodurch, falls nein, will ich erwähnen das die Tatsache nicht hilfreich ist.

[Holzland-Sammler]

@ erstlesen

Ich habe einmal den rechten Kopf auf den schwarzen Bildern mit den beiden anderen zur Deckung gebracht, vermute aber, das die Unterschiede in dem verschieden großen Zoomfaktor liegen. Nach meiner Meinung ist aber die Abweichung in Höhe und Breite verschieden - was mich zu diesem Beitrag veranlasst hat.

Ist der Zoom identisch?

Holzland-Sammler

[erstlesen]

Hallo Holzlandsammler,

die Unterschiede sind eher zufällig. Um das scheinbar konfuse Schreiben zu entwirren, muss erst einmal klar sein, wofür die verwendeten Begriffe stehen.

Eventuell kann hier helgophil sein Fachwissen präsentieren?

Die fertige Briefmarke besteht aus Papier, Gummi, Druckfarbe
Zur Bearbeitung nimmt man Druckplatten, Zähnungswerkzeug und Druckpressen (Druckmaschinen), Schneidemaschinen und dafür notwendige Kleinwerkzeuge.

Jetzt kommen die klaren Begriffe:

Kopfform = sichtbare Prägung im Papier
Druckplatte = Platte deren erhabene Teile eingefärbt werden und von der aus die Druckfarbe auf das Papier kommt

ungeklärt:

Medaillonplatte? Wie stellen wir uns die vor? Druckt sie Farbe um das Medaillon? Prägt sie das Medaillon? Macht sie beides gleichzeitig?

Bei Drucken in nur zwei Durchgängen bei zwei Farben, welche Platte macht was? War das Papier schon davor geprägt oder wurde es hinterher geprägt?

Verraten kann ich schon soviel: Das Papier wurde bereits gummiert bedruckt und geprägt und danach in Schalterbogen geschnitten und dann gezähnt.

Für alle, die sich der Qual unterzogen haben mitzulesen, noch ein Foto einer echten Prägung der Kopftype II. Weitere Details lassen wir noch offen. Auf dem Foto sind keine Farbspuren. Da waren auch keine. Deshalb ist die Prägung vollständig zu sehen. Ich besitze nicht nur Bücher, ich besitze auch Material. Material stellt keine Fragen, sondern gibt Antworten.

http://stampsx.com/foto_service/5521-1221327879-helgoland-kopf-type-ii-praegung-250.jpg

[Holzland-Sammler]

@ erstlesen

jetzt lässt mich das Problem nicht ruhen. Entschuldigung für meine Laienbemerkungen, aber was ist mit dem "Kamm" (3 Streifen hinter dem Ohr im Haaransatz)? Die sind ja nun auf Deinem letzten Bild überhaupt nicht vorhanden. Wäre das ein Unterschied in der "Kopfform".

Wenn das Gebiet so interessant ist sammle ich evtl. doch noch Helgoland.:) :) :)

Holzland-Sammler

[erstlesen]

Hallo Holzlandsammler,

jeder Abdruck fällt etwas anders aus und theoretisch sieht jede Prägung auch individuell aus. Bei dem letzten Abdruck ist auch die senkrechte Locke vor dem Ohr fast nicht vorhanden.

Prinzipiell sieht das Medaillon aber ganz toll aus.

Helgoland zu sammeln macht Spaß. Das interessante an Helgoland ist ja gerade auch, die billigen Neudrucke zu sammeln.

Der Thread hier speziell hat ja nur deshalb solche Ausmaße angenommen, weil helgophil fast nie eine konkrete Frage beantwortet. Er stellt eine Behauptung auf und beantwortet Fragen dazu mit sinnlosen Gegenfragen oder stellt absurde Unterstellungen auf. Die Bilder die ich gezeigt habe sind ja immer die beiden angeblich so unterschiedlichen Platten. Ein Merkmal könnte Höhe oder Breite des Ovals sein, ist es aber nicht. Ich will nicht weiter spekulieren. Warten wir weiter auf eine Antwort.

Was du meinst, sind Details der Prägung. Helgophil spricht von "Kopfform". Da kenne ich Eierkopp, Holzkopf, Dickkopf usw. :)

Hier noch ein Muster aus drei zusammenhängenden Marken. Die sind ohne Frage von ein und derselben Platte gedruckt. Ganz links mit Locke vor dem Ohr, in der Mitte ohne, rechts etwas ...

Suche die Farbe nicht im Michel. :)

http://stampsx.com/foto_service/5521-1221332102-blaue-mauritus.jpg

[kuestrow]

Das lustige an der ganzen Debate ist, ich als Verkäufer der Marke bin mit dem Verkaufspreis zufrieden und der Käufer ist mit der Marke auch zufrieden. Warum zerfleischt iht euch??? Das geht euch doch alles gar nichts an. Habt ihr nichts besseres zu tun? Feuert den Grill an und nutzt die letzten Spätsommer Tage, der Herbst lässt nicht lange auf sich warten.:) :) :) :D


kuestrow

[erstlesen]

Es geht nicht mehr um deine Marke, sondern darum, ob man an der Kopfform bei der Nr. 11 sehen kann, ob es sich um einen Neudruck handelt. Etwas über mehr über Helgoland, auch für Verkäufer interessant, kann man hier (http://stampsx.com/forum/topic.php?id=395) nachlesen.

[helgophil]

@Küstrow

Die 200 EURO sind dir gegönnt. Wenn ich überlege, wieviel ein argentischer mittelmäßiger Fußballer jüngst für jahrelanges Nichtspielen beim HSV abkassiert hat ..

@Unbekannter Käufer

Die Marke an sich ist ein wertloser ND. Der Stempel könnte m.E. echt sein.
So gesehen also vielleicht gar nicht so schlecht.
Etwas teuer, aber siehe zuvor. :)

@erstlesen

Wenn du dich wieder etwas beruhigt hast, kannst du heute noch mehr lernen.
Z.B. welche Helgoland-Originale noch Kopftype 2, Medaillonplatte II haben. :(


@Helgolandfreunde

Mir etwas Logik kann man sich eigentlich denken, welche Original-Helgolandmarke(n) mit dieser ominösen Kopftype 2, Medaillonplatte II
gedruckt wurden. :cool: :confused:

Tip: Es sind mehrere. Bei Lemberger steht es nicht.


helgophil

[erstlesen]

Hallo @helgophil,

da du nicht weißt, was ich weiß, sind deine Mutmaßungen doch für jeden als reine Spekulation zu erkennen. Was glaubst du denn, wie viele Medaillonplatten es gab und welche Bestandteile diese enthielten? Du beantwortest nicht eine Frage, weil du die Antwort nicht kennst.

Die Marken sind ja im Buchdruck hergestellt. Das Druckmaterial dafür kann ganz unterschiedlich aussehen. Zum Beispiel waren in den Druckbogen für Thurn und Taxis, letzte Ausgabe, die Durchstichleisten statt Spatien direkt zwischen die Klischees montiert. Es gibt die Möglichkeit Schriftmetall zu montieren, man kann sich Methoden zur Herstellung des Druckmaterials wie bei der Sachsen Nr. 1 (http://stampsx.com/ratgeber/ratgeber-sachsen.php) bedienen oder es ähnlich machen, wie bei der Bautenserie 1948, bei der nach einer hierarchischen Ordnung, Plattenfehler entstanden. Also: wie sah das Druckmaterial bei Helgoland aus? OK, alles zu schwer. Dann eine einfache Frage: wie ging es technisch, die Prägung von Farbe frei zu halten? Eine Bitte an alle Drucker, die Antwort ist kinderleicht, aber bitte lasst helgophil antworten.

Du liest immer wieder aus diverser Literatur vor. Wenn du wüsstest, wovon du schreibst, könntest du doch die einfache Frage beantworten, welcher Unterschied an der Kopfform es für dich relativ einfach macht, den Unterschied zwischen Original und Neudruck bei der Nr. 11 zu erkennen.

Der ganze Thread hat sich nur entwickelt, weil du diese Behauptung in den Raum geworfen hast, sie aber nicht belegen willst (kannst).

[Holzland-Sammler]

@ erstlesen

Erst einmal vielen Dank für die sachlichen Erläuterungen zu meinen laienhaften Fragen/Erklärungen. Ich wollte und habe etwas dazu gelernt. Direkt werde ich es nicht brauchen - es war aber interessant und lehrreich.

@helgophil

Dieses Spiel habe ich vor ca. 60 Jahren auch gerne gespielt ("Ätsch, ich weiß etwas was Du nicht weißt...."). Ich dachte immer aus diesem Alter dürften wir beide lange heraus sein.:mad: :eek: :o

Schade!

Holzland-Sammler
(der nun nie Helgoland sammeln wird:) )

[helgophil]

@Erstlesen

Ratgeber und Bücher zu schreiben, steht jedem frei. :eek:
Kenntnisse muß man da nicht nachweisen.

Um das Thema für mich abzuschließen:

U.a. wurde die Helgoland 16b mit der Medaillonsplatte II gedruckt.
Warum und wieso kann sich jeder selber ausknobeln.

Wenn man die 16a und 16b vergleicht, kann man auch die Unterschiede der Platten finden. ND, die viele Jahre später gedruckt wurden, zeigen natürlich noch (!!) die gleichen Merkmale, oftmals jedoch nicht mehr so deutlich.

Mehr dazu in meinem Helgolandbuch, daß aber leider erst im Jahre 2050 :) erscheint.


helgophil

[erstlesen]

Also halten wir fest, helophil kennt den Unterschied nicht. Helgophil ist auch der Meinung, es hätte nur zwei Medaillonplatten der Kopftype II gegeben. Das ist nicht richtig. Es gab mehr. Etwas mehr Informationen (http://stampsx.com/forum/topic.php?id=395&page=1&#1748) über Mi.-Nr. 10 und 16 habe ich schon veröffentlicht.

[Universum]

@helgophil

wohlwollend zu sagen: Deine Posts tragen nicht sehr zur Unterrichtung der Sammlerschaft bei.....:mad: :mad:

[Kyantarodor]

... Mir etwas Logik kann man sich eigentlich denken, welche Original-Helgolandmarke(n) mit dieser ominösen Kopftype 2, Medaillonplatte II
gedruckt wurden. ...
helgophil




... U.a. wurde die Helgoland 16b mit der Medaillonsplatte II gedruckt.
Warum und wieso kann sich jeder selber ausknobeln. ...

helgophil

Und die Nicht-Helgolandsammler brauchen's ja auch nicht zu wissen, oder? :eek:

Schade, schade ... doch zum Glück denken ja nicht alle so und lassen uns Ahnungslose an ihrem Wissensschatz teilhaben!

Kyantarodor

[helgophil]

Ich bin der Meinung, daß ich sehr viele Informationen geliefert habe ...

Als der Thread begann, waren '@Erstlesen' und wohl auch alle anderen der Meinung, daß man die Helgoland-ND nur an der Farbe, Zähnung etc. erlennen kann.

Dann konnte '@Erstlesen' als Helgolandfreund und zukünftiger Autor erstmals staunend erfahren, daß die ND 11+12 mit anderen Platten als die zugehörigen Originale gedruckt wurden. Er hat sich dann offensichtlich, wie empfohlen, Literatur beschafft.

Gut so, ohne Literatur geht es eben nicht. :cool:


helgophil

[erstlesen]

Hallo @helgophil,

man kann an Scans die Platte II der Type II bei Mi.-Nr. 11 nicht immer und nicht zweifelsfrei erkennen. Du behauptest das zwar, kannst es aber nicht belegen. Ich warte noch auf deine Antwort.

Du hattest von "Kopfform" geschrieben, ein laienhafter Versuch etwas zu beschreiben, von dem man keine Ahnung hat.

Ich habe Bilder gezeigt. Du konntest bisher kein einziges Bild zuordnen, obwohl sich immer ND und Originale dabei befinden, also die beiden Platten, die dir ja im Schlaf vertraut sein sollten. Die wähnte, man könne aus der Information es gäbe zwei Medaillonplatten für die Type II, eine neue Methode zum erkennen der Neudrucke entwickeln. Diese Methode ist bisher nicht beschrieben, weil sie nicht 100% sicher funktioniert. Es gibt auch die Tatsache vertauschter Rahmengalvanos, die dafür sorgt, das Feldmerkmale auf anderen Feldern auftauchen. Das ist wahr, super und für die Neudruckerkennung genauso uninteressant. Was ist mit der Antwort auf die Frage weshalb die Prägung farblos ist? Steht das nicht in der Literatur?

Ich kann mir auch denken, was du meinen könntest, woran man die ND wegen der Platte erkennen können soll.

Zur Erinnerung: es geht um die Marke von Kuestrow und eben genau das Bild was du dazu gezeigt hattest. Vor dem Haarknoten läuft Farbe nach unten. Das kann ein Merkmal der Platte II der Type II sein - muss aber nicht!

Deshalb ist es nur verwirrend. Ansonsten ist der Unterschied die schärfere Prägung. Die sieht man aber nicht auf Scans und die kann auch flacher ausfallen. Es gibt auch schärfer geprägte Typ I.

Noch zu deinem Text: Die im zweiten Satz aufgestellte Behauptung lässt sich durch nichts belegen. Nur du kommst zu dem Schluss und das einzige worüber ich staune, ist die wirklich sagenhafte Ignoranz.

Es gab einmal eine satirische Sendung: Journalisten Fragen, Politiker antworten nicht. Da ging es auch darum, dass auf keinen Fall die gestellten Fragen beantwortet werden durften. Stattdessen musste der politische Gegner mit Dreck beworfen werden.

[Altsax]

Nach dem Lesen aller Beiträge zu diesem Thema bin ich als in Bezug auf Helgoland interessierter Laie nun so "schlau" wie vorher.

Offenbar ging es hier mehr um das Austragen von Privatfehden als um Information.

Vielleicht habe ich im Verlauf des "Hahnenkampfes" aber nur den Überblick verloren.

Kann bitte jemand das Ergebnis - wenn es denn eines gibt - verständlich auf den Punkt bringen?

Altsax

[erstlesen]

Hallo Altax,

Kurzform: @helgophil behauptet, man könne an der "Kopfform" Neudrucke der Helgoland Nr. 11 von Originalen unterscheiden. Das ist falsch.

Weil es falsch ist, kann er es nicht belegen.

Wenn ich Verkäufer wegen angebotener Fälschungen anschreibe fragen die, was ich gegen sie hätte. meine Antwort, ich habe nichts gegen den Verkäufer, ich habe etwas gegen das Angebot.

Wenn in Foren falsche und verwirrende Thesen aufgestellt werden, schreibe ich dazu. Helgophil ist ein netter und gebildeter Mensch. Ich trage keine Fehden aus sondern versuche den Sachverhalt aufzuklären. In diesem Fall ist wieder einmal besonders anstrengend. Ich habe ja auch ein paar Links in meinen Beiträgen. Dort gibt es wirklich zutreffende Informationen über das Sammelgebiet Helgoland.

[Altsax]

Kurzform: @helgophil behauptet, man könne an der "Kopfform" Neudrucke der Helgoland Nr. 11 von Originalen unterscheiden. Das ist falsch.



Hallo erstlesen,

Danke für diese klare Aussage. Bedeutet das, daß für die Neudrucke ausschließlich die selben Prägestempel wie für die Markenausgaben verwendet worden sind, oder fehlt es nur an der Erkennbarkeit ggf. auftretender Differenzen?

Für mich ist schwer vorstellbar, daß es im Laufe längerer Verwendungszeit nicht an Stempel und/oder Matrize Abnutzungserscheinungen gegeben haben sollte.

Beste Grüße

Altsax

PS: Die letzte sächsiche Markenausgabe ist bekanntlich auch in kombiniertem Buch- und Prägedruck hergestellt worden. Bisher ist es noch nicht gelungen, unterschiedliche Prägestempel zu identifizieren, obwohl deren mutmaßliche Standzeit unterhalb der Auflagenhöhe liegt.

[erstlesen]

Hallo Altsax,

das Druckmaterial wurde zum Teil erneuert. Die Neudrucke wurden ja über eine lange Zeit hergestellt. Von 1875, also noch während der Markenzeit bis mindestens 1895, also 20 Jahre lang. Dabei wurde für die Neudrucke fast immer oder besser gesagt, zunächst einmal, das noch zuletzt vorhandene Material der Originale verwendet. Fehlendes oder defektes Material wurde natürlich auch einfach durch Neues ersetzt. Was das im Einzelfall war, wird sicher viele Seiten füllen.

Für den Normalsammler sind erst einmal die wirklichen Unterschiede zwischen den einzelnen Druckauflagen interessant. Die sind leider bei jeder Wertstufe und Ausgabe andere. Das macht die Sache etwas kompliziert.

[Altsax]

Fehlendes oder defektes Material wurde natürlich auch einfach durch Neues ersetzt.

Werden denn dadurch nicht Neudrucke zu Nachdrucken?

[erstlesen]

Hallo @Altsax,

beim Gebiet Helgoland ist ja die Diskussion um die Begriffe schon über hundert Jahre alt.

Ich spreche salopp von den Helgoland Neudrucken und meine natürlich die Nachdrucke. Definiert habe ich die Begriffe in dem stampswiki.de Beitrag:

http://stampswiki.de/index.php?title=Neudruck

Falls dort etwas missverständlich oder fehlerhaft dargestellt wäre, könnten wir hier oder dort darüber diskutieren.

[helgophil]

@Erstlesen

Gebetsmühlenartig die Positionen zu wiederholen bringt nicht viel.
Bedauerlich finde ich, daß sich bisher kein Helgolandsammler/Prüfer erkennbar an dieser Diskussion beteiligt.

Sehr schade. :mad:

Meine Frage, welche Helgoland-Originale noch mit der Medaillonplatte II gedruckt wurden, ist nicht beantwortet. :)

helgophil

[erstlesen]

Ach @helgophil, bei mir auf der Seite steht ein Datum. Alles nach dem Datum gedruckte mit dem Oval, ist von der Platte. Da gehören auch welche von Nr. 14 dazu. Es ist aber uninteressant. Man kann die Merkmale nicht sicher am Scan erkennen. Ich habe es doch im voriger Beitrag geschrieben, wo ein sichtbarer Unterschied sein kann aber nicht muss (Farbe vor dem Knoten).

Kannst du jetzt die Bilder bestimmen? Nein! Also, was soll die theoretische "Kenntnis" aus der Literatur vorgelesen?

Was ist mit den außen eckigen Marken? Sind die späten Type II auch von der Platte? Ja oder Nein?

[helgophil]

@Erstlesen

Da ich nicht ein Merkmal 'bekanntgeben' will, daß vielleicht jeder qualifiziertere Helgolandsammler + Prüfer schon längst kennt, warte ich erstmal ab, ob sich jemand aus diesem Personenkreis äussert.

helgophil

[Kyantarodor]

@Erstlesen

Da ich nicht ein Merkmal 'bekanntgeben' will, daß vielleicht jeder qualifiziertere Helgolandsammler + Prüfer schon längst kennt, warte ich erstmal ab, ob sich jemand aus diesem Personenkreis äussert.

helgophil

Täusche ich mich, oder bestätigst du hier nur das zuvor bereits von mir geschriebene ... ?

"Und die Nicht-Helgolandsammler brauchen's ja auch nicht zu wissen, oder? :eek:


oder wie @Holzland-Sammler schrieb: "Ätsch, ich weiß etwas. was du nicht weißt ..."

[helgophil]

@Kyantarodor

Wenn dich das Thema wirklich so interessiert, ruf einen der vielen Helgoland-Prüfer [Schulz (!!) , Brettl (Jun.+Sen.), Pichl, Müller] an und frag.

Die Antwort wäre bestimmt interessant. :)


helgophil

[saeckingen]

Ich kann mich des Eindruckes nicht erwehren, dass hier jemand Fachwissen nur vorgibt und hofft nach einer Erklärung durch jemanden der das Fachwissen auch hat sagen zu können "Genau das habe ich gemeint!".

Sollte das nicht der Fall sein, tut mir das leid, aber dann sollt derjenige sich mal Gedanken darüber machen, wie er mit seiner Art hier ankommt.

"Ätsch - ich weis etwas, was Du nicht weist." Diesen Eiertanz finde ich nur peinlich! Hier sollte Wissen ausgetauscht und nicht nur damit angegeben werden. :mad:

[helgophil]

Schade, daß sich zu diesem Thema wohl nur Leute äussern, die ganz offensichtlich Helgoland nicht sammeln ..

Helgoland ist anscheinend wirklich kein Topthema. :rolleyes:

helgophil

[saeckingen]

@helgophil

Und Du förderst mit Deinen Spielchen hier bestimmt auch nicht gerade die Begeisterung für Helgoland.

[erstlesen]

Hallo,

heute konnte ich mit Frau Cornelia Brettl sprechen, mit anderen auf der Liste von Helgophil hatte ich auch schon gesprochen. Die Anderen hatten sich über die Aussage von helgophil nur schlapp gelacht. Frau Brettl blieb sachlich und äußerte sofort die Vermutung, die ich auch für wahrscheinlich halte. Helgophil glaubt, der unterschiedliche Sockel der Büste, nämlich der Unterschied zwischen Kopftype II und Kopftype III, wäre der Unterschied zwischen Medaillonplatte I und II. Während des Gespräches durfte ich auch ein Foto machen, dass ich auch hier zeigen darf. Zu Abschluss der Diskussion nochmals der Hinweis, die Marke um die es seit dem ersten Beitrag ging, ist ein Neudruck. Den Neudruck kann man, zumindest an dem Scan, nicht an der Kopfform erkennen. An der Kopfform, den Haarlocken auf dem Kopf, der herunterhängenden Haarlocke und dem Sockel der Büste, eben insgesamt der Kopfform, kann man die drei Kopfypen I, II und III unterscheiden. Die angesprochenen Medaillonplatten kann man durch die Schärfe der Prägung unterscheiden. Bei ungummierten und gewaschenen Marken gibt die meist dann eingedrückte Prägung keinen Aufschluss mehr. Bei postfrischen Marken unterscheidet sich auch der Gummi. Der Stempel auf der ominösen Marke ist auch falsch und kein Abschlag vom echten Stempel am 10. 8. 1890

http://stampsx.com/foto_service/5521-1221929188-cornelia-brettl-500.jpg

[helgophil]

@Erstlesen


Die Anderen hatten sich über die Aussage von helgophil nur schlapp gelacht. Frau Brettl blieb sachlich und äußerte sofort die Vermutung, die ich auch für wahrscheinlich halte. Helgophil glaubt, der unterschiedliche Sockel der Büste, nämlich der Unterschied zwischen Kopftype II und Kopftype III

:) Da darf ich doch wohl mitlachen. Den Unterschied der Kopftypen I bis III kennt sogar mein Briefmarkenhändler. :rolleyes:

Leider bist du der Einzige, den dieses Thema (etwas) interessieren zu scheint.

Übrigens: Auch die Helgoland 1II (Kopftype 2, wie du vielleicht weißt ?) kann man oftmals anhand dieses Merkmals von den ND's unterscheiden.
Ebenso die Helgoland 6.

Bis dann.

helgophil

[erstlesen]

Hallo @helgophil,

Wovon schreibst du immer? Ich habe Frau Brettl gefragt, ob sie einen Unterschied in der Kopfform zwischen Medaillonplatte I und Medaillonplatte II der Kopftype II kennt. Sie hat N E I N gesagt! ist das jetzt irgendwie verständlich?

Nur du kennst den Unterschied! Allerdings nur innerlich. Nach außen kannst du ihn nicht nicht zeigen. Muss man erleuchtet sein, um Erkenntnis zu erlangen? Sag doch zu Beispiel: statt 2 Kopfhöcker sehe ich drei oder Büste unten konkav statt konvex oder erfinde etwas freihändig. Das ist modern, überrascht, verunsichert Leser und man kann wochenlang darüber sinnlose Diskussionen führen.

[helgophil]

@Erstlesen

Ja, Frau Brettl hat 'Nein' gesagt hat und Herr Lemberger hat 'Ja' gesagt.

Siehe Seite 77, Lemberger-Buch: Über die Helgoland 11.

Zitat: "sämtliche Originale wurden mit Medaillonplatte I hergestellt. Neudrucke nur mit Medaillonplatte II ..." Zitatende.

Es gibt also diese beiden Platten. :)
Und sie haben ein Merkmal, woran man sie gut unterscheiden kann. :cool:

Wenn Frau Brettl dieses Merkmal wirklich nicht kennt, um so besser. :rolleyes:

Ich werde diese Woche mit Herrn Schulz sprechen, ob er mehr zu den Medaillonplatten weiß, als Frau Brettl.
Schaun wir mal.

helgophil

[CHDDK]

Da schreibt helgophil es ja mal wieder schwarz auf weiss:



Wenn Frau Brettl dieses Merkmal wirklich nicht kennt, um so besser.

Wer einerseits das mangelnde Interesse an Helgolandmarken bedauert, andererseits aber mit seinem Pseudowissen absichtlich für Verwirrung sorgen will, ist absolut unglaubwürdig.

Harald

[erstlesen]

Zitat: "sämtliche Originale wurden mit Medaillonplatte I hergestellt. Neudrucke nur mit Medaillonplatte II ..." Zitatende.

Hallo @helgophil, danke fürs Vorlesen. Deine Spezialität, aus Büchern zu zitieren, hast du hier wieder unter Beweis gestellt.

Auch in meinem Lemberger-Handbuch, das ich schon 20 Jahre auswendig konnte, bevor du wusstest, dass es so etwas gibt, steht das auch. Es ist aber ohne Belang. Es ist einfach eine Tatsachen Feststellung, dass es zwei Medaillonplatten gab. Ich hatte es hier in die Diskussion eingeführt. Auch das die Platten sich ganz sicher irgendwie unterscheiden, hat niemand bezweifelt. Jeder kann doch lesen und auch die Reihenfolge der Beiträge sehen.

Du schreibst, in einem deiner ersten Beiträge hier im Thread, von der unterschiedlichen Kopfform. Das hast du als Erster entdeckt! Ich glaube ich spreche im Namen aller Leser, wenn ich dir dazu herzlich gratuliere.

Ich habe die unterschiedlichen Drucke beider Platten in zwei großen Bildern gezeigt und den Unterschied, den es tatsächlich gibt, nämlich die unterschiedlich "scharfe" Prägung bereits genannt. Eine unterschiedliche Kopfform gibt es auch, aber die gibt es nicht zwischen den zwei Medaillonplatten der Type II sondern zwischen den drei Typen der Kopfform.

Möglicherweise gibt es die Abart "Nase hinten" oder "Horn auf der Stirn". Wir Wissen es nicht und du wirst dein geheimes Wissen sicher nicht preisgeben wollen. Wozu auch? Wir können die Neudrucke auch so gut erkennen!

[helgophil]

@Erstlesen


Auch das die Platten sich ganz sicher irgendwie unterscheiden, hat niemand bezweifelt.

Interessant. Auf einmal kann man also die Platten doch unterscheiden. :p
Das hörte sich doch bisher von deiner Seite ganz anders an. :eek:

Dann wirst du das eine Merkmal, welches dir noch fehlt, wohl auch alleine finden. :D


helgophil

[erstlesen]

Lieber @helgophil, ich bin hart im nehmen, deshalb schluck ich auch noch diesen Schmäh. Der Unterschied nützt nichts an gewaschenen Marken. Die Prägung wird flacher. Der Unterschied ist nicht mehr erkennbar.

In Beitrag 4, 8, 10 und 21 sind Bilder. Die kann man am bereits geschriebenen zuordnen. Versuche es doch einmal. Du schaffst das bestimmt

Hier noch ein letzter Versuch mit einer einfachen Marke. Die Kopfform ist astrein zu sehen und die Frage ist: ORIGINAL oder NEUDRUCK?

http://stampsx.com/foto_service/5521-1222008535-letzter-versuch.jpg

[helgophil]

@Erstlesen

Konsequenzen:

Von der Helgoland 13a gibt es eindeutig Marken mit den Merkmalen der Medaillonplatte 2. Ich habe davon allerdings nur 2 (aus 50). Es muß sich dabei um die letzte Teilauflage (10.000) handeln.

Das Gleiche gilt für die Helgoland 15. (Auch späte Teilauflage). Das wären dann eigentlich die neuen Michelnummern 13aX und Michel 15X oder ähnlich.

Die Michel 13c, 14e,16b sind übrigens alle Medaillonplatte II, wie 'leicht' zu erkennen. :).

Zur Unterscheidung der 13aX und 13c braucht man (s.o.) logischer Weise die UV-Lampe. Die 13b wurde m.E. nur mit der Medaillonplatte I gedruckt.


helgophil

[erstlesen]

Hallo @helgophl,

danke für die Tipps. Ich werde sie in meinem Handbuch berücksichtigen.

Weshalb machst du nicht den geringsten Versuch einmal eine Frage zu beantworten. Kannst du meine Beiträge im Forum nicht sehen? Oben drüber steht einer mit Bild.

Stell dir vor die Marke ist bei Ebay und der Verkäufer heißt Kuest...

Dann wirst du doch sagen können ECHT oder FALSCH! Also was ist mit dem Bild oben? Hier ist ein Forum und nicht die Sendung Journalisten fragen - Politiker antworten nicht!

[helgophil]

@erstlesen

Deine Bilder werden auf meinem PC ebenso wie Nordphila, deine Ebay-Angebote, deine Homepage etc. nicht angezeigt. :)

Erkennungsspiele ohne 'notarielle Aufsicht' haben wenig Sinn.
Du brauchst dir daher nicht die Mühe machen mich freizusperren. ;)

Der Küstrow-ND ist ein schönes Beispiel für die Medaillonplatte II, logisch ...

Ich werde diese Woche Herrn Schulz anrufen. Mal sehen, ob er mehr weiß,
als Frau Brettl.

helgophil

[erstlesen]

Hallo @helgophil,

du warst tatsächlich auf der Sperrliste. Das war ein versehen. Ich hatte die Liste ein paar mal geändert. Es ist ja die .htaccess, die sonst für Fehlermeldungen zuständig ist. Eigentlich soll nur der stampswiki.de Vandale gesperrt sein. Der ist und bleibt gesperrt, sonst Niemand.

Du bist entsperrt und darfst selbstverständlich meine Seite nutzen.

Zu der Marke oben, woran erkennst du nun den Neudruck?

Zu Herrn Schulz wünsche ich viel Erfolg.

Kannst du noch sagen was das hier ist:

http://stampsx.com/user/u_5524/mf_k4014.jpg

Mit der Formulierung "Ich werde diese Woche Herrn Schulz anrufen. Mal sehen, ob er mehr weiß, als Frau Brettl.", könntest du dir ernsthafte Probleme einhandeln.

Damit unterstellst du, Frau Brettl wüsste etwas nicht, was du aber weißt und was jeder fortgeschrittene Helgolandsammler wissen müsste. Die Unterstellung beruht auf einem Irrtum deinerseits. Dir wähnt die unterschiedliche Kopfform. Die gibt es aber nur in deiner Phantasie. Deshalb wird auch Herr Schulz nicht zu den Erleuchteten gehören.

Das es zwei Platten gibt, weißt du ja aus der Literatur. Das man die Drucke davon, an postfrischen Marken im Original leicht feststellen kann, habe ich ja erläutert. Dir geht aber um die Kopfform, die du leicht am Scan unterscheiden können willst. Bisher hast du keinen Beleg liefern können. Meine vielen Bilder zeigen wirklich beide Platten. Es gibt aber keinen Unterschied in der Kopfform. Ich denke einmal, du hast zu wenig Material und an deinen Marken, die du selbst so eingeteilt hast, haben die Platte I meinetwegen keinen Kamm sichtbar oder einen klobigen Fuß an der Büste unten links oder auch umgekehrt, denn diese Erscheinungen gibt es bei beiden Platten. Mann findet sie auch leicht, wenn man genug Material hat. Das Erkennen der Neudrucke ist ja nicht schwer. Es geht an vielen Details, nur nicht an der Kopfform.

P.S. es geht mir ja nicht darum dich vorzuführen und ich will wenigstens für die geduldigen Mitleser etwas von Wert schreiben. Das Schwarzweißbild zeigt natürlich keinen Neudruck, sondern eine echte Marke. Woran man das sogar am Schwarzweißbild feststellen kann, steht in der Tat im Lemberger. Der Rotdruck, also die Zwickel in der Ecken, zeigen starke Quetschränder und die Struktur der Farbe im Medaillon gibt es nur beim Original. Obwohl deine Chance ja 50% war, hast du es geschafft falsch zu liegen. Hättest du eine treffende Begründung gewusst, hättest du dich selbst kontrollieren können und wärst nicht auf dem Holzweg gelandet.

Sieh dir den Zwickel oben links auf dem Schwarzweißbild an. Die ovale Kante steht ja frei und ist gut sichtbar. Es sieht so aus, als gäbe es eine weiße Linie innen und dann eine Schwarze Linie zum Oval hin als Abschluss. Was als weiße Linie erscheint, ist die Kante des Metalls die bei Neudrucken noch mitdruckt. Die schwarze "Linie" ist über die Metallkante hinausgedrückte Farbe! Das ist kein Abdruck von der Platte! Suche diese Merkmal auf Neudrucken.

[erstlesen]

Hier noch die echte Marke, von Helgophil als Neudruck identifiziert, in Farbe. Natürlich kann man noch vorbringen Lemberger hätte nichts gewusst oder die Signatur wäre ohnehin falsch, aber die Make hat wirklich zu viele Echtheitsmerkmale.

http://stampsx.com/0/helgoland-1II-echt-geprueft-lemberger.jpg

[helgophil]

@Erstlesen

Was soll das denn ?
So ein Original erkenne ich im Schlaf.

Ich glaube, wir lassen es jetzt.

Helgophil

[erstlesen]

Hallo @helgophil, egal was für eine Uhrzeit an dem Beitrag steht, in Wien ist es jetzt 22:28 Uhr. Das ist nicht mehr deine Zeit. Jetzt soll das Original ein ND mit Medaillonplatte I sein? Willst du mich jetzt veralbern oder kam das nun echt aus deinen Fingern, weil du das glaubst? Wer etwas von Helgoland versteht, haut sich vor Lachen ein Loch in die Lederhose, ok, ich will politisch korrekt sein, wahlweise auch ins Dirndl.

[erstlesen]

Hallo @helgophil, unsere Beiträge haben sich überschnitten. Wenn ich es richtig verstehe, erkennst du nun so ein Original im Schlaf. was meinst du damit? 60% glaube ich, das Farbfoto soll für dich also ein eindeutiges Original sein - leider ist es identisch mit dem Schwarzweißfoto, dass du als Neudruck bezeichnet hast. 35% glaube ich, du vermutest, dass Farbfoto wäre eben ein Neudruck und ein Original würdest du im Schlaf erkennen. 5% vermute ich, du schläfst bereits. Gute Nacht!

[Ferrari]

Danke an helgophil und erstlesen für eure kontroversen Beiträge. Ich freue mich schon auf das Erscheinen eines neuen Handbuches, das ich mir sicher zulegen werde. Der Lemberger ist doch schon arg verstaubt.
Besser würde mir noch gefallen, wenn das Handbuch zwei Autoren hätte...

Ich würde "erstlesen" daher zumindest empfehlen, das Manuskript von "helgophil" gegen- und Korrektur lesen zu lassen, davon kann das Handbuch wohl nur profitieren.

@säckingen
Es ist ganz schlechter Stil, noch dazu für einen Moderator, grundlos für jemanden Partei zu ergreifen, nochdazu wenn man sich zur ganzen Diskussion noch kein einziges mal inhaltlich zu Wort gemeldet hat. Bitte begründe deine Angriffe gegen Helgophil oder nimm sie wenigstens zurück.


Mfg
Ferrari

[erstlesen]

Hallo @ferrari,

du kannst doch beurteilen, was du liest. Wir führen keine kontroverse Diskussion. Helgophil stellt eine absurde Behauptung auf. Ich frage nach Belegen für die Behauptung. Das war bisher alles.

Damit andere Leser überhaupt erahnen können, worum es helgophil gehen könnte - keiner weiß es - ich auch nicht, habe ich einige begleitende Bilder gezeigt. Den kühn behaupteten Spruch von der Kopfform konnte mir kein Helgolandkenner bestätigen. Herr Schulz wird es auch nicht können.

Natürlich kann man Fragen entsprechend stellen. Zum Beispiel: Guten Morgen Herr Schulz. Kennen Sie Unterschiede in der Kopfform bei der Prägung der Helgolandmarken. Dann ist die Antwort: Ja. Die Kopftypen ... usw. ich habe es schon 5 mal hier geschrieben.

Wird also die richtige Frage gestellt: Kennen Sie einen Unterschied in der Kopfform zwischen Medaillonplatte I und Medaillonplatte II bei der Kopftype II (das hatte ich auch Frau Brettl gefragt), wird die Antwort sicher NEIN, lauten.

Natürlich sieht jede Kopfform individuell aus, schau dir meine Bilder an, aber die Unterschiede geben keine Auskunft.

Ganz neutral betrachtet, helgophil sammelt seit ein paar Jahren Briefmarken. Kennengelernt hat er mich, weil ich ihm mehrfach als Ebaykäufer mitteilen musste, dass er schlechte Fälschungen als echt gekauft hatte.

Weltweit gibt es da ein paar andere Personen, die kompetenter wären.

Ich führe ja alles gerne ein wenig theoretisch aus. Deshalb ein Hinweis, wie Helgophil auf Augenhöhe mit mir Diskutieren könnte:

1. Den angeblichen Unterschied der Kopfform benennen. Ein Bild machen, Details mit Pfeilen und Kreisen markieren. Das kann er ja. Kein Problem! Damit so eine Theorie auch untermauert wird - man wird die Verifizierung doch noch verlangen dürfen, bitte an jedem meiner Bilder sagen welche Platte und vor allen Dingen: WARUM!

2. Neu eingeführte Hinweise, die bisher nie erwähnt wurden, zum Beispiel die 13a, die er in Medaillonplatte I und II entdeckt haben will, per Rückseiten Scan (vom Schräglichtscanner) oder Foto an Hand ungebrauchter Marken zeigen.

Einfach irgend etwas in den Raum stellen ist keine Diskussion, sondern Geschwafel.

[helgophil]

Ich habe heute mit Herrn Schulz telefoniert.

Er weiß es !!. Selbstverständlich. :)

Ganz klar:

Die Medaillonplatten I und II kann man relativ leicht unterscheiden.
Das von mir 'entdeckte' Verfahren ist genauso 1:1 unter (alten) Helgolandprüfern bekannt.

Man kann es sogar nachlesen. :cool:

Wir sind uns übereingekommen, daß ich es nicht unbedingt ausplaudere.
Ganz so leicht soll man es dem 'hoffnungsvollen' Nachwuchs nicht machen.


helgophil

[saeckingen]

@säckingen
Es ist ganz schlechter Stil, noch dazu für einen Moderator, grundlos für jemanden Partei zu ergreifen, nochdazu wenn man sich zur ganzen Diskussion noch kein einziges mal inhaltlich zu Wort gemeldet hat. Bitte begründe deine Angriffe gegen Helgophil oder nimm sie wenigstens zurück.


Mfg
Ferrari

Ich sehe keinerlei Anlass irgend etwas zurück zu nehmen. Wenn jemand Wissen vorgibt, aber es nicht teilen möchte empfinde ich das als schlechten Stil. Entweder man teilt sein Wissen oder man behält es für sich - beides kein Problem. Aber immer wieder anzufangen mit "Ich weiß etwas was Du nicht weißt!" halte ich für das Forum als unangemessen und keinen akzeptablen Diskussionsstil.
Inhaltlich kann und werde ich mich nicht zu Wort melden - ich habe von Helgoland keine Ahnung und stehe auch dazu.

[CHDDK]

Helgophil schrieb: Ganz so leicht soll man es dem 'hoffnungsvollen' Nachwuchs nicht machen.

@helgophob
Der Nachwuchs sehnt sich geradezu nach Deiner Oraldiarrhoe zum Sammelgebiet Helgoland.

@ferrari
Unter "kontrovers" verstehe ich den Austausch von Argumenten zu einem bestimmten Sachverhalt. Hier jedoch versucht jemand verzweifelt, sein angeschlagenes Image zu verteidigen, nachdem er in der Philatelie hoffnungslos gescheitert ist, und zwar vor allem moralisch durch widerliche Ausgrenzungsversuche gegenüber Sammlern, die ab und an kompetentere Antworten als er selbst fanden. Du kannst ja mal in den verschiedenen Foren rumfragen, wer Helgophil kennt und als ehemaliges Mitglied aufgrund konstruktiver Kritik auf seiner Homepage (http://www.ad-staaten.de/aameldung00.php) gesperrt wurde. Dann bekommst Du einen "nicht so kontroversen" Eindruck von jemanden, der sich hier als vermeintlicher Kenner der Altdeutschlandphilatelie ausgibt.

[erstlesen]

Ich habe heute mit Herrn Schulz telefoniert. Er weiß es !!. Selbstverständlich. :) Ganz klar: Die Medaillonplatten I und II kann man relativ leicht unterscheiden. Das von mir 'entdeckte' Verfahren ist genauso 1:1 unter (alten) Helgolandprüfern bekannt. Man kann es sogar nachlesen. :cool:

Hallo @helgophil,

das man die Platten unterscheiden kann ist doch völlig klar und unbestritten. Es geht um die falsche Aussage, man könne das an der Kopfform tun.

Ich habe eben 45 Minuten mit Herrn Schulz gesprochen. Er sagte, du musst es falsch verstanden haben und du darfst ihn gerne noch einmal anrufen.

An ungewaschen Marken der beiden Medaillonplatten der Kopftype II (ich erwähne es nur deshalb immer wieder, falls einer nicht alle Beiträge gelesen hat), gibt es Unterschiede in der Schärfe der Prägung und dadurch auch messbare Unterschiede im 1/100 mm Bereich. Beule ich Papier stärker ein, rückten die rechten und linken Ränder der Beule näher zusammen. Dieses Phänomen ist aber weder geeignet, noch erforderlich, zum Beispiel eine echte 1 II von einem Neudruck der Nr. 1 zu unterscheiden.

An einem normalen Scan, bis hin zu der Größe in der ich die einzelnen Prägungen weiter vorne im Beitrag abgebildet habe, kann man nicht sicher sagen, von welcher Medaillonplatte der Kopftype II der Druck stammt.

Genau aus dem Grund hast du auch keinen Versuch unternommen. Dein Getue, du wolltest kein Geheimnis verraten, ist ein Witz. Die Frage, die dich so beschäftigt, was ich denn nun wissen könnte oder nicht, kannst du ja mit Herrn Schulz besprechen. Frage ihn, welche Defizite er entdeckt hat, wenn es dich so brennend interessiert.

Da ich nun praktisch mit allen auf deiner Liste gesprochen habe und niemand deine Theorie bestätigen wollte, solltest du nun doch anfangen mit Pfeilen auf Bildern zu arbeiten, wenn du dich nicht ultimativ lächerlich machen willst.

Ich bin schon jetzt sicher, dann kommen wir zu dem Teil auf den die Leser warten. Wir werden dann anfangen können, über philatelistische Sachfragen zu diskutieren.

[Altsax]

Es geht um die falsche Aussage, man könne das an der Kopfform tun.


Hallo erstlesen,

vielleicht sollte man zur Erleichterung des Verständnisses erst einmal die Begriffe klären:

Wenn ich die bisherige Diskussion richtig verstanden habe, wird ein Gegensatz hergestellt zwischen "Kopfform", an der man keine Unterschiede erkennen könne und "Schärfe der Prägung", anhand derer das sehr wohl möglich sei.

Zur "Form" gehört auch die dritte Dimension und damit natürlich auch die Prägung.

Der Gegensatz, der wohl gemeint ist, ist der zwischen "Kontur" und "Schärfe der Prägung". Bei der Kontur geht es um die Abgrenzung der Außenlinie, die natürlich beeinflußt sein kann vom nachträglichen Verändern der Prägungstiefe.

Möglicherweise läßt sich die Diskussion versachlichen, wenn in dieser Beziehung Einvernehmen hergestellt werden kann.

Beste Grüße

Altsax

[helgophil]

@erstlesen

Was hast Du denn 45 Minuten mit Herrn Schulz besprochen ... :)

Um das abzuklären, braucht man keine 5 Minuten.

Er hat es dir anscheinend nicht verraten.
Gut so. :p

Reg dich deshalb nicht unnötig auf, vielleicht findest du es ja doch selber heraus. ;)

'Kopfform' ist vielleicht etwas ungenau von mir formuliert, aber sonst könnte ich ja gleich verraten, wie es geht.

Mein 'philatelistischer Ehrgeiz' ist übrigens = null.
Ich bin sogar sehr froh, daß das Verfahren schon lange bekannt ist und ich deshalb auch nichts beweisen/beschreiben muß.

Von meiner Seite ist jetzt eigentlich alles zu dem Thema gesagt. :cool:


helgophil

[Universum]

Von meiner Seite ist jetzt eigentlich alles zu dem Thema gesagt. :cool:


helgophil[/QUOTE]

ich kann nur hoffen,dass Du Deine Ankündigung wahr machst,denn Wichtigtuer und Selbstdarsteller braucht kein Forum!!!!:mad: :mad: :mad: :mad:

[erstlesen]

Hallo Altsax,

vielen Dank für den Rat mit den Definitionen. Es würde sich ja alles erübrigen, wenn helgophil schriebe, was er konkret meint. Herr Schulz hat mir gesagt, worum es ging. Wir sind ja nicht im Kindergarten, wo jeder ein Geheimnis hüten muss. Im Gespräch und auch deshalb dauerte es etwas länger, konnten wir klären, dass dieses Merkmal nicht geeignet ist, die Platte am Scan unterscheiden zu können. Das es Neudruckauflagen gibt, bei denen es geht, habe ich seit längerem in meinem Ratgeber dazu stehen. Da ist es nicht die Form, sondern die Tatsache, dass Farbe senkrecht von oben vor dem Haarknoten ist.

Wir diskutieren ja auch nicht was es an einer Marke objektiv zu entdecken gibt, sondern was man auf einem Scan beurteilen kann. Wir sind uns auch einig, außer bei der Nr. 17 und noch einer Ausnahme, kann man alle Neudrucke am Scan erkennen. Dafür reichen um 300 DPI aus.

Das meint helgophil aber nicht. Ich wollte ihm Gelegenheit geben, doch eine Erklärung zu geben und diese dann erst wiederlegen.

Wenn ich es jetzt im Vorfeld wiederlege, schreibt er es logischerweise nie oder behauptet dann, etwas anderes, super geheimnisvolles entdeckt zu haben.

Noch einmal zur Definition zurück. Wir gehen von gewaschenen und gepressten Marken aus. Die sind unter Umständen zweidimensional. Dann ist die Kontur mit der Kopfform identisch. Das habe ich auch mehrfach in diesem Thread so beschrieben, nämlich, weil die Marken gepresst sein können, brauchen wir die Prägung nicht in die Betrachtungen einzubeziehen.

Wie helgophil schon geschrieben hat, man müsste es ja durch betrachten der Bilder von mir herausbekommen. Ein paar Punkte wurden ja schon angesprochen. Zum Beispiel die Sockelspitze links unten, mal spitzer, mal stumpfer, man könnte glauben es wäre ein Unterschied. Es ist aber keiner, weil beide Merkmale auf beiden Platten vorkommen können. Kamm und Haare hatten wir auch schon. Kopf oben auch, es bleibt also nicht mehr viel. Wer das dann entdeckt was noch bleibt könnte, wie helgophil, zu der irrigen Annahme kommen, dass man daran den Plattenunterschied auf einem Scan wie den hier gezeigten, zweifelsfrei feststellen könnte. Das es aber nicht so ist, beweisen schon die wenigen Bilder, die ich hier gezeigt habe. Weil er dieser Täuschung unterliegt, schreibt er auch von den tollen Abarten, die er gerade bei meinen Bildern entdeckt haben will.

[erstlesen]

Ich denke, ich habe ihn vertrieben ...

Schade. Er hätte auch einfach schreiben können, was er meint. Also will ich die Auflösung kurz anreißen. Kapitän Sachse, ein legendärer Helgolandkenner, hat im Kohlhandbuch geschrieben, der Haken, also das Kennzeichen der Type II, hätte bei der Medaillonplatte I eine andere Stellung, als bei der Medaillonplatte II. Hier zwei Scans dieses Details. Vielleicht kann ich Helgophil damit noch einmal anlocken.

http://stampsx.com/foto_service/5521-1222117480-haken10.jpghttp://stampsx.com/foto_service/5521-1222091177-haken2.jpg

[erstlesen]

Die Bilder oben sehen etwas seltsam aus. Es ist aber nicht Onkel Otto nach dem Bratwurstschnellesswettbewerb, sondern der Haken unten am Haarknoten. Siehe nachfolgendes Bild, dass die Kopfform zeigt. Und, ein allerletzter Versuch: lieber @helgophil, von welcher Platte ist das nachfolgende Bild? Es ist nicht handgemalt, sondern ein Scan, nur um die Funktion "Kanten verstärken" erweitert, damit du die Kopfform besser sehen kannst!

http://stampsx.com/foto_service/5521-1222119091-wo-der-haken-haengt.jpg

[Universum]

Warum @helgophil hinterherweinen? Ich denke,dass der Großteil der Philatelisten froh wäre ,diesen Herrn in keinem Forum mehr anzutreffen-Fachwissen hin oder her!!!:mad:

[crantsch]

Warum @helgophil hinterherweinen

naja - mir fehlt dann das morgendliche Kindergarten-Feeling...insbesondere wo ich doch ein Fan von Verschwörungstheorien bin... (Elvis lebt!)

[reichswolf]

(Elvis lebt!)

Woher weißt du das?? Ich dachte ich wäre der einzige, der jeden Morgen von seiner Jam-Session mit Morrison, Joplin, Hendrix und Sinatra geweckt wird... :D

[helgophil]

„Da steh ich nun, ich armer Tor,
und bin so klug als wie zuvor.“ Goethe (Faust)

Wenn ich mich recht erinnere. :)


@Erstlesen

Du hast mich nicht vertrieben, du interessierst dich wenigstens für Helgoland.

Das ich das 'richtige' Merkmal kenne, wird dir der gute Herr Schulz sicherlich gesagt haben.

Die Häkchen von Kapitän Sachse scheinen mir übrigens doch etwas zu klein zu sein um daran etwas 'fest' zu machen. :rolleyes:

helgophil

[22028]

Und was isses nun, das Merkmal? Ich liebe Geheimkrämerei! :(

[erstlesen]

Ich glaube, wir haben mit dem Häkchen als Abschluss, die Kopfform rundherum besprochen. Da es kein Merkmal gibt, an dem wir unter den besprochenen Voraussetzungen, einen Unterschied am Scan sehen könnten, kann Helgophil auch keines nennen.

Helgophils Strategie passt eher zu Religionsstiftern. Wer glaubt ist Erleuchtet, wer nicht glaubt wird in der Hölle schmoren (oder so ähnlich).

Er hätte ja einfach sagen können welches Bild zu welcher Platte gehört, ohne zu verraten weshalb. Das kann man auch noch an den Haken versuchen. Zu welcher Platte gehören die?

Stattdessen teilt er die Leser ein. Ich habe vom großmächtigen Helgolandguru HELGOPHIL den Titel "Helgolandinteressierter" verliehen bekommen. Das ist nach Papst das zweit schönste Amt der Republik :)

[helgophil]

@erstlesen

Wie auch immer ...

Herr Schulz sagte mir am Telefon, daß man auch die ND-Helgoland 17 ähnlich wie die ND-Helgoland 11 am Markenbild erkennen kann.

'Wie' hat er mir natürlich nicht verraten, daß soll ich gefälligst selber herausfinden.

Also: Du forschst weiter an der Helgoland 11, ich versuche mich derweilen an der Helgoland 17. Eine Idee (Spur) habe ich, aber genaues ... :rolleyes:

"Jugend forscht", oder ... naja.

Auf geht's.


helgophil

[Universum]

@erstlesen


Herr Schulz sagte mir am Telefon, daß man auch die ND-Helgoland 17 ähnlich wie die ND-Helgoland 11 am Markenbild erkennen kann.

'Wie' hat er mir natürlich nicht verraten, daß soll ich gefälligst selber herausfinden.




helgophil


Kann es sein,dass von den Helgoland-Marken ein Virus ausgeht???

[Altsax]

Kann es sein,dass von den Helgoland-Marken ein Virus ausgeht???

Daß ein Verbandsprüfer sein Wissen nicht preisgibt, dürfte verständlich sein. Schließlich möchte er sein "Lehrgeld" über die Prüfgebühren wenigstens teilweise amortisieren.

Altsax

[erstlesen]

Hallo @helgophil,

was hat denn die Nr. 17 damit zu tun, dass du nicht feststellen kannst, von welcher Medaillonplatte der Kopftype II meine gezeigten Bilder sind, obwohl du behauptest, dass du es könntest?

Du stellst auch immer die falschen Fragen. Es geht nicht darum, was ich am Original sehen kann, sondern was ich am Scan sehen kann. Die Nr. 17 gibt es ja als Farbverfälschung aus einem frühen Neudruck. Den kann man am Original mit bloßem Auge für echt halten. Den kann ich aber an einem ausreichend großen Scan an der Farbstruktur eindeutig als Neudruck bestimmen. Ein späterer Neudruck zeigt jedoch Merkmale der Farbstruktur, wie die echte Marke. Den kann man am Scan für ein Original halten. Am Original sieht man sofort, dass die Farben nicht stimmen.

Alles klar? Herr Schulz geht immer davon aus, dass man die Marke vorliegen hat.

Jede Auflage unterscheidet sich durch das Markenbild. Ab 2400 DPI Scans kann ich sicher jede Auflage und jedes Feld bestimmen! Dafür reicht ein Schwarzweißbild!

"Jede" bedeutet auch alle Nr. 11 und alle Nr. 17.

Mir geht es bei Beschreibungen von Merkmalen zur Erkennung von bestimmten Auflagen, in erster Linie darum, dass sie immer zutreffen und auch am 150 DPI Scan nachvollziehbar sind.

Für dich habe ich hier Bilder in vorhergehenden Beiträgen hochgeladen, die extrem besser auflösend sind als 150 DPI. Trotzdem kannst du kein Bild zuordnen. Ich will ja gar nicht wissen, weshalb du es so zuordnest. Hast du Angst, nur weil du bei deinem ersten Versuch, trotz 50% Chance, gescheitert bist?

[Fehldruck]

((@Altsax ist dies bei Altdeutschland so? Wäre für mich nicht verständlich....und ich habe andere Erfahrungen gemacht z.B. letztens beim Vortrag BPP Schlegel oder BPP Dr. Jasch:Meine Fragen wurden komplett und ohne solche Heimlichkeiten beantwortet....aber ich hatte auch kein Problem mit dem Kopf;) ))

...und wer ist eigentlich Herr Schulz?

Fehldruck

[Altsax]

((@Altsax ist dies bei Altdeutschland so? Wäre für mich nicht verständlich....und ich habe andere Erfahrungen gemacht z.B. letztens beim Vortrag BPP Schlegel oder BPP Dr. Jasch:Meine Fragen wurden komplett und ohne solche Heimlichkeiten beantwortet....aber ich hatte auch kein Problem mit dem Kopf;) ))


@Fehldruck

Unabhängig von wirtschaftlichen Erwägungen stellt sich immer die Frage, welche Details man veröffentlicht, auch im Hinblick auf das "Schlaumachen" der Fälscher.

Nachdem beispielsweise Bühler sein Buch über die Sachsendreier veröffentlicht hatte, in dem von nahezu allen Bogenpositionen aller 6 Platten die spezifischen Druckbildabweichungen detailliert beschrieben worden waren, tauchten Fälschungen auf, die am Druckbild nicht mehr als solche zu erkennen waren.

Bisweilen tauchen Marken auf, die man "gefühlsmäßig" - ob zu Recht oder zu Unrecht mag dahingestellt bleiben - für falsch hält, wenn man genügend echte gesehen hat, deren zum Nachweis einer Fälschung erforderliche Merkmale jedoch nicht ausreichen.

Im Klartext bedeutet das, daß ein Prüfer, der ein solches Stück für falsch erklären würde, in einem Prozeß einen schweren Stand hätte.

Auch diesen Gesichtspunkt muß man berücksichtigen, wenn Aufklärungsarbeit betrieben wird!

Beste Grüße

Altsax

[erstlesen]

Bei Helgoland geht es eher nicht darum, zukünftige Fälscher schlau zu machen. Marken mit Prägedruck zusätzlich noch Farben und Zähnung, Papiersorten und Gummiarten, will niemand neu fälschen. Als Original ist ohnehin nur eine frisch geprüfte Marke handelsfähig. Bei Helgoland geht es einfach um die bereits existierenden Stücke.

Neben den Originalen, die oft auch in mehreren Auflagen erschienen, gibt es noch, meist zahlreiche verschiedene, Neudruckauflagen zu unterscheiden.

Dabei wurden sowohl Rahmen, als auch Medaillonplatten bei einigen Auflagen neu zusammengestellt, nachgearbeitet oder ersetzt.

Schön verfolgen kann man das an Marken mit den doppelten Linien, die immer wieder einmal zusammengeflossen gedruckt waren, zeitlich später aber wieder sauber, als zwei Linien erschienen.

Teile der Druckplatten blieben immer zusammen, wurden aber zusammenhängend an neuen Positionen des Bogens gedruckt. Die meisten der Erkenntnisse dienen einfach der Tatsachenfeststellung.

Will man Felder beschreiben, auf denen Abweichungen in Druck oder Prägung vorkommen, muss man das in Anhängigkeit von der Auflage machen, weil die Positionen wechseln können.

Kommen wir noch einmal auf die hier einseitig diskutierte Kopfform zurück. Von der Medaillonplatte II der Type II sind eine gute Handvoll deutlicher Abweichungen im Bogen vorhanden. Die müsste man auch alle darstellen, bevor man pauschal sagt, es gäbe ein Merkmal, an der diese Platte immer zu erkennen wäre.

[helgophil]

@erstlesen


Die müsste man auch alle darstellen, bevor man pauschal sagt, es gäbe ein Merkmal, an der diese Platte immer zu erkennen wäre.


Leider ist es nicht so. Es gibt ein Merkmal.

Es tut mit leid, daß anscheinend keiner bereit ist, dir dieses Merkmal zu nennen/zeigen. Mögliche Gründe hat 'altsax' ja sehr schön beschrieben.

Und ich darf dir das leider auch nicht verraten, sondern würde dein Philatelie-Weltbild eventuell völlig durcheinander geraten.

Such weiter.

Kleiner Tip: Du mußt natürlich Originale und ND's vergleichen, sonst wirst du es nie heraus bekommen. :)


helgophil

[erstlesen]

Lieber @helgophil,

schon im ersten Beitrag von mir, mit Bildern in diesem Thread, wechseln sich die Platten ab. Stichwort 16a, 16b. Danach kommen dann abwechselnd Nr. 11 Originale und Neudrucke. Meine Bilder sind doch sogar größer, viel größer als übliche Scans bei Ebay, von denen wir ja ausgehen. Du darfst doch dein Geheimnis auch behalten wenn es dir so lieb ist. Sag uns doch einfach, welche Medaillons gehören zu MP I und welche zu MP II.

[helgophil]

@erstlesen


Du darfst doch dein Geheimnis auch behalten wenn es dir so lieb ist.

Das ist nicht mein Geheimnis und auch nicht meine Entdeckung (leider), sondern mehr eine Art 'Standardwissen'.

Herr Schulz hat's dir anscheinend nicht verraten ...
Warum fragst du nicht noch einmal Frau C. Brettl. :confused:
Sie wird es dir diesmal vielleicht sagen.

Übrigens: Die Original-Helgoland 17 kann man tatsächlich (wie Herr Schulz mir gesagt hatte) anhand des Markenbildes von den diversen ND's unterscheiden.
Es sollte auch am Scan funktionieren.

Die Suche hat mich einige Stunden gekostet.
Da hast du dann schon die nächste Knobelaufgabe. :eek:

Viel Spaß beim Suchen. :)

helgophil

PS.: Vergeude bitte nicht deine Zeit mit weiteren Erkennungsspielchen - mehr 'phila-sportlichen Ehrgeiz' bitte. :cool:

[erstlesen]

Hier ist ein Forum in dem Beteiligte Wissen austauschen. Du bist dazu nicht bereit. dann lassen wir es eben.

Beiträge im Stile von


Übrigens: Die Original-Helgoland 17 kann man tatsächlich (wie Herr Schulz mir gesagt hatte) anhand des Markenbildes von den diversen ND's unterscheiden. Es sollte auch am Scan funktionieren. Die Suche hat mich einige Stunden gekostet. Da hast du dann schon die nächste Knobelaufgabe. Viel Spaß beim Suchen.

haben nur den Charakter von sinnleerem Geschwafel. Was soll ich darauf schreiben? Ich hatte in einer spiritistischen Sitzung Kontakt zu Herrn Lemberger aufgenommen und kann jetzt alle Neudrucke durch Handauflegen erkennen?

Lies mal weiter vorne. Da habe ich geschrieben, man kann jeden Neudruck und auch das Feld im Bogen von der er stammt, an einem ausreichen großen Scan (generell ab 2400 DPI, meist reichen weniger) identifizieren. Weshalb sollte ich nach Merkmalen suchen, die angeblich immer einen Neudruck erkennen lassen. Ich habe schon verstanden, wir reden von "pro Katalognummer". Es ist überflüssig und es ist mir zu ungenau. Zusätzlich müsste es sich immer um ein Merkmal handeln, das auf den Originalen immer vorkommt und auf den Neudrucken nie. Die Originale haben jedoch vielfach mehrere Auflagen und die Neudrucke haben immer mehrere Auflagen. Fast alle Merkmale ändern sich von Auflage zu Auflage.

Du hattest mir früher einmal gesagt, du brauchtest nichts zum Prüfen zu schicken und brauchst auch kein geprüftes Vergleichsmaterial. Vielleicht ist das heute anders. Nach deiner früheren Methode ordnet man jedoch gerne einmal Falsches als Echt ein.

In einem vorhergehenden Beitrag von dir hattest du mich ja zu einem Neudruck mit Medaillonplatte I beglückwünscht. Das hast du dann schnell wieder gelöscht (nicht den Beitrag, nur den Satz). Da bist du nämlich auf dein eigenes unzulängliches, geheimes "Erkennungsverfahren" hereingefallen. Das sagte dir die Marke müsse ein Neudruck sein und die Medaillonplatte müsse Type I sein. Mein Bild ist ja noch da.

Dein Geschwätz vom Geheimnis, soll nur eine Verifizierung deiner Vermutungen verhindern. Dabei wäre es interessant zu prüfen, ob es wirklich Kennzeichen gibt, die unter Ausblendung der ja tatsächlich vorhandenen, aber auflageabhängigen Merkmale, die Identifizierung ermöglichen.

Wenn du etwas zu den gezeigten Bildern schreibst, melde ich mich hier wieder.

[Altsax]

Hier ist ein Forum in dem Beteiligte Wissen austauschen.

So sollte es sein!

"Austausch von Wissen" bedeutet, daß man knapp und verständlich über das informiert, was man weiß (und begründen/beweisen kann) und in gleicher Form nach dem fragt, was man nicht weiß bzw. erfahren möchte.

Zum Thema Helgoland Neudruck sind annähernd 100 Beiträge erschienen. Es ist außerordentlich mühsam, daraus Erkenntnisse zu destillieren. Die meisten konkreten Informationen/Behauptungen sind eingekleidet in wechselseitige Vorwürfe, Unterstellungen etc. Man bekommt den Eindruck, daß hier Egotrips veranstaltet werden.

Vielleicht denken alle Beteiligten einmal darüber nach, wie abschreckend das auf Leser wirkt, die lediglich an Informationen interessiert sind oder vielleicht sogar das vernachlässigte Sammelgebiet Helgoland neu beginnen wollen.

Ich habe Verständnis für etwas Polemik, die Beiträge weniger trocken erscheinen läßt. Hier wurde aber nach meiner Überzeugung der Bogen deutlich überspannt.

Altsax

[helgophil]

@altsax

Ja, Wissen ausstauschen, gerne.

Wenn jemand wie 'erstlesen' ganz offensichtlich nicht weiß, daß man Originale und ND am Markenbild unterscheiden kann, so sollte er sich doch freuen, wenn man ihm die Information gibt, daß das doch möglich ist.

Das 'erstlesen' gefrustet ist, weil ihm keiner sagt, wie das geht, kann ich verstehen. Er sollte aber versuchen seine Enttäuschung nicht an anderen auszulassen.

Auch sollte er froh sein, daß er alle diese Infos (Siehe zuvor) überhaupt bekommen hat.


helgophil

[Universum]

@helgophil

wann machst Du Dein Versprechen endlich wahr und sagst nichts mehr zum Thema bzw. besser noch: wann verschwindest Du endlich aus allen Foren,wenn Du nur sticheln musst und nichts zum Wissen anderer Sammler beitragen möchtest.

Eins hast Du sicher hier im Forum geschafft: Kein Mitglied hat wohl jetzt noch ein gesteigertes Interesse am Sammelgebiet"Helgoland"!!:mad: :mad:

[bayern klassisch]

" Eins hast Du sicher hier im Forum geschafft: Kein Mitglied hat wohl jetzt noch ein gesteigertes Interesse am Sammelgebiet"Helgoland"!! "

...vielleicht ist das sein Trick, ein Sammelgebiet madig zu machen, um nachher Originale, Fälschungen, Neudrucke und Nachdrucke günstig einheimsen zu können ... am besten, nach Gewicht!

[helgophil]

@bayern klassisch

Schön, daß du auch vorbeischaust.

Ja, die Original-Helgolandmarken sind natürlich selten, schwierig und unglaublich interessant.

Auflagen zumeist 5.000 - 20.000 Stück. Manchmal auch viel weniger.
Die guten Marken sind im Prinzip unerhältlich ...

Da freut man sich tatsächlich beinahe über jeden, der Helgoland nicht sammelt. :)


helgophil

[erstlesen]

... Wenn jemand wie 'erstlesen' ganz offensichtlich nicht weiß, daß man Originale und ND am Markenbild unterscheiden kann, so sollte er sich doch freuen, wenn man ihm die Information gibt, daß das doch möglich ist...

Klingt interessant! Jetzt ist es also nicht mehr die Kopfform, sondern das Markenbild. Ist dir nur entfallen worüber wir nun 100 Beiträge geschrieben haben oder hast du meine Beiträge nie gelesen? Was du "offensichtlich" festgestellt hast liest sich für alle Anderen genau gegenteilig.

[Ferrari]

Man könnte sich das ständige Herumhacken auf Helgophil sparen, wenn sich vielleicht auch einmal einer der angesprochenen Helgolandprüfer zu Wort melden würde und zur Information der Sammler beitragen würde.

Wer unterstützt eigentlich Erstlesen bei seinen Handbuchbemühungen? Sollten da nicht mehrere Autoren dran arbeiten. Da käme mit Sicherheit mehr dabei raus.

Mfg
Ferrari

[deckelmouk]

*modmodusan* Bitte bleibt beim Thema! Beiträge im Stil von "ich weiss was, sag es aber nicht" nützen keinem. Behauptungen bitte mit Bildmaterial bzw. Literaturquelle belegen. Ansonsten beenden wir vorerst den Thread. *modmodusaus*

[Ferrari]

Da bin ich jetzt aber gespannt, ob sich die hoffentlich zahlreichen Prüferbeiträge an deckelmuks Anweisungen halten.

Mfg
Ferrari

[doktorstamp]

Anhand eines guten Scans 2400dpi kann man ND von Originalen unterscheiden. Es gibt mehrere Feldmerkmale und desgleichen die dies ermöglichen, allerdings ist Vergleichsmaterial unentbehrlich, dazu gehört einiges an Wissen von der Herstellung, Verteilung und Verwendung der Marken.

Bekanntlich musste wegen Verschleiß der Medalionplatte II ausgetauscht, dies geschah vor Ende der eigene Posthoheit. Da aber viele Originalmarken sowie ND im Laufe ihre Aufbewahrung und Unsachgemäßeunterbringung darunter gelitten haben, ist eine Entscheidung hier keineswegs 100% zu treffen.

Jürgen vermag anhand Scans Farben bestimmen, ich nicht, aber hierüber können wir uns streiten was ich vermeiden möchte.

Die echten aber von Goldner und teils von Pilger entwendeten Stempel sind oft anhand des Datum zu erkennen. Den alle Lettern besaß Goldner nicht, diese Daten sind natürlich den Prüfern bekannt, und aus diesen Grunden werden sie auch nicht veröffentlicht, ich hoffe dies ist verständlich.

Falschstempel hiervon gibts ein Haufen, noch heute werden welche neue registriert.

Apropo Lemberger und sein Buch. Das Buch ist nunmehr seit 37 Jahren erschienen, und in einigen Fällen Überholungsdürftig. Nichtsdestotrotz genießt das Buch noch Ansehen, und mit Recht.

Schulz wollte ein neues Buch schrieben, daraus wird wohl nichts, aber mit Prüferunterlagen, Zugang zu den groß Helgolandsammlungen und das Buch Lemberger als Richtlinie könnte eventuell ein neues erscheinen.
Sinnvoll wäre auch eine Veröffentlichung in Deutsch und Englisch.

Hoffentlich kommt der Thread jetzt wieder auf die Bahn, und verläuft sich nicht ins Sinnlose wieder.

mfG

Nigel

[helgophil]

Ich schließe mich gerne 'doktorstamp' an.
Keinen Streit. :)

Deshalb ganz allgemein: Mir hat der Thread viel gebracht. :cool:

1. Gezwungener Maßen mußte ich Herrn Schulz anrufen. Der hat meine kleine 'Entdeckung' voll und ganz bestätigt, nun habe ich es wenigstens amtlich.

2. Auch bei der sehr unangenehmen Helgoland 17 kann man am Markenbild Original und ND unterscheiden. :eek:

Vielen Dank an alle.

helgophil

[deckelmouk]

Es tut mir leid, offensichtlich hat mein Appell nichts genützt. Bei Sachbeiträgen mache ich ihn gerne wieder auf.

[erstlesen]

... @erstlesen

Wenn du dich wieder etwas beruhigt hast, kannst du heute noch mehr lernen.
Z.B. welche Helgoland-Originale noch Kopftype 2, Medaillonplatte II haben. :(

@Helgolandfreunde

Mir etwas Logik kann man sich eigentlich denken, welche Original-Helgolandmarke(n) mit dieser ominösen Kopftype 2, Medaillonplatte II
gedruckt wurden. :cool: :confused:

Tip: Es sind mehrere. Bei Lemberger steht es nicht.

helgophil

Hallo liebe Helgolandfreunde,

das Thema war ja noch nicht abgearbeitet und deshalb melde ich mich noch einmal zu dem Thema "Medaillonplatte II der Kopftype II".

@helgophil ist der Meinung, alle Neudrucke und Originale, also in etwa alles, was nach bestimmten Jahr gedruckt wurde, wäre, falls Kopftype II von der omnösen Platte II/II gedruckt. Explizit führt er die Michelnummer 16b an, auch 13a erwähnt er und späte Auflagen der Nummer 14.

Kommen wir zu den Tatsachen. Aus Unterlagen der Reichspost, die wohl auch noch im Original existieren und auch aus tatsächlich reichlich vorhandener Literatur, ist bekannt, dass die besagte Medaillonplatte II/II im Frühjahr 1882 unbenutzt, an Goldner verkauft wurde. Der erste Einsatz dieser Platte zum Drucken waren die Neudrucke der heutigen Katalognummern 11 und 12 aus dem Jahr 1882, also die Berliner Neudrucke von 1882 dieser Werte zu 1 und 2 Pfennig.

Von dieser Platte ist also garantiert nicht ein einziges Original gedruckt worden!

Da die Platte auch vor 1882 bei keinem anderen Neudruck, geschweige denn bei einem Original zum Einsatz kam, ist die ganze Theorie von @helgophil auf einer falschen These aufgebaut. Es kann deshalb auch keine Merkmale der Kopfform geben.

Wie ich schon mehrfach geschrieben hatte, alle Platten, ob für Rahmen oder Medaillons oder für weitere Farben, wurden nach jeder Auflage überarbeitet. Dadurch entstanden jeweils Merkmale, an denen man die Auflagen unterscheiden kann.

Bei den Neudrucken kommt hinzu, dass Klischeegruppen an andere Positionen gesetzt wurden. So treten Feldmerkmale und Plattenfehler bei den verschiedenen Auflagen, an verschiedenen Stellen auf.

Ich werde das später noch mit Bildern von Bogenware belegen.

Bitte beachtet den Hinweis von Deckelmouk, dass der Thread nur für Sachbeiträge offen ist. Um eine abweichende Theorie zu präsentieren, bitte ich das mit Scans von Bogenware zu untermauern. Ich habe z. B. die 16b im Bogen.

[erstlesen]

Heute möchte ich von der Helgoland Mi.-Nr. 16b die Felder 1-2 und 11-12 vorstellen. Der Rotdruck und die Kopfprägung stammen von einer sogenannten Medaillonplatte und der Gründruck von der Rahmenplatte für diese Wertstufe.

An Feld 11 (unten links) sehen wir den, auch im Michel katalogisierten, Plattenfehler "Punkt hinter der 6" = Mi.-Nr. 16I.

Das Medaillon des selben Feldes, zeigt links und oben mitdruckende Metallgrate. Auf Feld 1 sieht man dagegen eine leichte Delle auf 7 Uhr. Dort stand auch so ein Grat, der jedoch entfernt wurde. Durch diese Überarbeitungen ist auch leicht feststellbar, in welcher Reihenfolge gedruckt wurde oder ob Platten neu zusammengestellt wurden.

Was ebenfalls sehr schön zu sehen ist, jede Kopfform sieht anders aus. Zwischen Diadem und Stirn gibt es ein Teil, dass wie ein dicker Pickel wirkt. Auch die Wellen auf dem Kopf und jedes andere Detail des Umrisses, sieht bei jedem Feld anders aus.

Zukünftige Behauptungen, Platte x wäre auch für Marke y verwendet worden, bitte ich durch Scans von Bogenteilen zu belegen.

http://stampsx.com/foto_service/5521-1225809295-helgoland-16b-1-2-und-11-12-800.jpg

[Aleks]

@Erstlesen

Zwischen Diadem und Stirn gibt es ein Teil, dass wie ein dicker Pickel wirkt.
Ein wenig mehr Ehrfurcht vor so viel Schönheit. Die Dame hat schon damals Augenzwinkern bekommen, als Sie sich Ihre Zukunft im BDPh-Forum vorgestellt hat.;)

Aleks

[erstlesen]

Hallo Alex,

tatsächlich scheint die Queen zu blinzeln. Vermutlich fuhr sie gerade in einer Kutsche auf schlechter Straße. Der Pickel wippt auf und ab und der Korkenzieher klappt ein und aus. Nach einheitlicher Kopfform sieht das nicht aus. Beobachtet man die Augen eine Zeit lang, könnte man glauben, sie habe den Thread gelesen und jetzt fallen ihr die Augen aus dem Kopf.

http://stampsx.com/0/the-queen-im-schlagloch2.gif

[Aleks]

... nicht nur das, man sieht ja deutlich, dass sie vor lauter Aufregung über die Diskussionen schon rote Backen bekommt. Vielleicht zu viel Wind um nichts.

Aleks

[helgophil]

@erstlesen

In dem Gespräche über die Helgoland-Medaillonplatte II und ihre Erkennung an gewissen Merkmalen sagte mir BPP-Prüfer Schulz, daß ähnliches auch für die Helgoland 17 gilt. Man kann also die Helgoland Originale der 17 auch am 'Markenbild' erkennen.

Ich habe mich dann auf die Suche gemacht und meinte dann auch etwas gefunden zu haben. Aber irgendwie war das nicht überzeugend. :mad:

Deshalb heute nochmals mit etwas Abstand, neuen Überlegungen und neuem Suchansatz:

Ja, es gibt tatsächlich ein klares Merkmal für die Originale der Helgoland 17.

Also an alle die noch suchen: Wenn man das Merkmal für die Helgoland 11 und 12 findet, ist es zum Merkmal für die Helgoland 17 nicht mehr weit.

Ich werde die o.a. Merkmale nicht nennen, falls es jemand finden sollte, werde ich es jedoch bestätigen.

helgophil

[erstlesen]

Laber, laber ...

mehr kann man dazu wirklich nicht mehr sagen. Schreib einfach, es war alles Quatsch und gut ist es. Wir wissen es ohnehin schon.

[helgophil]

@erstlesen


Laber, laber ...


Ich verstehe gut, daß du gefrustet bist. :cool:
Mir ging es ähnlich, als ich das Merkmal bei der Helgoland 17 (anfangs) nicht finden konnte. :mad:
Umso größer die Freude, wenn man dann ... OK.

Für mich sehr interessant an dieser Geschichte, daß so wenige 'Helgolanexperten' diese fundamentalen Prüfmethoden kennen.
Nach deiner Aussage ja noch nicht einmal die aktuelle BPP-Prüferin für Helgoland. :confused:

Auf die Gefahr hin mich zu wiederholen: Laut Herrn Schulz altes 'Helgolandprüferwissen', was anscheinend sehr gut gehütet wurde.

Mehr als Mut zur Suche kann ich leider nicht machen ...


helgophil

Zum Üben: http://cgi.ebay.com/Heligoland-SC-20-MH-20-used-Mi-270EUR-ws_W0QQitemZ300273209721QQcmdZViewItemQQptZLH_Defa ultDomain_0?hash=item300273209721&_trksid=p3286.c0.m14&_trkparms=66%3A2%7C65%3A10%7C39%3A1%7C240%3A1318

[bayern klassisch]

Altes Prüferwissen à la helgophil ist wohl, dass man eine Schwarze Eins an der Farbe und einen Sachsen Dreier an der Nominale erkennen kann, oder? :D

[helgophil]

@Moderator

Wenn dieses Thema keinen interessiert, (Siehe dümmlichen Beitrag von 'bayernklassisch' zuvor) sollte man diesen Threat ruhig wieder schließen.

Mich kostet das nur Zeit.

helgophil

[crantsch]

Siehe dümmlichen Beitrag von 'bayernklassisch' zuvor
Ich halte es für mindestens ebenso dümmlich, rumzutönen "ich weiß was" ohne das nachzuweisen. Brichst du dir einen Zacken aus der Krone, wenn du uns unwissenden sagst, was du das so scheinbar fundamentales gefunden hast? Bis zu der Info "da müsst ihr kucken" halte ich deine mysteriösen Verschwörungstheorien für eben das...

[deckelmouk]

Lieber Helgophil,

Du hast eine Behauptung aufgestellt, bleibst aber den Beweis schuldig. So funktioniert das nicht. Eine der schlimmsten philatelistischen Sünden ist das Sitzen auf Wissen. Also lass die Katze aus dem Sack. Entweder es ist was dran an Deiner Behauptung und unsere drei Helgoland-Experten können das anhand ihres Materials verifizieren, oder sie können das Gegenteil beweisen.

Beste Moderatorengrüsse!

Lars

[Fehldruck]

@helgophil

...es gibt wahrlich noch genug Gold zu spinnen.

bzw. ruft die Arbeit:

„Heute back ich, morgen brau ich,
übermorgen hol ich der Königin ihr Kind;
ach, wie gut dass niemand weiß,
daß ich der Hüter des alten Helgolandprüferwissens heiß."

Bei meinem riesigen Verständnis für Dich @helgophil aber wenn Du nur tönst und höhnst- dann tanz allein ums Helgolandfeuer und sing Deine Weise. Und sollte es tatsächlich ein Merkmal zum Herausfinden geben und hat es dann einer herausgefunden= "Der Teufel hat es nicht gesagt!".

....und wenn sie nicht gestorben sind, schlagen sie sich noch heute die Medallionplatten um die Ohren.....

Fehldruck

[bayern klassisch]

@helgophil

Dümmlich sind deine Beiträge, die immer wieder das gleiche Gelaber enthalten, ohne je fachlich geworden zu sein.

Wer etwas weiß, rückt damit heraus, wenn er schon öffentlich in Foren darüber schreibt. Das nennt man Ross und Reiter nennen.

Wenn alles, was du kannst, nur das säen von Ärger und Zweitracht unter Leuten, die Ahnung von der Materie haben, ist, dann ist dir das nicht gelungen.

Ansonsten scheint dir im (philatelistischen) Leben ja auch nicht viel gelungen zu sein.

Keine Ahnung, nur die permanente Vorgabe davon, Wichtigtuerei mit BPP, die mit dir sicher viel zu tun haben wollen, permanentes Besserwissen ohne kausalen Zusammenhänge aufzuzeigen und aggressives Gehabe, gepaart mit einer Website, die von Fehlern und Schrott - Märkchen nur so gespickt ist.

Am besten du verabschiedest dich von diesem Forum - außer einem dir im Geiste verwandten würde das alle hier freuen.

Schönen Tag noch.

[helgophil]

Ich habe nicht darum gebeten diesen Thread wiederaufzumachen. :D

Und ich habe auch nur hier geschrieben, weil ich explezit von 'erstlesen' dazu aufgefordert wurde. (Schachweltmeisterschaft etc.)

Also, was sollen die merkwürdigen Unterstellungen. :mad:
Lassen wir es einfach und gut.:p

helgophil

PS.: Die Smileys sind nur, damit alles etwas bunter aussieht. Bitte nicht gleich wieder beleidigt sein. :rolleyes:

[saeckingen]

Da es hier ja keine neuen Informationen gibt und nur immer wieder das gleiche wiederholt wird, denke ich es ist wirklich besser wieder dicht zu machen.

Die bisherigen Beiträge dürften es jedem erlauben sich über die Aussagen und die Protagonisten ein eigenes Bild zu machen. Ob es sich hier um Helgolandexperten oder nur um Wichtigtuer handelt sollte jeder für sich entscheiden, das braucht man aber nicht weiter öffentlich zu diskutieren.

Sachbeiträge die in der Sache wirklich weiterbringen bitte per PN an die Moderatoren zum Einstellen.