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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Saarland Währungsreform Belegbeurteilung



Kontrollratjunkie
21.08.2008, 01:42
Eine kleine Frage an die Spezialisten des Saarlandes:

Im Anhang zeige ich einen Brief aus dem Saarland der Zeit der Währungsreform des Jahres 1947.
Er lief am 24.11.1947 von St. Ingbert an der Saar nach Rohrbach. Er ist mit einer Währungsmischfrankatur zwischen der Mi.Nr. 213 (Freimarkenserie in Saarmarkwährung von Anfang 1947) und der Mi.Nr. 230 II (Überdrucke auf derselben Serie in Franc) freigemacht worden.

Ab 20.11.1947 galt der Franc und die Saarmark wurde abgelöst. Der Umrechnungskurs war 1 Saarmark = 20 Franc.
In der Zeit vom 20.11.47 - 27.11.47 war diese Mischfrankatur möglich.
Der Brief trägt damit eine Frankatur von 6,20 Franc und ist damit 0,20 Franc überfrankiert, ob aus Markenmangel oder Unachtsamkeit sei dahingestellt.

Meine Frage geht dahin, ob der Beleg in Ordnung ist und die doch erheblichen Zuschläge des Michel Briefekataloges rechtfertigt. Oder spielt die Überfrankierung eine erhebliche (wertmindernde) Rolle ?

Um Hinweise wäre ich sehr dankbar.

Sammlergruß
KJ

Kontrollratjunkie
23.08.2008, 03:35
Hat denn Niemand eine Idee oder einen weiterführenden Tip für mich ?

Gruß
KJ

briefmarken-raschke
23.08.2008, 11:19
Von Saar hab ich zwar auch nicht so viel wissen aber Überfrankierung ist immer schlecht und wertmindern das sagt die Erfahrung .z.b. Kontrollrat 921 Portogerechte EF Wert 500,- überfrankiert Wert 1 Euro.
Kenne einen Saar Spezialsammler den könnte ich eventuel mal das Bild mailen.

petzlaff
23.08.2008, 11:35
Ich denke mal ganz einfach und rechne ein wenig:

16 PF = 3,20 F

Zum korrekten Porto 6 F fehlen also 2,80 F = 14 PF

Der Absender wollte vor dem 27.11. noch seinen Restbestand an 16 PF-Marken verbrauchen, so blieb ihm wohl nichts anderes als die geringstmögliche Überfrankatur mit 3 F. Die Verwendung einer 2 F-Marke hätte zu einer Unterfrankatur geführt. Mit zwei 16 PF wäre der Brief um 40 Cent überfrankiert gewesen.

Wenn es sich um eine auf diese Art und Weise zustandegekommene Minimalüberfrankatur handelt, halte ich es persönlich für völligen Unsinn, Abstriche im Wert zu machen. Vielmehr dokumentiert so ein Beleg sinnfällig eine Währungsumstellung als ein Stück Postgeschichte.

Möglicherweise spielten auch philatelistische Gesichtspunkte eine Rolle, was sich aber nicht nachweisen lässt. Bestenfalls die penible Ausrichtung der beiden Marken und die sorgfältig gewählten weiten Abstände zu den Umschlagrändern könnten letzteres nahelegen. Das Stück dürfte unprüfbar sein. Insofern: in dubio pro reo

Nur meine unmaßgebliche persönliche Meinung.

Altsax
23.08.2008, 11:48
Unabhängig davon, wie "die Saargebietsammler" das sehen, muß man nach meiner Überzeugung bei nicht tarifgerechten Frankaturen unterscheiden zwischen typischen Sammlerbriefen (Satzbriefen etc.) und solchen, die eine geringfügige, durch Aufbrauch vorhandener Markenbestände erklärbare Überfrankatur aufweisen.

Letztere kommen auch bisweilen bei "klassischen" Sammelgebieten vor, bei denen sich niemand Gedanken machen muß über Sammlerbriefe.

Beispielsweise wird bei Sachsen die im Katalog hoch notierte 10 Ngr. Einzelfrankatur auch dann als solche akzeptiert, wenn die tarifgerechte Taxe lediglich 9 Ngr. betrug.

Fazit: Der Beleg ist nach meiner Überzeugung vollwertig. Ob das generell so gesehen wird, entzieht sich meiner Kenntnis.

Altsax

sirona & emilianus
23.08.2008, 12:32
Meine Frage geht dahin, ob der Beleg in Ordnung ist und die doch erheblichen Zuschläge des Michel Briefekataloges rechtfertigt. Oder spielt die Überfrankierung eine erhebliche (wertmindernde) Rolle ?

Um Hinweise wäre ich sehr dankbar.

Sammlergruß
KJ

Also, wer konnte in dieser turbulenten Zeit schon das richtige Porto verkleben? Es wurde zwar genau berechnet, aber die entsprechenden Marken zu finden war eine andere Sache. Schaut mal unter http://www.saar-nostalgie.de/Saar-Geld.htm
nach. Da tat sich einiges in eng begrenzten Zeiträumen.
Für mich ist der Beleg akzeptabel, die Überfrankierung ist zu tolerieren.
Herzliche Grüße aus dem Saarland

Germaniaspezialist
23.08.2008, 15:12
@petzlaff:

ich halte den Brief durchaus für prüfbar.

1. Die Prüfer haben durchaus die Möglichkeit, Stempelfarbe, Abschlageigenheiten (wenn erkennbar) und Typ mit deren Vergleichssammlung abzugleichen.

2. Weiterhin kann auch die Farbe des Firmenstempels und die Farbe der Schreibmaschinenschrift ggf. identifiziert werden, wobei die letzten beiden Dinge nicht unbedingt ein Verbandsprüfer erledigen kann.. Dazu müsste man in Erfahrung bringen, ob ein Sammler hier im Forum so spezialisiert ist, und auch Maschinenschrift-Typologie betreibt...wobei man sowas nur für wirklich teure Stücke angehen sollte..

petzlaff
23.08.2008, 17:36
@Germaniaspezialist

da verstehst du mich möglicherweise falsch.
Mein Zweifel an der Prüfbarkeit bezieht sich nicht auf eine eventuelle Fälschung oder Verfälschung als Beleg, sondern lediglich darum, ob dieser Brief aus tatsächlichem Bedarf stammt, oder die Frankatur an sich philatelistischer Natur ist (was nicht in Frage stellt, dass auch in diesem Fall der Brief echt gelaufen sein kann).

Oftmals liefern ja nur die beschriebenen Briefeinlagen Hinweise hierzu.

Nicht auszuschließen ist natürlich die Möglichkeit, dass es sich um einen echt gelaufenen Beleg mit Gefälligkeitsstempel handelt. Insofern gebe ich dir recht, dass Gefälligkeitsstempel im Rahmen von statistischen Profilen durchaus als solche identifizierbar sein können. Der 24.11.1947 war ein Montag. Mir sind zwar nicht die damaligen Schalterzeiten bekannt, könnte mir aber vorstellen, dass um 17:00 Uhr noch ein Postbeamter eine Gefälligkeitsabstempelung hätte vornehmen können. Das vollständig erkennbare Stempeldatum bei stark nach untem versetzten Stempel spricht nach längerer Betrachtung auch für eine Gefälligkeitsentwertung, stellt aber wie gesagt nicht in Frage, daß der Brief echt gelaufen ist.

Dirk Bake
23.08.2008, 21:00
Auf der Abbildung sehe ich keine Spuren das Öffnens des Umschlags. Daher würde ich ergänzend gern erfahren, ob der Umschlag

- augenscheinlich noch nie zugeklebt war oder

- zugeklebt wurde und noch geschlossen ist oder

- nach Zukleben geöffnet wurde.

Die Antwort darauf könnte einen weiteren Hinweis zur aufgeworfenen Frage beisteuern, ob es sich um eine Gefälligkeitsentwertung handeln könnte.

Altsax
24.08.2008, 01:16
.....echt gelaufenen Beleg mit Gefälligkeitsstempel......

@petzlaff

Kannst Du mir bitte einmal erklären, was das ist?

Wenn ein Brief(umschlag) "echt gelaufen" ist, ist es dann nicht bedeutungslos, ob ein (sauberer?schöner?) Stempel, der zum fraglichen Zeitpunkt in Gebrauch war, "gefälligkeitshalber" abgeschlagen wurde?

Versucht man etwa zu ermitteln, ob dem Briefversand ein "echtes" Mitteilungsbedürfnis zugrunde liegt?

Ich mag als "Klassiker" etwas naiv in diesen Fragen sein, mich würde dazu aber eine umfassende Erklärung interessieren.

Beste Grüße

Altsax

Kontrollratjunkie
24.08.2008, 03:30
Auf der Abbildung sehe ich keine Spuren das Öffnens des Umschlags. Daher würde ich ergänzend gern erfahren, ob der Umschlag

- augenscheinlich noch nie zugeklebt war oder

- zugeklebt wurde und noch geschlossen ist oder

- nach Zukleben geöffnet wurde.

Die Antwort darauf könnte einen weiteren Hinweis zur aufgeworfenen Frage beisteuern, ob es sich um eine Gefälligkeitsentwertung handeln könnte.

Zunächst erst einmal vielen Dank für die vielen Hinweise und Meinungen zu meinem Beleg. So ganz eindeutig ist die Frage der Bedarfsverwendung wohl auch nicht.

@Dirk Bake

Deine Intention hinter der Frage ist mir schon klar.

Nehmen wir einmal an, der Beleg war nie verschlossen und "riecht" damit nach Sammlermache. Ich möchte ihn aber verkaufen (rein spekulativ !) und die 280 Mi€ Aufschlag für diese Frankaturvariante in Ansatz bringen. Dann klebe ich den Brief fein säuberlich zu und öffne ihn wieder. Ein bischen grob und schon sieht kein Mensch mehr, daß es den Anschein der Gefälligkeit hatte.
Wenn der Brief verschlossen war, könnte ich mir diesen Seiltanz sparen.

Überspitzt formuliert bringt uns die Klärung dieser Frage nicht weiter.

Wie es schon @sirona & emilianus geschrieben hat, kann man bei solchen Belegen nicht mit der FDC - Erhaltung moderner Kartonphilatelie vergleichen. Auch die postalischen Möglichkeiten waren in einer Währungsumbruchssituation sicher nicht die Besten. Bei anderen Gebieten dieser Zeit (z.B. Kontrollrat oder SBZ) waren "schiefe" Frankaturen auch an der Tagesordnung.

Gruß
KJ

petzlaff
24.08.2008, 08:24
@Altsax,

ich gehöre auch zu den "Klassikern", versuche mich aber oft in die Denke von modernen "Puristen" hineinzuversetzen.

Natürlich ist ein echt gelaufener Beleg echt gelaufen, auch wenn er gefälligkeitsabgestempelt wurde.

Was mich ärgert ist, dass die renommierte Kataloglobby solche zu nichts führenden Diskussionen geradezu fördert. Zum Beispiel unterscheidet der Michelkatalog zwischen Bedarfsstempel und Gefälligkeitsstempel, und belegt letztere abwertend sogar mit einem eigenen Zeichen, wobei keine Unterschiede zwschen Handabschlägen und aufgedruckten Entwertungen gemacht werden (sic!).

Da ist es doch kein Wunder, wenn solche nutzlosen Diskussionen entstehen.

Altsax
24.08.2008, 15:37
Zum Beispiel unterscheidet der Michelkatalog zwischen Bedarfsstempel und Gefälligkeitsstempel...

@petzlaff

Ich habe in grauer Vorzeit einmal gelernt, daß "Gefälligkeitsstempel" solche sind, die auf Marken abgeschlagen werden, die nicht als Beförderungsentgeld verwendet worden sind. Aus diesem Grunde wurde auf Briefen ein zweiter Abschlag in das Adreßfeld gesetzt.

"Sammlerbriefe" waren solche, die wegen ihrer deutlichen Überfrankatur ("Satzbriefe") ohne weiteres als solche erkennbar waren.

Wenn Briefe tarifgemäß frankiert waren, hatten sie allenfalls einen Beigeschmack als "gemacht", wenn sie in gleicher Art und ähnlichen Aufgabedaten vielfach mit der selben Adresse vorkamen.

Gilt das alles heute nicht mehr? Muß man inzwischen eine notarielle Bestätigung über Mitteilungsbedarf beibringen?

Mich interessiert einfach die gegenwärtige "herrschende Meinung". Verstehen werde ich diese Unterscheidungen wahrscheinlich ohnehin nicht.

Beste Grüße

Altsax

petzlaff
24.08.2008, 15:47
@Altsax,

noch einmal betont: ich bin doch vollkommen deiner Meinung. Trotzdem gibt es heutzutage leider viel zu viele Sammler, die ohne notarielle Bestätigung Probleme mit einem vollwertigen Beleg haben.

Altsax
25.08.2008, 12:04
@petzlaff

Deine persönliche Meinung ist mir schon klar.

Mich interessiert einfach die "herrschende Meinung" unter den Sammlern moderner Gebiete.

Wenn zwischen "Bedarf" und "Gefälligkeit" nicht mehr an Hand objektiv feststellbarer Merkmale unterschieden werden kann, wie dann?

Bei Ansatz strenger Maßstäbe würden ohnehin ganze Sammelgebiete wie Zeppelinpost oder Kolonialbriefe obsolet.

Vielleicht kann einmal jemand einen verständnislosen Traditionalisten aufklären.

Altsax