Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : (Stempel-)Prüfungen bei Danzigmarken
Fehldruck
29.07.2008, 15:49
@Christian E. Geigle
Die Firma Rapp gibt 10Jahre auf eine Prüfung von der Briefmarkenprüfstelle Basel. Pkt. 8.2.
http://www.rapp-auktionen.ch/bidding/en/documents/agb.pdf
Ist doch mutig von Firma Rapp!?;)
Hier mittig noch ein Beitrag zur Wertigkeit von Befunden der Briefmarkenprüfstelle Basel:
http://www.danzig.org/Gallery-img_id=2762-Arge-Danzig-219-page-1781.html
...und dann hier die 2.Marke:
http://www.danzig.org/Gallery-img_id=2763-Arge-Danzig-219-page-1782.html
Fehldruck
erstlesen
29.07.2008, 23:17
Fehldruck gibt einen Link auf Danzigmarken. Gleich die erste vorgestellte Marke ist angeblich von zwei anerkannten Prüfern falsch beurteilt worden. Zum einen dem wohl zuständigen BPP Prüfer und zusätzlich Infla Berlin.
Bei den Stempelverwendungszeiten gibt es auch immer wieder Überraschungen. Sollte die Erstverwendung aus Lieferbelegen des Stempelherstellers rühren ist am Datum nicht zu rütteln. In anderen Fällen erweitert sich der Verwendungszeitraum immer wieder.
Ich möchte darauf hinweisen, dass eine Zahl nahe an 100%, korrekte Prüfungen sind. Damit meine ich auch die Prüfungen der Prüfstelle Basel. Die wird nach meinem Kenntnisstand von Peter Rapp, Jean-Paul Bach und Martin Eichele betrieben wird. Im Fall von Fehlprüfungen wurde auch Ersatz geleistet.
Fehldruck
30.07.2008, 00:22
@erstlesen ich finde es bereits suspekt, wenn die Prüfbedingungen zu einem Befund nicht einsehbar sind. Ich denke auch, daß Prüfer eine gewisse Unabhängigkeit, Befähigung, Prüfung und Rückhalt für Schadenersatzforderungen haben sollten.
Richtig ist, daß eine Nichteinhaltung meiner o.g. Forderungen nicht zwangsläufig zu einer schlechteren Prüfung im Einzelfall führen müssen.
(((Ich vertraue der Stiftung Warentest mehr wie einer betriebsinteren Urkunde auf dem Produkt. Bevor ich eine neue Plakette fürs Auto brauche, fahre ich zuerst zu einem unabhängigen Prüfer und dann gebe ich Geld in der Werkstatt aus. Aber da gibt es wohl verschiedene Ansichten bzw. zumindest eine weitere bei einem freien Prüfer.)))
Fehldruck
erstlesen
30.07.2008, 01:30
Hallo Fehldruck,
danke für die Links zu den Danzigseiten. Auf denen wird ja mehrfach ein BPP Prüfer der Fehlprüfung bezichtigt. Auf diesen Seiten wird nach meiner Meinung (http://stampsx.com/forum/topic.php?id=353&page=1؛) zu mindest einmal über das Ziel hinaus geschossen.
Der Eindruck der dort entstehen kann ist, dass auch eine BPP Prüfung völlig wertlos ist. Ich halte das nicht für zielführend. Unser aller Ziel ist, Opfer zu vermeiden. Zu behaupten, unser Ziel wäre alle Fälschungen zu verbrennen stimmt ja keinesfalls. Ich sammle auch Fälschungen und auch das macht mir Spaß. Ich will natürlich keine Fälschung zum Preis für ein Original kaufen, so sie denn handelssüblich billiger wäre.
Was dient nun dem Ziel "Niemand soll beim Briefmarkenhandeln betrogen werden"?
Nur eines, nämlich Informationen zum Sammelgut. Herstellungsverfahren und Merkmale, Verwendungszweck und Gebrauch, typische Entwertungen und vieles mehr. Wer die Informationen zu einem Kaufwunsch oder Einkauf oder auch als Verkäufer, nicht verfügbar hat, bedient sich eines Prüfers. Diese nun als unwissend darzustellen halte ich nicht für sinnvoll.
Zu deinen Bemerkungen oben: bevor ich einen Prüfauftrag vergebe, fordere ich die Bedingungen an. Die Bedingungen könnte man im Internet veröffentlichen, wenn man eine Seite hätte. Bevor es das Internet gab, war man auch auf die Anforderung der Bedingungen angewiesen. Auf einem BPP (Kurz)-Befund stehen auch nicht die vollständigen Bedingungen.
vorsicht! ich glaube es ist nicht BPP sondern BPB gemeint. der prüfer söcknick ist wohl vom bpb? (kann das jemand bestätigen?)
die angaben sind auf link 1 wohl falsch und auf link 2 dann verbessert auf bpb
b.
deckelmouk
30.07.2008, 08:46
@fehldruck:
Den Artikel der ArGe Danzig mit den zwei (angeblichen) Fehlprüfungen kann ich nicht ernst nehmen. Dem Verfasser lagen die Originale nicht vor, bekanntermassen liegt die ArGe mit den Verbandsprüfern im Streit, ob die Prüfzeichen echt sind, ist nicht nachvollziehbar. Für das erste Stück wird kein Beweis erbracht, dass der Abschlag unprüfbar ist.
@brfmhby:
Rüdiger Söcknick ist u.a. einer der vier Verbandsprüfer für Danzig: www.bpp.de
Beste Sammlergrüsse!
Lars
Fehldruck
30.07.2008, 09:45
Meine links gehen zu veröffentlichten Rundschreiben der ARGE Danzig. Wenn ein BPP-Prüfer möchte, hätte er jederzeit einen Zugang und kann ja dort oder hier erklären. Es empfiehlt sich, daß man vielleicht das gesamte Rundschreiben bezüglich Prüfungen liest. z.B. ab hier die nächsten 3 Seiten: http://www.danzig.org/modules.php?op=modload&name=Gallery&file=index&func=showmedia&img_id=2769
Meiner Meinung nach wird da das Licht in eine dunkle Ecke gehalten. (Mal so nebenbei...Ich finde es schon bemerkenswert, daß eine Arge soviel Wissen öffentlich macht-sprich die Rundschreiben ins Netz stellt.)
Ich finde die gelieferten Begründungen plausibel und möchte ARGE-Leuten die Ernsthaftigkeit ihrer Feststellungen nicht absprechen.
Vielleicht findet sich ja hier (oder auf der Danzig-homepage) noch jemand ein, der die Nichtprüfbarkeit des Stempels genauer erklärt.
Vielleicht ändert ja @erstlesen dann wieder nachträglich seine sehr schnelle Berichterstattung.;)
(@saeckingen bzw. @mod vielleicht kannst Du Danzig per Extrathema abtrennen?)
Fehldruck
deckelmouk
30.07.2008, 10:22
@fehldruck:
Sagen wir mal so, zum Thema ArGe Danzig vs. Verbandsprüfer könnte man viel schreiben. Ich will aber kein Öl ins Feuer giessen. Nur soviel: Da wurde m.E. viel Porzellan unnötig zerdeppert. Und aus eigener Erfahrung bewerte ich diese Beiträge kritisch.
Beste Sammlergrüsse!
Lars
Fehldruck
30.07.2008, 10:34
@deckelmouk Licht leuchtet dunkle Gräben aus bzw. muß ja von den Nichtdanzigern keiner reinfallen...:)
Aber genau diese genauere Beobachtung, Diskussion und Überprüfung nach Sachkriterien ist z.B. ein Punkt der für mich eine Prüforganisation wie den BPP stärker als einen einzelnen Prüfer dastehen läßt.
Es bringt natürlich gewisse Unannehmlichkeiten mit sich.
Fehldruck
Der Danzig-Prüfer Rüdiger Soecknick hat im aktuellen Rundschreiben der Arge Danzig wie folgt Stellung genommen (Auszüge):
"Die von W. Deininger im RS 219 in seinen Stempelbetrachtungen, Teil 8, aufgeführten Marken haben mir nie vorgelegen und wurden somit auch nicht als zeitgerecht entwertet (INFLA) geprüft.
Eine telefonische Nachfrage bei mir hätte genügt. Warum wurde das nicht gemacht?.....
...Mit Vorsicht sind die mittlerweile vorhandenen Fälschungen meines Prüfzeichens zu sehen."
Bemerkenswert ist vielleicht noch, dass die aktuelle Ausgabe des Rundschreibens zur Abwechslung einmal keine Angriffe auf die Prüfer enthält. Ob es sich dabei um eine Ausnahme handelt oder um die lange überfällige Erkenntnis der Schriftleitung, dass ein -mittlerweile zumindest angedachtes - Treffen von Arge und Prüfern nicht noch weiter vorbelastet werden sollte, entzieht sich meiner Kenntnis.
Fehldruck
30.07.2008, 11:40
Also hätte der BPP wahrscheinlich falsch geprüft bzw. haben die Auktionsfirmen sehr wahrscheinlich eine Fälschung mit einem gefälschten BPP Prüfstempel als echt angeboten.
Vielen Dank @Kogge
Gab es auch eine Antwort zur Mi A124Y?
Fehldruck
erstlesen
30.07.2008, 15:12
Hallo Fehldruck,
wie immer, möchtest du ein wenig provozieren, Zitat: Vielleicht ändert ja @erstlesen dann wieder nachträglich seine sehr schnelle Berichterstattung
Es geht mir darum der Tendenz entgegen zu wirken, jeden schwer prüfbaren Stempel als unprüfbar, ja ausdrücklich dann eben als falsch zu bezeichnen. Das der Stempel auf der falschen Schleswig-Holstein Nr. 1 nicht echt sein konnte ist doch klar. Auf einer echten Marke hätte er durchaus auch echt sein können. Es ist dir doch sicher nicht entgangen, dass ich ohnehin nur noch zu Stempeln schreibe. Auf den Beitrag hatte ich auch deshalb geschrieben, weil ich auch kritisiere, dass in Befunden oder Attesten nicht erklärt wird um welchen Stempel es sich handelt. Kann ich als Prüfer nicht erkennen mit welchem Gerät den Abschlag gemacht wurde, kann ich zur Echtheit nichts sagen. Trotzdem wird es immer wieder gemacht, nicht nur von der Prüfstelle in Basel.
Eventuell erklären sich die scharfen Worte auf der Danzigseite auch aus Mißverständnissen. Die Verfasser glaubten der BPP Prüfer wäre mindestenss völlig unfähig, dabei haben diese ein falsches Prüfzeichen nicht erkannt, bzw. nicht erkennen können, weil sie die Marke nicht im Original vorliegen hatten.
Fehldruck
30.07.2008, 15:58
@erstlesen so sehe ich es auch bei Danzig und zu SH: wenn helgophil gleich die Echtheitsmerkmale bzw. Fälschungsmerkmale mitgeliefert hätte bzw. wenn man ihm noch ein bißchen Zeit dafür gelassen hätte...naja eben hätte :)
In einer Fatamorgana sah ich helgophil schon regelmäßig und vorwurfsfrei @deckelmouk unterstützen und dankend nimmt man die Unterstützung ohne erstmal in der Luft zu zerfetzen an....
Mehr wollte ich nicht sagen oder für die Fälschungsbekämpfung hoffen.
Für Provokationen ist es hier zu heiß.:)
Ich hoffe, daß überall so schönes Wetter ist!
Fehldruck
erstlesen
30.07.2008, 16:38
Danke der Nachfrage. Hier sind es 25° Grad und sonnig. Heiß ist zum Glück bei uns praktisch nie.
Ja, Helgophil könnte uns wirklich viel helfen. Ein Hinweis hier, an mich oder watchdog und eine winzige Notiz dazu, was überhaupt zu beanstanden ist und alles wäre super. Das macht aber Arbeit und bringt wenig Spaß.
Fehldruck
30.07.2008, 17:04
helophil hat sich die Arbeit gemacht obwohl mir schon vorher wieder der Spaß vergangen wäre.
"Es gibt ein Ziel, aber keinen Weg; was wir Weg nennen, ist Zögern." Kafka
;)
Fehldruck
@fehldruck:
Den Artikel der ArGe Danzig mit den zwei (angeblichen) Fehlprüfungen kann ich nicht ernst nehmen. Dem Verfasser lagen die Originale nicht vor, bekanntermassen liegt die ArGe mit den Verbandsprüfern im Streit, ob die Prüfzeichen echt sind, ist nicht nachvollziehbar. Für das erste Stück wird kein Beweis erbracht, dass der Abschlag unprüfbar ist.
Beste Sammlergrüsse!
Lars
Warum der Verfasser des Artikels in dem Rundschreiben, Willy Deininger, den Stempel für unprüfbar hält, kann nur er beantworten.
Als langjähriges Mitglied der Arge Danzig, das ein wenig mit den Konfliktfeldern vertraut ist, werde ich mal eine Interpretation versuchen.
Hierzu muss man vorausschicken, dass der Konflikt zwischen einzelnen Arge-Mitgliedern und den Prüfern unter anderem um die Frage geht, wie man eine zeitgerechte Entwertung feststellt.
Normalerweise reicht den Prüfern heute ein Fragment, um einen Danzigstempel sicher zu identifizieren. Ich vermute, dass dies im konkreten Fall auch so ist. Die heutige Prüferpraxis ist nach meiner bescheidenen Kenntnis die, dass sie einen Stempel dann als zeitgerecht ansehen, wenn dieser Stempel während der Kurszeit der Marke in Gebrauch war: Bei dieser Praxis braucht der Prüfer kein Stempeldatum!
Die Kritiker aus der Arge sehen dies anders. Aus ihrer Sicht braucht man ein Stempeldatum, um eine zeitgerechte Entwertung feststellen zu können. Nehmen wir einmal an, dass ein Stempel nicht nur während der Kurszeit der Marke in Gebrauch war, sondern auch noch danach. In diesem Falle ließe sich bei einem Stempelfragment ohne Datum nicht ausschließen, dass die Marke erst nach ihrer Kurszeit entwertet wurde. Dann hätte man aber eine Rückdatierung, sprich eine Stempelfälschung.
Akzeptiert man die Position der Arge-Kritiker, dann wäre dieser Stempel in der Tat unprüfbar. Bloß: Diese Position ist wohl mit der aktuellen Prüfordnung nicht vereinbar. Deshalb strebt der Arge-Vorstand ja auch eine eigene Prüfordnung für Danzig an.
Ein Problem der kritischen Stempelbetrachtungen in den Arge-Rundschreiben ist, dass es dort kunterbunt durcheinander geht. Es gibt dort Beispiele für eindeutige Fehlprüfungen (auch nach der aktuellen Prüfordnung), aber auch viele Beispiele, in denen Prüfer attackiert werden, weil sie sich an die Prüfordnung halten, die den Arge-Kritikern aber nicht passt. Man kann Prüfern aber schlecht vorwerfen, dass sie sich an die Prüfordnung halten.
(Der Entwurf des Arge-Vorstands für eine eigene Prüfordnung wäre auch einmal der Diskussion wert: Nach meiner bescheidenen Einschätzung würde ihre konsequente Anwendung in jenes Chaos zurückführen, das man vor ein paar Jahrzehnten schon einmal hatte.)
Falls meine Darstellung der unterschiedlichen Prüf-Philosophien unkorrekt sein sollte, wäre ich für eine Korrektur dankbar. Nach meiner Kenntnis lesen sowohl Argemitglieder als auch Prüfer dieses Forum.
deckelmouk
31.07.2008, 09:21
@kogge:
Vielen Dank für Deine Stellungnahme und Erklärung!
Wenn ich ein erkennbares Datum verlange, dann müsste ich konsequenterweise einen Schritt weiter gehen und die Unterscheidungsbuchstaben/-ziffern ebenfalls erkennen können. Sonst weiss ich nicht, welcher Stempel vorliegt. Das ist aber nach meiner Erfahrung für 95% der Marken ein Killerargument. Anders gesagt, ich entwerte viele echt gestempelte Marken.
Als Prüfer habe ich mit der Stempelvergleichssammlung idealerweise von den meissten Stempeln lange datierbare Zeitreihen. Ich weiss also, wie die in Frage kommenden Stempel zur Gültigkeitszeit der Marke aussahen bzw. welche Stempelfarben verwendet wurden. Da verstehe ich die Prüfer, wenn sie ein Fragment als "echt" prüfen, dass alle Echtheitsmerkmale einer zeitgerechten Verwendung erfüllen. Als Sammler muss ich mir überlegen, ob ich so eine Marke in die Sammlung aufnehmen will.
Beste Sammlergrüsse!
Lars
Soweit es mir bekannt ist, geht es vorwiegend um die Abstempelungen der Infla-Zeit. Es gibt auch bei Polen solche "kritischen" Marken. Insbesondere betroffen ist der Höchstwert, der nur 8 Tage in Verwendung war. Hier würde kein seriöser Prüfer auf die Idee kommen, eine Marke zu signieren, auf der das Datum nicht eindeutig feststellbar ist.
Wieso sollte das in anderen Gebieten anders sein?:confused:
Aleks
deckelmouk
31.07.2008, 10:30
@aleks:
Wenn ich den Stempel identifizieren kann und Anhand von Merkmalen sehe, dass er so nur in den besagten Tagen benutzt wurde, warum willst Du dann nicht signieren? Umgekehrt müsste ich dann echte Stempel, deren Datum lesbar ist, immer als echt signieren. Oder?
Beste Sammlergrüsse!
Lars
Ich glaube nicht, dass es in dieser Zeit häufig vorkommt, dass ein Stempel mit bestimmten Merkmalen exakt nur in einen bestimmen Zeitraum benutzt wurde und dann entsorgt oder verändert wurde. Die Postler hatten sicher anderes zu tun.
Komischerweise haben Sammler und Händler aber sehr schnell mitbekommen, dass bestimmte Marken, die in großen Mengen verfügbar, aber nicht mehr verwendbar waren, gestempelt sehr interessant sein konnten. Dann wurde eben nachgeholfen, manchmal aber mangels genauer Kenntnis der möglichen Zeiträume etwas daneben.
Bei Stempeln die lesbar sind, ein passendes Datum haben (oder falls es wirklich einen durch Merkmale eingrenzbaren Zeitraum gibt), der Stempel zeitgerecht ist (man kann das Datum versehentlich falsch einstellen) und auch noch aus einer Gegend stammt, in der die Marken überhaupt verfügbar waren, gibt es keinen Grund nicht zu signieren.
Der Rest ist entweder nicht prüfbar oder eindeutig falsch.
Genauso wie das gestempelte Paar, das nur mit Bleieinlage im Brief portogerecht gewesen wäre.:cool:
Aleks
@aleks
Hallo,
du hast z.T. Recht aber:
Auszug aus der Sonderprüfordnung INFLA, beim BPP einzusehen.
2. Stempelabschläge
Es werden alle Arten von zur Entwertung von Prüfgegenständen verwendeten Stempeln als echt anerkannt, die während der Kurszeit der Marken in dem betreffenden Ort Verwendung fanden und als "zeitgerecht" abgeschlagen klassifiziert werden können. Die genaue Stempelklassifizierung ergibt sich aus dem Vergleichsmaterial und der -kartei sowie den darauf basierenden Festlegungen der INFLA-Prüfer.
Gruß muehle
und als "zeitgerecht" abgeschlagen klassifiziert werden können
"zeitgerecht" ist für mich nicht ein Monat oder ein Jahr, wenn eine Marke z.B. nur 8 Tage benutzbar war. Ich weis nicht, ob jemand eine DR 307 echt signiert, wenn der Stempel zwar 1923 in Gebrauch war, aber kein Datum oder Merkmal zu sehen ist.
Das muss jeder für sich entscheiden.
Aleks
deckelmouk
31.07.2008, 11:27
@aleks:
Es gibt z.B. von Luxemburg eine Menge Nachstempelungen mit echten Stempeln und lesbaren Daten, die das Merkmal "zeitgerecht" nicht erfüllen. Das ist m.E. der Knackpunkt, nicht ob ein Datum lesbar ist. Siehe auch Beitrag von @muehle.
Beste Sammlergrüsse!
Lars
@aleks
aus diesem Grund steht ja in der Prüfordnung:
"Die genaue Stempelklassifizierung ergibt sich aus dem Vergleichsmaterial und der -kartei sowie den darauf basierenden Festlegungen der INFLA-Prüfer."
Zur Identifizierung eines Stempels gehört nicht nur das Datum sondern auch die Stempelfarbe, der Habitus des Abschlages an sich und natürlich Vergleichsmaterial.
Wie die Prüfer die DR 307 prüfen weiß ich nicht, aber ich denke sie gehen nach oben genannten Kriterien.
Gruß muehle
aber einmal zurück zum Thema
Wenn ich mir die Rundschreiben der Arge Danzig auf der Seite von danzig.org ansehen, dann komme ich zu der Vermutung, daß sich einige Danzigmitglieder sehr wichtig machen wollen. Einiges denke ich ist diskusionswürdig, aber ein großer Teil ist so an den Haaren herbei gezogen, da fehlen einem die Worte. Da ich mich auch bei anderen Argen ein bißchen auskenne stellt es sich hier mir die Frage. Warum wird so etwas in der Öffentlichkeit publiziert? Ich sehe dies geht schon seit RB 212 so. Das der Arge Vorstand das alles veröffentlicht - mir ist das schleierhaft. Wenn Danzig nun mein Hauptsammelgebiet wäre, dann würde ich behaupten die Arge schädigt das Sammelgebiet vorsätzlich. Ob die das vom Vorstand schon bemerkt haben;)
Seltsamer Verein.
muehle
Ich glaube wir meinen das gleiche.
Ein Stempel wird nicht dadurch echt, dass das lesbare Datum passt, wenn der Stempeltyp, die Farbe, u.a. aber nicht passen.
Die Frage ist, ob ein Stempel, der grundsätzlich zeitgerecht ist, aber nicht eindeutig einem begrenzten bestimmten Zeitraum zuzuordnen ist, bezüglich einer Ausgabe, die nur in diesem Zeitraum echt gestempelt sein kann, ohne Datum oder Merkmale echt geprüft wird.
Aleks
aber einmal zurück zum Thema
Wenn ich mir die Rundschreiben der Arge Danzig auf der Seite von danzig.org ansehen, dann komme ich zu der Vermutung, daß sich einige Danzigmitglieder sehr wichtig machen wollen. Einiges denke ich ist diskusionswürdig, aber ein großer Teil ist so an den Haaren herbei gezogen, da fehlen einem die Worte. Da ich mich auch bei anderen Argen ein bißchen auskenne stellt es sich hier mir die Frage. Warum wird so etwas in der Öffentlichkeit publiziert? Ich sehe dies geht schon seit RB 212 so. Das der Arge Vorstand das alles veröffentlicht - mir ist das schleierhaft. Wenn Danzig nun mein Hauptsammelgebiet wäre, dann würde ich behaupten die Arge schädigt das Sammelgebiet vorsätzlich. Ob die das vom Vorstand schon bemerkt haben;)
Seltsamer Verein.
muehle
Man sollte zur Vorgeschichte des Konflikts vielleicht wissen, dass die Arge und die gegenwärtigen Prüfer nie wirklich zueinander gefunden haben,weil keiner der vier Prüfer aus der Arge stammt.
In den alten Zeiten waren die Danzig-Prüfer Gerhard Schüler und Karl Kniep zugleich auch 1. Vorsitzende der Arge. Da lief der Informationsaustausch zwischen Arge und Prüfer von selbst.
Dann hat die Arge das Pech gehabt, dass zwei aus ihr hervorgegangene Prüfer, Siegfried Stoye und Volker Erdwien, viel zu früh verstorben sind.
Von den heutigen Prüfern stieß Dr. Oechsner in den 90er Jahren hinzu. Oechsner war wohl auch eine Zeit lang Geschäftsführer der Arge und er hat auch in Absprache mit Kniep auf die Infla-Prüfung eingewirkt, aber er hat kaum einmal Treffen besucht. Wenn ich richtig informiert bin, hat Oechsner maßgeblich bei der Überarbeitung des Danzig-Teils im Michel-Spezial nach dem Verkauf der Hennig-Sammlung beigetragen - aber ohne Mitwirkung anderer Spezialisten der Arge. Damals wurden viele Probedrucke und Ähnliches in den Katalog aufgenommen mit hohen Wertansätzen, die früher in der Arge eher als Makulatur angesehen wurden.
Tworek kam, wieder, wenn ich richtig informiert bin, auf Vorschlag Oechsners hinzu, und dann auch Soecknick und Gruber, die zuvor nicht der Arge angehört hatten. Zu einem wirklichen Informationsaustausch zwischen den Spezialisten innerhalb der Arge (von denen es nicht wenige gibt) und den Prüfern ist es niemals gekommen - was vermutlich für beide Seiten nicht vorteilhaft war.
Eskaliert ist die Geschichte dann wegen der Art der Prüfungen. Um eine lange Geschichte kurz zu machen: Die heutigen Prüfer wenden die aktuelle Prüfordnung an, die von den Kritikern innerhalb der Arge aber nicht akzeptiert wird. Der wesentliche Punkt besteht darin, dass der Arge-Vorstand wieder wie früher bei echten Entwertungen eine Unterscheidung zwischen Bedarfs- und Gefälligkeitsentwertungen haben will, die die aktuelle Prüfordnung nicht kennt. Der Hauptkritiker der heutigen Prüfer, Professor Dr. U.E. Klein (bis Ende 2007 selbst BPP-Prüfer für Memel und Marienwerder), hat auf der Prüfertagung 2007 ohne Absprache mit den aktuellen Prüfern einen vom Arge-Vorstand erstellte Ergänzung zur Prüfordnung für Danzig vorgelegt, mit der man zur Unterscheidung zwischen Bedarfs- und Gefälligkeitsentwertung zurückkehren will.
Daraufhin sind die Prüfer Tworek, Soecknick und Gruber aus der Arge ausgetreten; Oechsner ist Mitglied geblieben. Der Vorsitzende des Prüferbundes, Dr. Penning, verweigert dem Arge-Vorstand ein Gespräch und hat empfohlen, der Arge-Vorstand solle die Sache mit den betroffenen Prüfern selbst klären. Angesichts des zerdepperten Porzelans wird das nicht einfach.
Ohne das inhaltlich bewerten zu wollen: Da Penning sich das Anliegen der Arge nicht zu eigen machen will, Oechsner und Tworek aber ebenfalls "hohe Tiere" im Prüferbund sind, ist zumindest von außen schwer zu sehen, wie die Arge ihre Prüfordnung durchsetzen will. Stattdessen will man nun eine eigene Prüfstelle bilden - was in der Praxis aber zu nichts führen dürfte, da der philatelistische Markt wohl auch weiterhin nur BPP-Prüfungen akzeptieren wird.
@kogge
wenn man die Rb liest, dann fällt einem auf, daß nur, wie du schon sagtest, Deininger und Klein die Texte schreiben. Wo sind dann all die anderen Spezialisten?? Haben diese Leute keine Meinung?? Oder nicken die alles ab, was die Zwei schreiben?:confused: :confused: :confused:
Mit der eigenen Prüfordnung finde ich das sehr amüsant. Da kann also jeder Arge herkommen und ihre eigene Prüfordnung erstellen und dann am Besten noch eine eigene Oberprüfstelle. Klingt für mich wie die Prüfungen der Basler Prüfstelle. Wer sollen dann die Oberprüfer denn sein?? Haften auch die für ihre Prüfungen??
Oder stellen die dann Ferndiagnosen, wie in den Rundbriefen zu lesen ist anhand eines Scans, einer Markenvorderseite usw.aus. Da kann ich nur sagen der Kahn Danzig geht dann schneller unter wie ich dachte.:( :(
Gruß muehle
Die Prüfordnung kennt durchaus Sonderregeln für einzelne Gebiete, einzusehen unter www.bpp.de. Insofern ist der Gedanke einer speziellen Ergänzung für Danzig, die über die aktuelle hinausreicht, nicht per se absurd.
Nach meinen Informationen interessieren sich die meisten Argemitglieder überhaupt nicht für die Kontroverse mit den Prüfern. Das hängt vermutlich damit zusammen, dass viele ältere Sammler gar nicht systematisch Infla-echt geprüfte gestempelte Danzigmarken sammeln. Andernfalls müssten die Preise für eine ganze Reihe sehr seltener Marken viel höher sein, als sie es heute sind.
Um mal ein Beispiel für die Kontroverse zu nennen: Die Portomarken P26-29 (im Michel-Spezial auf Seite 846 zu finden.), ausgegeben am 1. Oktober 1923 mit Nennwerten von 5000 bis 100.000 Mark.
Mit diesen Marken war praktisch nichts anzufangen, weil das Porto für einen einfachen Fernbrief nach Deutschland damals schon 2 Millionen Mark betrug. Die wenigen bekannten Belege stammen allesamt von dem Briefmarkenhändler Eduard von Baggo und sind ganz offensichtlich "gemacht". Wirkliche Bedarfsbelege mit diesen Marken haben bisher nicht vorgelegen.
Nun schaue man sich die Bewertungen dieser Marken an: Für echte, aber nicht zweifelsfrei zeitgerechte Abstempelungen beträgt der Michelwert zwischen 1 und 1,50 Euro; für zeitgerechte Entwertungen liegt der Michelwert dagegen bei 1600 bis 2000 Euro! Da macht es schon einen Unterschied, ob der Prüfer auf "zeitgerecht" entscheidet oder nicht.
Nun muss man sehen, dass diese Marken auch von früheren Prüfern gelegentlich "infla-echt" signiert wurden, aber Tatsache ist auch, dass die aktuelle Prüfergeneration diese Marken häufiger als zeitgerecht anerkennt als frühere Prüfer.
Diese häufigeren Prüfungen gestattet die aktuelle Prüfordnung: Wenn auf einer Marke ein Stempel sitzt, der nach Erkenntnis der Prüfer zeitgerecht ist, signieren sie die Marke - einen Unterschied zwischen Bedarf und Gefälligkeit kennt die Prüfordnung nicht.
Die Kritiker aus der Arge sehen darin reine Geschäftemacherei. Sie denken in den Kategorien Bedarfs- oder Gefälligkeitsentwertung und wenden ein, dass es sich nur um Gefälligkeitsentwertungen handeln kann. Nach ihrem Entwurf einer Prüfordnung handelt es sich nur um einen, wenn auch echten, so doch minderwertigen Stempel und das sollte durch den Prüfer mittels einer speziellen Signatur auch deutlich gemacht werden.
saeckingen
31.07.2008, 16:06
Wie unterscheidet man bei einer Marke zwischen Bedarfsstempel und Gefälligkeitsstempel?
Was ist ein Gefälligkeitsstempel denn ganz genau?
Bei gedruckten Stempeln wie bei den heutigen Versandstellenstempeln - kein Problem. Bei massenweiser Bogenstempelung wie in der DDR auch nicht. Wenn noch Gummi auf der Rückseite ist, ist die Sache meistens auch noch klar.
Selbst bei Briefen ist die Definition von Bedarfspost nicht eindeutig - bei losen Marken aber meistens gar nicht mehr möglich.
Ich denke so eine Einteilung ist sehr problematisch, da es nicht nur eindeutig schwarz und weiß gibt.
Deutschlandsammler
31.07.2008, 16:24
Diese Art der Unterteilung führt nur zu einer zusätzlichen Verknappung. Was soll das Bringen? Selbst bei diesen Händlerbriefen ist das problematisch. Ist es kein Bedarf, wenn mir ein Händler Ware zuschickt und dabei einen Block, Zusammendrucke oder andere ungewöhnliche Frankatur verklebt? Darf er bewusst nur Dauerserien verwenden? Oder muss er alles persönlich ausliefern? Was mit der Post befördert und portogerecht frankiert wurde, ist doch wohl als Bedarf anzusehen.
@kogge
Mit den Sonderregelungen hast du Recht, aber meines Wissens werden sie von den Prüfern gemacht (mit vielleicht der Arge zusammen) und aber nicht von der Arge dem/den Prüfer/n vorgeschrieben.
Nochmal zu meinen Fragen: Wer sollen dann die Oberprüfer denn sein?? Haften auch die für ihre Prüfungen??
Nun zu Deinen Marken P26-P29: Wenn ich die Gebührentabelle von Danzig Mi.Spez.2008 S.784 ff. nehme, dann finde ich keinen Fernbrief nach Deutschland mit 2MIo. Der kostete bei mir am 8.10.23 5Mio. Der Ortsbrief kostete 2.Mio zum selben Zeitpunkt.
Warum war mit diesen Marken nichts anzufangen??? :confused:
Man sollte erst einmal klären was überhaupt Portomarken sind. Das Porto ist eigentlich unerheblich. Die Portomarken sollen ja nur das Fehlporto und die Strafgebühr belegen aber NICHT das Briefporto. Hierzu für jeden Interessierten die Meinung von dem Hauptkritiker der heutigen Prüfer, Professor Dr. U.E. Klein( war bis Ende 2007 selbst BPP-Prüfer für Memel und Marienwerder). Er schrieb im RB 213 S. 1576 (nachzulesen auf der Homepage www.danzig.org) und bringt eine interessante Tabelle ins Gespräch, wieviel Portomarken (aus P26-P29) an dem und dem Tag im Oktober 1923 auf einem Ortsbrief verklebt werden mußten !!!!??????? :o :o
Beispiel von einer geprüften P27II Stempel Danzig *1t vom 24.10.1923. Diese Marke mußte laut Klein 4000 Mal auf dem Brief verklebt werden!!!!!!! Noch Fragen???? Diese Tabelle kann doch nur ein sehr sehr schlechter Scherz sein.:o :o
Baggo hat die Gunst der Stunde erkannt und ich glaube er hat nur Briefe/Postkarten produziert, die im Freistadtgebiet gelaufen sind. Vergleiche auch dazu die Trübsbach Briefe. Sind die alle Schrott?? Sie sind alle goldecht, weil sie eindeutig befördert wurden. Wer sie sammelt, sammelt sie und wer nicht, der nicht.
Es wurde unzweifelhaft im September und Oktober 1923 auf vielen Briefen alles verklebt was da war; es war fast alles gültig, so daß es schon einmal zu Fehlporti kommen konnte und ich denke daraus haben auch die Portomarken P26-P29 ihre Berechtigung. Weil die Post geht ja nicht davon aus, daß jeder kein Porto auf seine Briefe klebt sondern wenn dann nur ein kleiner Teil des Portos vergißt.
Eines ist seltsam und da kann ich mir auch keinen Reim darauf machen, daß bis heute noch keine weiteren Belege außer denen von Baggo aufgetaucht sind.
Gruß muehle
In der Arge Danzig gibt es seit Jahrzehnten die Überzeugung bzw. die Illusion (je nachdem, wie man das beurteilt), solche Unterscheidungen vornehmen zu können.
Der Ausgangspunkt ist der, dass die Freie Stadt Danzig mit rund 400 000 Einwohnern ein Ministaat war und die Zahl der dort in der Inflationszeit verwendeten Stempel etwa im Vergleich zum Deutschen Reich überschaubar ist. Wissen muss man auch, dass nach dem Ende der Inflation das Sammeln gestempelter Marken an Bedeutung gewann und daher fleißig nachgestempelt wurde - nicht zuletzt für reichsdeutsche Sammler, die Danzig sammelten.
Nun ist es durchaus so, dass eine Reihe von Stempeln bekannt sind, von denen so gut wie keine Bedarfsbelege, wohl aber sehr viele lose gestempelte Marken vorliegen und die der frühere Danzig-Prüfer Gerhard Schüler als Gefälligkeitsstempel eingeordnet hatte. Die Zahl dieser Stempel wurde im Laufe der Zeit erheblich reduziert. Man muss offen sagen, dass diese Einteilungen gelegentlich problematisch waren - manche Stempel waren mal als gefällig eingeordnet, dann wieder nicht. Aktuell gibt es eine Diskussion um den Stempel Danzig-Scheckamt, den man auch auf Portomarken findet. Es ist aber schwer zu erklären, was das Scheckamt mit Nachportomarken anfangen wollte.
Der Entwurf der Danzig-Prüfordnung will das alte System verfeinern, indem als Indikator für eine Bedarfsabstempelung nicht nur der Stempel herangezogen werden soll, sondern auch die Frankaturfähigkeit der Marke. Wegen der fortschreitenden Inflation gab es in Danzig Marken, die zwar offiziell noch gültig waren, die aber wegen der andauernden Tariferhöhungen kaum noch verwendbar waren. Die oben genannten Portomarken P 26 bis P 29 sind ein solches Beispiel - die waren von Anfang an so gut wie nicht mehr verwendbar; ähnlich wie die kleinen Werte des "Kleinen Innendienstes" (32 bis 40) oder die meisten Werte der rein spekulativ ausgegebenen Flugpostserie 112-118. In anderen Fällen handelt es sich um Marken, die durchaus anfangs verwendbar waren, aber im Laufe ihrer Kurszeit kaum mehr verklebt werden konnten.
Das mag auf den ersten Blick plausibel klingen, aber aus meiner Sicht besitzt dieser Ansatz ein entscheidendes Problem: Wie definiert man "Frankaturfähigkeit" so präzise, dass die Anwendung dieses Kriteriums nicht willkürlich wird? Welchen Maßstab nimmt man: Gilt eine Marke dann nicht mehr als frankaturfähig, wenn ein Standardbrief dem 5-, 10-, 20- oder 100fachen des Nennwerts der Marke entspricht? Oder nimmt man ein anderes, eindeutig definiertes Kriterium? Darauf gibt der Entwurf der Prüfordnung keine klare Antwort.
Man muss sehen, dass in der Inflationszeit Mehrfachfrankaturen mit 10 bis 20 Exemplaren einer Marke auf einwandfreier Firmenpost vorliegen. Die meisten Briefe sind aber Mischfrankaturen, und da kommt es schon vor, dass alte niedrignominale Ausgaben neben Marken mit hohen Nennwerten aufgebraucht wurden. Aus meiner Sicht schafft dieses Kriterium der Frankaturfähigkeit keine Klarheit, nicht einmal eine Scheingenauigkeit, sondern Willkür und Unsicherheit.
@kogge
Es wurde unzweifelhaft im September und Oktober 1923 auf vielen Briefen alles verklebt was da war; es war fast alles gültig, so daß es schon einmal zu Fehlporti kommen konnte und ich denke daraus haben auch die Portomarken P26-P29 ihre Berechtigung. Weil die Post geht ja nicht davon aus, daß jeder kein Porto auf seine Briefe klebt sondern wenn dann nur ein kleiner Teil des Portos vergißt.
Eines ist seltsam und da kann ich mir auch keinen Reim darauf machen, daß bis heute noch keine weiteren Belege außer denen von Baggo aufgetaucht sind.
Gruß muehle
Die Portomarken P26-29 sollten eigentlich früher ausgegeben werden, aber da im damaligen Tohuwabohu die Zähnungsmaschine nicht zur Verfügung stand, verzögerte sich die Ausgabe um mehrere Wochen. Und danach waren sie auch als Portomarken kaum mehr verwendungsfähig. Nach Berichten in der damaligen Fachpresse wurden die Marken wohl überwiegend von Händlern übernommen - die besaßen nämlich einen bevorzugten Zugang zur Postbehörde. Das ist auch der Grund, warum es außer den Baggo-Belegen keine anderen gibt - es ist sehr einfach, sich darauf einen Reim zu machen: Mit den Marken war im ordentlichen Postbetrieb kaum mehr etwas anzufangen.
Marken, die zwar noch gültig waren, aber allein durch das Gewicht der Marken, die notwendig gewesen wären, einen Brief ordnungsgemäß zu frankieren, sind kaum sinnvoll eingesetzt worden.
Wenn jemand aus "Unwissen" und "Versehen" solche Marken also später benutzt hat, als überflüssige Beifrankatur oder ähnliches, der hat etwas beabsichtigt. Zumal die Beifrankatur oft nicht einen Minimalteil des notwendigen Portos ausmachte. Was nichts mehr Wert ist, kann man eben billig aufwerten. Man kann gut nachweisen, dass viele Leute schon damals mussten, wie man Sammlerinteressen befriedigt. Die Preise für solche Stücke gelten für den sinnvollen Verwendungszeitraum. Wenn das heute nicht beachtet wird, dann ist es unseriös.
Wenn eine Arge so etwas aus Kenntnis der Situation bewertet wissen möchte, dann ist das wohl kaum unangemessen.
Irgendwelche Markenheftchen vom Bund, die zum Ende der Gültigkeit von manchen Auktionshäusern als billige Frankaturware aufgekauft und für Frankaturen benutzt wurden, werden auch nicht mit dem normalen Preis bewertet.
Wieso sollte das bei Inflamarken nicht gelten?
Aleks
deckelmouk
01.08.2008, 14:19
@aleks:
Ein bekannter Inflaspezialist sammelt Ganzsachen aus den Jahren 1921/22, die in der Hochinflation aufgebraucht wurden - und zwar inkl. Wertzeichen mit portorichtiger Frankatur. Mit dem Begriff "sinnvoller Verwendungszeitraum" wäre ich sehr vorsichtig, d.h. er lässt sich m.E. nicht konkret definieren. Ob ich als Sammler solche Stücke aufnehme, muss ich mit mir ausmachen.
Beste Sammlergrüsse!
Lars
Bestimme Preise für gestempelte Marken, die das Vielfache des ungestempelten Preises ausmachen, kommen nicht vom Himmel, sondern sind i.A. auf eine sehr begrenzte Nutzungsdauer/-möglichkeit zurückzuführen. Eine Prüfung so einer Marke, ohne dieses entscheidende Kriterium zu berücksichtigen, mag sich zwar mit einer Formulierung in einer Prüfordnung rechtfertigen lassen - wenn es mal so gemeint ist - hat aber m.E. nichts mit einer akzeptablen Prüfung zu tun, wenn die Abweichung bei diesem Kriterium nicht erwähnt oder vorsichtig umschrieben wird.
Spezialsammlungen stellen oft Sonderfälle dar. Ein Nachportosammler wird ja auch nicht die korrekte Portostufe der Frankatur erwarten.:D
Aleks
deckelmouk
01.08.2008, 14:54
Spezialsammlungen stellen oft Sonderfälle dar. Ein Nachportosammler wird ja auch nicht die korrekte Portostufe der Frankatur erwarten.:D
@aleks:
Erwarten nicht, aber es gibt diese Belege.
Eine Marke, die während der Gültigkeit mit einem echten Stempel entwertet wurde, ist echt und einwandfrei. Ob das Stempeldatum in einer Inflationsperiode darauf hindeutet, dass es sich um keine "normale" Verwendung handelt, ist m.E. für die Prüfung nicht relevant. Als Sammler muss ich die Marke nicht kaufen.
Beste Sammlergrüsse!
Lars
Ich will gerne an einem konkreten Beispiel demonstrieren, wie fragwürdig die Argumentation jener Mitglieder der Arge Danzig ist, die meinen, man besitze ausreichendes Wissen über die Inflationszeit, um über das Kriterium "Zeitgerechtigkeit" eindeutig urteilen zu können:
In dem Link, den Fehldruck oben gegeben hat, beschäftigt sich Willy Deininger mit der Attestierung einer rückdatierten Abstempelung der Wasserzeichenabart A 124Y, von der es wohl nur 2 Bogen à 100 Exemplare gegeben hat. Richtig an Deiningers Ausführungen ist zweierlei: Der konkrete Fall behandelt eindeutig eine Rückdatierung, und zeitgerecht abgestempelte Exemplare der A 124 Y sind bis heute unbekannt. So weit, so gut.
Deininger erklärt aber auch apodiktisch, dass es zeitgerecht gestempelte Exemplare der A 124 Y überhaupt nicht geben könne, und zwar aus dem Grund, weil es niemals einen offiziellen Druckauftrag für eine A 124Y gegeben habe (was in der Literatur nachweisbar ist). Daher sei zu vermuten (!, von Wissen ist plötzlich keine Rede mehr), dass die A 124Y erst nach der Danziger Postauktion vom Oktober 1923 in unverkauften Beständen von Inflationsmarken entdeckt worden sei.
Das kann durchaus so gewesen sein. Bloß ist die generelle These, von einer Wasserzeichenabart, für die kein offizieller Druckauftrag vorgelegen habe, könne es keine zeitgerechten Entwertungen geben, .... zumindest mutig.
Man schaue sich auf der Seite 809 im Michel-Spezial den Satz Nr. 143 bis 146 an und dort besonders die Nummern 144 und 145, die mit liegendem Wasserzeichen ausgegeben wurden. Darunter findet man auch die Marken 144 und 145 mit stehendem Wasserzeichen vermerkt. Die Preise lassen darauf schließen, dass es von den Marken mit stehendem Wasserzeichen nur wenige Exemplare gibt.
Ich besitze die Jahrgänge 1922 und 1923 der Danziger Briefmarken-Rundschau, in der peinlich genau alle Neuausgaben gemeldet wurden. Dort wurden wohl die Marken mit liegendem Wasserzeichen angekündigt, aber nicht jene mit stehendem Wasserzeichen. Daraus darf man den Schluss ziehen, dass eine Ausgabe mit stehenden Wasserzeichen offiziell nie geplant war - und wenn man a la Deininger argumentiert, dürfte es davon keine zeitgerechten Entwertungen geben.
Interessant ist nun, dass sich bei der 144 mit stehendem Wasserzeichen in der Rubrik "zeitgerechte Entwertungen" das Symbol -,- findet: Das heißt, der Michel besitzt Kenntnis von einer solchen Entwertung, hat aber keine Grundlage für eine konkrete Preisberechnung.
Tatsache ist, dass eine zeitgerecht entwertete Marke erstmals Ende der neunziger Jahre (rund 75 Jahre nach der Ausgabe!) entdeckt und von dem damaligen Verbandsprüfer Volker Erdwien mit Datum vom 5. Januar 1999 attestiert wurde. Erdwien schrieb damals: "Die Marke ist das erste mir bekannt gewordene Stück mit zeitgerechter Entwertung."
Die Marke hat einen Stempelteilabschlag (D)ANZIG * 1n ...8.23. 5-6N.
Und die Moral von der Geschicht'? Man muss bei Danzig mit festen Urteilen sehr vorsichtig sein; Neuentdeckungen sind auch heute noch möglich.
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