BUND Stempel aus dem Drucker ?

[Briefmarkensammler]

Schaut Euch mal bitte die folgenden Bilder an. Die werden alle momentan auf EBAY von einem Verkäufer angeboten.
Verschiedene Stempel, verschiedene Orte, irgendwie schauen die Stempel aber alle recht ähnlich aus. Eventuell das Ergebnis eines Tintenstrahldruckers ?

[fricke]

Mit einer 10er-Lupe ist klar erkennbar, ob es ein Tintenstrahldrucker ist, da Farbspritzer an den Rändern auftreten.

[ThomasK_7]

Briefmarkensammler, beschreibe mir bitte einmal die auffälligen Ähnlichkeiten? Ich erkenne nämlich keine (auffälligen)!

[Briefmarkensammler]

Briefmarkensammler, beschreibe mir bitte einmal die auffälligen Ähnlichkeiten? Ich erkenne nämlich keine (auffälligen)!

Ich wollte eigentlich von der Erfahrung und Weisheit der vielen Stempel-Experten in diesem Forum profitieren.

Wenn du selber nicht weiter weißt, scheinen dich die gezeigten Stempel ebenso ahnungslos zurückzulassen wie mich.

Schaun mer mal, vielleicht meldet sich ja noch einer der Bescheid weiß.

[Altsax]

Nach meiner Meinung reichen die Abbildungen nicht aus, um zu einem eindeutigen Ergebnis zu kommen.

Allerdings sollte man bei Fälschungsvermutungen immer auch das denkbare Motiv berücksichtigen. Kann eine (echte) Stempelung diese Marken aufwerten??

Wenn nein, dürfte die Wahrscheinlichkeit gering sein, daß jemand derartige Fälschungen fabriziert.

Altsax

[erstlesen]

Hallo,

die Stempel sehen exakt aus, wie echte Stempel, mit echter Stempelfarbe. BERLIN 44 f ist zweimal vorhanden. Ds reicht, um sagen zu können, hier wurde mit einem echten Poststempel gearbeitet.

Was die Stempel verdächtig scheinen läßt, sind die "Treppen" bei den Schrägen. Die haben ihre Ursache jedoch in der zu starken Kompression der Bildinformationen, wie man an der Markenzeichnung feststellen kann. Dort zeigen die Schrägen auch die Treppen. Wären die Linien der Briefmarken gestochen scharf und die Stempel würden die Kästchen zeigen, würde es anders aussehen. Hier täuscht einfach nur der erste Eindruck.

Die Abschläge sind 100% sicher aus keinem Drucker und all das kann man an diesen Scans durchaus erkennen.

[saeckingen]

@briefmarkensammler

Ich stimme Dir zu, für mich sehen die Stempel ebenfalls merkwürdig aus. Ob allerdings der Stempel gedruckt ist oder einfach nur ein schlechter Scan vorliegt kann wohl keiner mit Sicherheit sagen - dazu benötigt man dann wohl doch die Originale.

[erstlesen]

Ich habe beim Verkäufer bessere Scans angefordert und werde diese dann vorstellen.

[altersack]

1.Volle Prüfgarantie auf Echtheit in allen Teilen auf alle Marken des Scans für 197 Jahre.Falsch.Für 342 Jahre !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
2.Warum wohl bin ich stocksauer ?????????????????????? Ganz einfach: meine schönen Marken werden hier in ein Zwielicht gerückt, ohne dass vom Eröfnner der Dikussion eine Anfrage an MICH !!!!!!!! gestartet wird.Regel Eins im sogenannten Rechtsstaat: Unschuld muss nicht bewiesen werden.
3.der BdPh und seine Mitglieder/Mitläufer/Systemstabilisierer sollte sich endlich mal die gewerblichen Fälscher vornehmen, die seit Jahren/Jahrzehntren bekannt
sind.
4. Leute aufgepasst: ich habe noch so viele Marken mit schönen sauberen zentrischen glasklaren Stempeln, dass Ihr es eh nicht glauben werdet.
5.Bin total verärgert.

[altersack]

Vielleicht möchte Mitglied Markensammler/Viererblockjunky mich aufklären warum er keine Anfrage über ebay an mich startet damit ich Ihm PERSÖNLICH uneingeschränkte Prüfgarantie verordnen darf ?

[drmoeller_neuss]

Ich kann die Verärgerung von Altersack nur verstehen - scheinbar sind Bund-Sammler paranoid und fühlen sich von permanent von Fälschern umgeben. Abgesehen davon, dass die Stempel echt aussehen (wie schon Altersack sagte, gilt in Deutschland zunächst die Unschuldsvermutung), welcher Fälscher würde sich schon die Mühe machen, mit 4 verschiedenen Orginalpoststempeln Massenware zu frisieren und dann ausgerechnet beim teuersten Pärchen den Stempel so undeutlich und damit wertmindernd aufzudrücken, so dass man das Datum kaum entziffern kann?
Für mich ist das Material aber Massenware. Nachdem die Paare der vorherigen Serien "Bauwerke" und "Unfallverhütung" im Michelkatalog Ende der 70er preislich explodierten, haben die meisten Sammler bei der "Burgen und Schlösser"-Serie im Wahn zugegriffen, und sich von der Versandstelle Bogen oder Bogenteile kommen lassen. Viele dieser Marken haben ihr Ende als Frankaturware gefunden, ich fand Pärchen sogar in Kiloware. Knapp sind die nicht, allerhöchstens die 200er, die nur auf grössere Sendungen mit Zusatzleistung verklebt werden konnte, was auch den relativ schlechten Stempel erklärt.

P.s. Vollstempel gehörte damals noch zum Postservice, wenn man danach fragte. Und Auktionshäuser haben in den 80ern noch philatelistisch frankiert, wenn auch vielleicht zwangsläufig, um Frankaturware zu verwerten. Auf jeden Fall besser als die Klebeetiketten, die man heute selbst von Briefmarkenhäusern bekommt (wenn ich den Brief ohnehin zum Schalter schleppe, kann ich doch auch nach Sondermarken fragen?)

[deckelmouk]

@altersack:

Herzlich Willkommen im BDPh-Forum!

Bezüglich "altbekannter gewerblicher Fälscher": Wer sich an geltendes BRD-Recht hält... Ein Peter Winter hat seine Fälschungen gekennzeichnet und keine postgültigen Marken nachgeahmt. Mittlerweile gelten seine Fälschungen als "Klassiker". Da bleibt nur die Dokumentation.

Ansonsten gilt: Im Zweifelsfall erst fragen. Auch wenn viele Verkäufer es nicht nötig haben, zu antworten.

Beste Sammlergrüsse!

Lars

[Briefmarkensammler]

Vielleicht möchte Mitglied Markensammler/Viererblockjunky mich aufklären warum er keine Anfrage über ebay an mich startet damit ich Ihm PERSÖNLICH uneingeschränkte Prüfgarantie verordnen darf ?


Hallo Altersack,

wenn man meinen Anfangsbeitrag gelesen und verstanden hat, wird man feststellen, dass ich niemanden beschuldige oder jemand etwas vorwerfe. Ich habe ganz bewusst auch keinen Link zu den betreffenden Auktionen bei EBAY gelinkt (und mache das auch jetzt nicht). Mir ging/geht es hier erst einmal nur um die Marken und die darauf befindlichen Stempel. Insofern entsteht die Personalisierung (Marke - Besitzer) erst durch deinen Beitrag.

Grund für meinen Beitrag war der Umstand, dass mir das Stempelbild auf den B&S Marken etwas merkwürdig vorkam und ich in diesem Forum (das mit Stempelexperten übersät ist) um Rat und Hilfe gebeten habe. Mit diesem Bauchgefühl war ich, wie das Posting von @Säckingen zeigt, nicht ganz alleine.

Insofern gibt es keinen Grund dich hier aufzuregen.

Mittlerweile habe ich mit einem der Experten in diesem Kreise unterhalten und wurde darauf hingwiesen, dass möglicherweise die Bild-Komprimierung der Scans bei EBAY für die "Treppchen" in den Stempelbildern verantwortlich sein könnten. Wäre dem so, hätte sich meine Frage aufgeklärt. Ein größerer Scan, der von anderer Seite bei dir angefragt wurde, wird hierzu sicherlich sehr nützlich sein.

Soviel dazu.

Zum Thema "Prüfgarantie": Was soll den eine Prüfgarantie sein ? Die Garantie, dass ich diese Marken zu Herrn Schlegel schicken darf ? Die Garantie, dass die Marken als ECHT oder FALSCH geprüft werden ? Die Garantie, dass du die Porto- und Prüfkosten übernimmst ? (wobei ich mir bei den vorliegenden Marken die Bemerkung erlaube, das diese durch BPP Schlegel ohnehin nicht geprüft werden würden, da zu wenig teuer).

Wer Marken echt anbietet, muss auch echt liefern. Hierbei erübrigen sich "Prüfgarantien", die in einigen Fällen eher der verbalen Verschönerung einer ohnehin zweifelhaften Ware dienen.
Jeder Käufer kann das was er kauft ohne jede Garantie seitens des Verkäufers zum Prüfen schicken. Stellt sich das Prüfstück als FALSCH heraus, kann der Käufer auf Erfüllung des Kaufvertrages klagen. Der Verkäufer wird nach einem kostenintensiven Gerichtsverfahren eine ECHTE Marke liefern müssen. Ob der Verkäufer dabei eine "Prüfgarantie" gegeben hat, ist in diesem Kontext völlig belanglos.

Generell gilt: Eine gute Marke benötigt keine "Prüfgarantie". Ich persönlich kaufe keine Marken bei Verkäufern, die mir etwas zusichern, auf das ich ohnehin einen begründeten Rechtsanspruch habe.

[drmoeller_neuss]

Eventuell das Ergebnis eines Tintenstrahldruckers ?

Das sehe ich als konkrete Beschuldigung.

Wir sollten doch hier auf dem Boden bleiben:
Es geht um Kleinwerte, wie sie bei Ebay täglich für wenige Euro, teilweilse nur für den einen Euro, oder gar nicht verkauft werden.

Genauso wie auf dem Trödelmarkt gehe ich wie folgt vor:

a) Was sind mir die Marken wert? (incl. Versandkosten !!!)
b) Plausibilitätsabschätzung:
a) Verkäufer (z.B. Bewertungen, was stellt der noch ein, was verkauft der so, wie sorgfältig sind die Beschreibungen, kennt der sich aus?
b) Ware (hat ein ganzes Lot den gleichen Stempel in der gleichen Intensität, sieht das schon komisch aus)
c) ggf. separate Vereinbarung mit dem Verkäufer (mache ich aber nicht für Billig- und Kleinlose, da lohnt sich der Aufwand nicht)
d) wenn a-c positiv: dann kaufen
e) Sendung empfangen: freuen oder ärgern
wenn Ärger: mit der Freude der nächsten Sendung kompensieren

D.h. im Zweifelsfall nicht bieten und nicht kaufen. Ich halte aber die Stempel aus meiner Erfahrung mit dem Sammelgebiet Bund für echt - natürlich kann man das erst sagen, wenn man die Marken in der Hand hat.
Bislang bin ich mit Ebay trotz Hunderter Käufe gut zurechtgekommen, natürlich gab es schlechtere Posten, aber auch den Superschnapp, z.B. 70 Michelmark, top Qualität für 1 EUR !
Das ist die Kehrseite für den Verkäufer, der dann auch liefern muss. (die Ausrede, dass der Hund die Briefmarken leider zwischenzeitlich gefressen hat, geht vielleicht gerade ein- oder zweimal durch). Für einen Euro darf man als Verkäufer dann noch extra Scans machen, oder wird später auf Erfüllung verklagt (da freut sich doch die Justiz, angesichts der gesellschaftlichen Bedeutung des Falles und des Streitwertes von wenigen Euronen).

Für grössere Werte lohnen sich separate Vereinbarungen mit dem Käufer. Natürlich weiss ich, dass ich nach BGB immer eine Prüfgarantie habe, aber wenn der Verkäufer mir die zusichert, habe ich zumindest die Sicherheit, mir die nicht erst gerichtlich erstreiten zu müssen. Ausserdem hält der Verkäufer die Marken für echt.
Und wenn ich ganz sicher sein will: dann mache ich mich halt auf den Weg in das Ladengeschäft oder schaue mir den Posten vorher persönlich an.

P.s. Denkt daran, Briefmarkensammeln ist Eurer Hobby, d.h. das Sammeln von Briefmarken und nicht das Führen von Korrespondenz mit Anwälten oder Gerichten. Auch beim Sport gibt es Schei..tage, an denen man lieber aufhören würde. Aber da kommen dann auch die Erfolgserlebnisse.
P.s. P.s. Es gibt zahlreiche Fälschungsratgeber im Netz. Ich hatte auch einmal einen falschen Karl-Marx-Block aus der DDR und einfach das Stempeldatum in Google eingegeben --> siehe da, falsch :-(
Der Händler hat aber anstandslos zurückgenommen.

[Briefmarkensammler]

Das sehe ich als konkrete Beschuldigung.


Werter Herr Dr. Moeller !

Wie Sie aufgrund ihres akademischen Hintergrundes sicherlich wissen, gehören aus juristischer Sicht zu dem eigentlich unjuristischen Begriff der "Beschuldigung" folgende Mindestvoraussetzungen:
1. Eine Person (natürlich/juristisch) die eine Beschuldigung äußert
2. Eine Person die beschuldigt wird (Vtml. "der Beschuldigte")
3. Ein Sachverhalt oder eine (i.d.R. negative) Behauptung, der von Person 1. der Person 2. vorgehalten wird.

Ohne näher zu prüfen, ob die Frage "Eventuell das Ergebnis eines Tintenstrahldruckers ?" die Voraussetzung einer (negativen) Behauptung oder eines sonstwie Schuld verursachenden Sachverhaltes im Kontext einer Beschuldigung erfüllt, ermangelt es meiner Einlassung zu Beginn des Threads der Existenz eines/des konkret Beschuldigten. Insofern muss ich ihre o.a. zititiere Behauptung mit Nachdruck als unbegründet zurückweisen.

Mit kollegialem Gruß in das schöne Neuss !

BMS

[Altsax]

Wir sollten doch hier auf dem Boden bleiben:
Es geht um Kleinwerte, wie sie bei Ebay täglich für wenige Euro, teilweilse nur für den einen Euro, oder gar nicht verkauft werden.



Genau da scheint mir das Problem zu liegen. Wenn man in der Größenordnung weniger € wirklich einmal "faule Eier" erwischt, bucht man die einfach unter Erfahrungen ab. Auch ein seriöser Anbieter ist gar nicht in der Lage, sich so intensiv mit allen denkbaren Qualitäts- und Falschstempelproblemen einzelner Kleinwerte zu beschäftigen, wie es beispielsweise in diesem Forum in epischer Breite geschieht.

Wer verklagt denn seinen Gemüsehändler, weil im Erdbeerkörbchen ein paar faule Früchte lagen?

Wenn man sich auf die von Anzahl und Schadensbeträgen her bedeutenden Fälschungs- und Betrugsfälle konzentriert, dürfte das ein effizierterer Sammlerschutz sein, als das Schüren von Mißtrauen in banalen Fällen.

Man sollte auch an die Wirkung auf Neu-Sammler denken, wenn in einem Forum des BDPH in erheblichen Umfange von Verdachtsfällen dieser Art die Rede ist.

Um nicht mißverstanden zu werden:

Berichte über erkannte Falschstempel oder solche in Privatbesitz dienen der notwendigen Aufklärung. Ebenso ist es hilfreich, über die Erkennungsmerkmale von mit Druckern fabrizierten Stempeln zu informieren. Wenn aber jeder von der Abbildung her zweifelhafte Stempel hier zur Diskussion gestellt wird, kann man das Forum wegen Überfüllung schließen.

Altsax

[petzlaff]

@Altsax

dein Einwand ist ohne jeglichen Zweifel berechtigt.

Leider spiegelt das darin Kritisierte den Alltag in Sammlerforen jeglicher Couleur wider. Insofern sollte man schon im Sinne des Hobbies gern mal ein Auge zudrücken.

Oder sollten Foren dieser Art grundsätzlich nur für Fachleute, die derartige Fragen nicht stellen müssen, da sein?

LG
Stefan

[Altsax]

Oder sollten Foren dieser Art grundsätzlich nur für Fachleute, die derartige ragen nicht stellen müssen, da sein?



@petzlaff

Ganz sicher nicht!!

Man sollte aber bei allen Beiträgen darauf achten, daß sie entweder Fragen von allgemeinem Interesse oder Antworten mit Erkenntniswert enthalten.

Dabei darf es keine Rolle spielen, ob die "Zielgruppe" aus Anfängern, Fortgeschrittenen oder Spezialisten besteht.

Wenn sich alle, die zu jedem Thema ihr Bäuerchen machen müssen, etwas Zurückhaltung auferlegten, wäre der Übersichtlichkeit des Forums ebenso gedient, wie es Interessenten mit wenig "Lesezeit" die Möglichkeit böte, auch Randgebieten Aufmerksamkeit zu schenken.

Beste Grüße

Altsax

[petzlaff]

@Altsax,

dem stimme ich grundsätzlich zu.

Eine Frage sei noch erlaubt: was verstehst du unter "Randgebieten"?

Die Einschätzung eines Sammelgebiets als "Randgebiet" ist sicherlich sehr subjektiv zu sehen und deine Aussage diesbezüglich möglicherweise etwas missverständlich (auch im Sinne von Einsteigern und solchen Sammlerfreunden, die nach Jahren von Abstinenz wieder zurück zur Philatelie - wie auch immer - gefunden haben) oder ggfs. auch abwertend formuliert.

LG
Stefan

[brfmhby]

> 1.Volle Prüfgarantie auf Echtheit in allen Teilen auf alle Marken des Scans für 197 Jahre.Falsch.Für 342 Jahre !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

* gähn * darum ging es nicht. außerdem, was genau wird garantiert? spannend: wie haben sie die garantie auf diesen zeitrahmen abgesichert? schliesslich muss man damit rechnen, dass sie das ende dieses zeitraums nicht lebend erreichen...

>2.Warum wohl bin ich stocksauer ?????????????????????? Ganz einfach: >meine schönen Marken werden hier in ein Zwielicht gerückt, ohne dass vom >Eröfnner der Dikussion eine Anfrage an MICH !!!!!!!! gestartet wird.Regel >Eins im sogenannten Rechtsstaat: Unschuld muss nicht bewiesen werden.

* doppelgähn* wer soll das denn ernst nehmen? warum sollte man nicht nach meinungen fragen dürfen? es wurde nichts unterstellt. und wenn sie sich schon so sicher über ihr material sind (siehe garantie), warum ficht es sie so an?

>3.der BdPh und seine Mitglieder/Mitläufer/Systemstabilisierer sollte sich >endlich mal die gewerblichen Fälscher vornehmen, die seit >Jahren/Jahrzehntren bekannt
>sind.

bitte ross und reiter nennen (also die namen). mir sind keine fälscher namentlich bekannt. das könnte interessant sein.

>4. Leute aufgepasst: ich habe noch so viele Marken mit schönen sauberen >zentrischen glasklaren Stempeln, dass Ihr es eh nicht glauben werdet.

glaube ich, ist mir aber auch egal

>5.Bin total verärgert.

warum? niemand hat sie angegriffen.

[petzlaff]

Lieber @brfmhby,

schrei doch bitte nicht so mit Ausrufungszeichen, Fragezeichen, >>>>> und Großbuchstaben.

Das ist die Sache, obwohl ich deinen Ärger verstehen kann, doch nicht wert :-)

LG
Stefan

[Altsax]

Eine Frage sei noch erlaubt: was verstehst du unter "Randgebieten"?

Die Einschätzung eines Sammelgebiets als "Randgebiet" ist sicherlich sehr subjektiv zu sehen und deine Aussage diesbezüglich möglicherweise etwas missverständlich (auch im Sinne von Einsteigern und solchen Sammlerfreunden, die nach Jahren von Abstinenz wieder zurück zur Philatelie - wie auch immer - gefunden haben) oder ggfs. auch abwertend formuliert.


@petzlaff

Für mich gibt es keine objektiv feststellbaren "Randgebiete".

Jeder hat ein Sammelgebiet (oder mehrere), dem (denen) seine Aufmerksamkeit gilt. Jenseits dieses (Teller-) Randes gibt es Gebiete, die interessant sein können, wenn man entsprechende Informationen darüber findet.

Dabei spielt es keine Rolle, ob man sie zum eigenen Sammelgebiet macht, oder "nur" seinen Horizont erweitert.

Je weniger "Lesemüll" man durcharbeiten muß, um an substantielle Informationen zu gelangen, um so eher kann man sich den in diesem Sinne gemeinten "Randgebieten" zuwenden.

So war mein Beitrag gemeint, ganz und gar nicht im Sinne einer Wertung!

Beste Grüße

Altsax

[petzlaff]

d'accord

LG
Stefan

[ThomasK_7]

Ich wollte eigentlich von der Erfahrung und Weisheit der vielen Stempel-Experten in diesem Forum profitieren.Ich hoffe, Du hast auch davon gelernt.


Wenn du selber nicht weiter weißt, scheinen dich die gezeigten Stempel ebenso ahnungslos zurückzulassen wie mich.Ich habe, wie ich bereits schrieb, keine auffälligen Ähnlichkeiten erkennen können. Warum unterstellst Du mir dann Ahnungslosigkeit?
Wenn Stempel ähnlich aussehen, dann wohl wegen der amtlichen Stempelmaßvorgaben! Außerdem ist im vorliegenden Fall bei fast jedem Stempel ein unterschiedlicher Abschlagswinkel und Unterlagengrund zu erkennen. So etwas per Software hinzufriemeln, ist doch recht aufwendig und bei diesen Marken wertmäßig prinzipiell nicht lohnend.