Aufbau einer Prüfsammlung Luxemburg [Archiv] - BDPh-Diskussions-Forum - Briefmarkenforum

deckelmouk

23.04.2008, 06:45

Seit etwa zwei Jahren bin ich dabei, eine Prüfsammlung für Luxemburg von 1852 - 1940 zusammenzustellen. Dabei ist mir aufgefallen, dass eine Prüfsammlung ganz andere Kriterien erfüllen muss, wie eine "normale" Länder- oder Ausstellungssammlung.

Die Marken zu bekommen, ist die eine Sache, aber viel wichtiger ist m.E. die Stempelvergleichssammlung. Dabei geht es nicht unbedingt darum, jeden seltenen Stempel zu haben, sondern die häufigen Stempel durch möglichst viele Abschläge zu dokumentieren. Das hängt damit zusammen, dass die Stempel der grossen Postämter häufiger gefälscht wurden, als die der kleinen Relais.

Neben den echten Stempel sind die Falschstempel eine grosse Herausforderung. Bei Internetangeboten werde ich oft fündig. Der Stempel Luxembourg-Ville VII auf einem Haarlemer Neudruck ist so ein Beispiel. Echt gestempelt kommt die Marke nicht vor, der Abschlag selbst ist extrem sauber. Das kenne ich von echten Stempeln nicht.

Beste Sammlergrüsse!

Lars

Jurek

23.04.2008, 14:36

Hallo Lars!

Und was heißt das sonst konkret… ?
Möchtest du BP-Prüfer für Luxemburgische Marken werden? ;)

Glücklich ist, wer genug „Kleingeld“ hat und von einem Altprüfer sein Material übernehmen kann…
Ich habe mal Stempelsammlung erworben.....

Gruß – Jurek

deckelmouk

23.04.2008, 15:17

Möchtest du BP-Prüfer für Luxemburgische Marken werden? ;) Glücklich ist, wer genug „Kleingeld“ hat und von einem Altprüfer sein Material übernehmen kann…
Ich habe mal Stempelsammlung erworben.....[/i]

@jurek:

Ja, aber nur für den genannten Zeitraum. Ich habe teile einer Prüfsammlung, das reicht bei weitem nicht. Die Hauptquelle für meine Stempel sind 20.000 lose Marken aus 1890 - 1940, die ich für 120$ bei eBay geschossen habe. Da steckt das "Geld" im sortieren. Dazu noch sehr viele Ganzsachen, die ich z.T. von einem Sammlerfreund zur Verfügung gestellt bekommen habe.

Da mich qualitativ hochwertige Marken für die Prüfsammlung nicht interessieren, ist das preislich alles zu stemmen.

Beste Sammlergrüsse!

Lars

Jurek

23.04.2008, 15:56

Wau! Dann Hochachtung! Ein tolles Unterfangen, zu dem ich dir das Beste Wünsche!!
Das ist sehr viel Arbeit, aber es ist machbar (auch mit Unterstützung).

Aber ich werde dir nie welche Marken zu prüfen schicken, ich tue weder sammeln noch habe welche aus Luxemburg! :D

Gruß! ;)

Olilux

02.05.2008, 16:58

Hallo Deckelmouk,

viel Erfolg beim Aufbau einer solchen Sammlung

Eine Frage: passt du dabei auch auf die zeitliche Abnutzung der verschiedenen Stempel auf?
Auf diese Art und Weise kann man ja die Rückdatierungen echter Stempel feststellen.
Vorsicht ist geboten bei folgenden Einkreisabstempelungen, wo mir Rückdatierungen aufgefallen sind: Bettingen, Echternach, Luxemburg (deutsch, ohne Stern), Oetringen und Rümelingen
Leider ist mir dies nach Besitz einiger Marken erst aufgefallen und habe dem entsprechend Lehrgeld bezahlt.
Sind ihnen weitere Rückdatierungen dieses Stempeltypes aufgefallen? Wenn ja, dies würde mich sehr interessieren.

Philatelistische Grüsse

Olilux

deckelmouk

02.05.2008, 17:29

Hallo Olilux,

die Stempeldatenbank ist eine meiner "Hauptbaustellen". Ich habe bereits gute Zeitreihen (jahres- bzw. monatsweise) von vielen der gebräuchlichsten Stempel, inklusive der üblichen Rahmenbrüche bei Type 33 und Type 34, dazu Zeitreihen mit Type 32 und ihren Abnutzungserscheinungen. Die angesprochenen Stempel werden z.T. nur schwer prüfbar sein, da bin ich dankbar für Vergleichsmaterial.

Für den 24.05. bereite ich gerade eine Präsentation im "Foyer de la Philatelie" vor, in der ich versuche, möglichst viele Falschstempel zu präsentieren. Die Präsentation stelle ich danach ins Forum.

Beste Sammlergrüsse!

Lars

deckelmouk

02.05.2008, 19:05

@ulli:

Das ist die grosse Preisfrage. Ich halte den Stempel Oetringen für nicht prüfbar. Gerade auf der 40 Centimes Lokalausgabe erscheint er einfach zu oft.

Noch ein Beispiel mit der 40 Centimes, allerdings mit grossem Zweikreisstempel "CAP" und Rückdatierung. Da soll mir keiner was von "Gefälligkeit" erzählen.

Beste Sammlergrüsse!

Lars

deckelmouk

02.05.2008, 23:00

@olilux + @ulli:

Sollen wir für falsche/nicht prüfbare/zweifelhafte Einkreis- und Zweikreisstempel einen eigenen Thread starten?

Beste Sammlergrüsse!

Lars

Ulli D.

04.05.2008, 18:03

Sollen wir für falsche/nicht prüfbare/zweifelhafte Einkreis- und Zweikreisstempel einen eigenen Thread starten?

Gute Idee :) .

Ich würde mir aber für die Begriffe „nicht prüfbar“ und „zweifelhaft“ klare Regeln wünschen. Der Threat wäre viel zu wichtig um ihn zu verwässern, zumal es ja (noch;) ) keinen BDPh - Prüfer gibt.

Ich habe zum Beispiel mit der Einstufung des Stempels OETRINGEN als nicht prüfbar meine Probleme. Zugegebenermaßen tauchen die Stempel von RÜMELINGEN und OETRINGEN gerade bei den echt gebraucht knappen Mi - Nr. 35 und 36 sehr häufig auf. Um Euch weitere Argumente zu liefern: Die ebenfalls gebraucht seltene Mi.-Nr. 28 war wegen des dunklen Farbtons für Gefälligkeitsentwertungen wahrscheinlich nicht so geeignet und kommt deswegen etwas seltener vor.

Aber im Ernst:
Die Einkreisstempel von OETRINGEN, RÜMELINGEN, ECHTERNACH, LUXEMBURG etc gibt es ohne Zweifel echt gebraucht. Und jetzt? Gilt die Einstufung der Stempel als nicht prüfbar nur für die besagten 3 Werte oder gilt es für alle losen Marken und Briefstücke, also auch für „billige“ 10 Centimes - Werte?

Wollen wir Marken (für die Sammler vielleicht viel Geld gezahlt haben) diskreditieren, nur weil wir (wenngleich auch zu Recht) den Eindruck haben, bestimmte Stempelabschläge kommen auf bestimmten Markenausgaben auffallend häufig vor? Gerichtsfest ist das sicher nicht, muss es aber wohl auch nicht. Hinnehmbar wäre für mich ein Urteil wie „Eine Gefälligkeitsentwertung kann nicht ausgeschlossen werden“ – das wäre jedoch eine bloße Worthülse, denn bei welcher Marke kann eine Gefälligkeitsentwertung definitiv ausschließen? (Nein, ich bin kein Jurist :D )

Ich denke sogar, dass ich mit dieser Ansicht nicht ganz allein stehe. Denn wie ich bereits gesagt habe: Der Eckrand der 40 Centimes ist „Demuth-geprüft“. Ich habe Herrn Demuth als einen sehr sorgfältigen, restriktiven Prüfer kennen gelernt, der keine fahrlässigen Urteile abgab. Meine Vermutung: Marke echt, Stempeldatum innerhalb der Verwendungszeit, Stempelfarbe zeitgemäß, ergo Schlußfolgerung: ECHT. Ich weiß zwar nicht, ob Herr Demuth als Alterspräsident moch am Rande von FSPL-Veranstaltungen zugegen ist – jedenfalls könnte man den Versuch unternehmen, ihn zu seiner Philosophie zu „interviewen“.

Anders sehe ich es bei den gezeigten Marken mit nachweislich rückdatierten Stempeln (weil die Marken noch nicht erschienen waren oder die Stempeltype noch gar nicht existierte): Hier ist der Beweis erbracht, dass die Stempel für Manipulationen verwendet wurden. So ist beispielsweise diese (es gab mehrere) Zweikreis-Type von CAP für mich „verbrannt“, sie ist auf allen Markenausgaben definitiv unprüfbar. Eine Ausnahme würde ich allenfalls dort zulassen, wo man aufgrund von untrüglichen Merkmalen (wie z.B. Brüche im Stempelbild Zeiträume eingrenzen kann).

Also – langer Rede, kurzer Sinn (eigentlich wollte ich nicht so viel schreiben, aber das Thema ist mir zu wichtig):

Mein Vorschlag:

Rubrik 1: Falschstempel wie z.B. die „Brüsseler Funde“ etc
Rubrik 2: Stempel, die nachweislich für Manipulationen genutzt worden sind und daher nicht mehr prüfbar sind

Unter zweifelhaften Stempeln kann ich mir nichts und alles vorstellen. Irgend einen Definitionsvorschlag?

Ach ja – noch eine (vorerst) letzte Bemerkung: Ich könnte mich mit dem Gedanken anfreunden, wenn das ganze irgendwie und irgendwann in einer (kleinen aber feinen) Datenbank landet und gepflegt wird. Über Arbeitsaufteilung wird zu reden sein :cool:

Gruß

Ulli

deckelmouk

04.05.2008, 18:17

Hallo Ulli,

wie wäre es mit einer vorurteilsfreien Sammlung der besagten Stempel? Dann können wir uns mal ansehen, wie Abschläge bei zweifelsfrei echten bzw. bei kritischen Stücken aussehen. Eventuell lässt sich über die Abnutzung der Stempel feststellen, ob und was nachgestempelt wurde.

Herr Demuth ist mittlerweile fast erblindet und ins Altersheim gezogen.

Beste Sammlergrüsse!

Lars

Jurek

05.05.2008, 08:07

Hallo Lars,

ich denke, dass es unheimlich nützlich und Horizonterweiternd ist, verschiedene problematische Themen von Zeit und Abnützung der nachgewiesen echten, aber auch falschen (rückdatierten) Stempeln, zu besprechen, zumal es andere Sammler gibt, die auch viel Material und Wissen mitbringen.
Andererseits meine Frage bezüglich der Fälscher, die ev. auch nachgemachte Klischeestempel anfertigen und genau aus diesen Informationen Nutzen ziehen (könnten)…
Außerdem würden sich die Fälscher nicht gerade die Stempel vornehmen, die gerade selten vorkommen und wo der Prüfer auch nicht ausreichend „Nahtlose“ Chronologie der Stempel zum Vergleich hat?
Was meinst du dazu? Oder ist das (fast) ohne Belang?

Fragende Grüße aus Österreich ;)

deckelmouk

05.05.2008, 10:00

@jurek:

Die Gefahr sehe ich nicht. Seltene Stempel sind besser erforscht, als die "normalen" Stempel von Luxemburg oder Echternach oder Diekirch. Es ist wichtiger, davon möglichst lückenlose Zeitreihen aufzubauen. Ausserdem bieten sich nur wenige Marken für Nachstempelungen an.

Beste Sammlergrüsse!

Lars

deckelmouk

11.05.2008, 20:48

In Essen haben wir auch Stempel diskutiert. Viele Abschläge von Falschstempeln der Type "Grosser Zweikreis" sind sehr zart abgeschlagen. Allerdings gibt es auch sehr klare und saubere echte Abschläge. Der Brief der "Luxemburger Zeitung" ging für den verbilligten Tarif von 10 Centimes in den Grenzrayon nach Belgien (30 KM vom Abgangspostamt zum Ankunftspostamt; von 1867 - 1907 gültig).

Beste Sammlergrüsse!

Lars

deckelmouk

12.05.2008, 11:52

Die "Postes Relais"-Stempel sind von Stempelsammlern sehr gesucht, da diese Postämter sehr klein waren und es z.T. nur wenige Abschläge gibt. No. 11 war das Postamt Walferdange, bisher bekanntes Letztdatum des Stempels der 26.09.1891. Gestern bekam ich für ein paar Euro eine kleine Sammlung Luxemburg bei eBay. Damit habe ich einige Abschläge mehr für meine Stempelsammlung (auch von anderen Stempeln, im Verhältnis enthält das Lot sehr viele brauchbare Abschläge, dazu zwei Firmenlochungen), auch das Spätdatum für den Stempel Nr. 11 kann jetzt in den Oktober 1891 geschoben werden.

Beste Sammlergrüsse!

Lars

Jurek

12.05.2008, 14:26

Um ein Prüfver zu werden, verlangt es vieeel Mühe, Zeit, Geld …
Welchen Mikroskop hast du oder kaufst du dir mal, um den eventuellen Fälschungen auf die Pelle zu rücken?
Wirst du auch den PC zur Prüfung vewenden?
Tust du inzw. bei einem Prüfer mitarbeiten, um sich darauf vorzubereiten, oder ist es noch nicht soweit?
Ich denke, dass außer den Stempeln, hast du auch versch. Stücke mit Alterungs- und chem.Verfärb.-faktor…, oder?
Oft ist das Prüfen auf Farben der o-Marken anders als bei ** … Oder wie machst du das bei deinem Aufbau deiner Prüfsammlung?
Wie weit bist du schon (wenn ich fragen darf), und wann meinst du, dass es voraussichtlich sein wird, dass du im BPP dabei sein wirst?

Beste (aber neugierige, auch wenn das Gebiet für mich pers. völlig uninteressant ist) Grüße und Wünsche aus Austria! ;)

deckelmouk

22.05.2008, 21:33

Hallo Jurek,

momentan steht ein altes Olympos-CH2 auf meinem Schreibtisch. Ich habe noch nicht viel damit gearbeitet, da ich mich derzeit auf die Stempelsammlung konzentriere. PC gehört auf jeden Fall dazu.

Ich werde einen Bekannten fragen, ob ich ihm für ein paar Tage beim Prüfen über die Schulter kucken kann.

Farbenprüfen lasse ich weg. Das gibt nur Ärger. Wer will, kann sich gerne entsprechende Farbreihen aufbauen. Das ist bei Luxemburg ein sehr ergiebiges Thema, das Spass macht.

Alterungszustände hat man bei grossen Sammlungen immer dabei. Das sehe ich nicht als ein Problem an. Ich achte in erster Linie auf den Stempelabschlag.

Mein Ziel ist es, in ca. 2 Jahren ausserordentliches Mitglied zu werden. Ich weiss auch, dass das noch ein langer Weg ist...

Anbei eine Neuerwerbung für die Stempelsammlung: Abschlag des "Petit Francais" von Mondorf.

Beste Sammlergrüsse!

Lars

olikli

26.05.2008, 22:31

Farbenprüfen lasse ich weg. Das gibt nur Ärger.

Hallo Lars,

bist Du sicher, dass Du das so einfach machen kannst? Zum einen ist da die Frage, ob der BPP solche eng umgrenzten Prüftätigkeiten überhaupt zuläßt. Und selbst wenn das der Fall sein sollte, wäre ich als Kunde damit überhaupt nicht glücklich.

Soll es dann wirklich so sein, dass ich die gleiche Marke zu zwei Prüfern schicken muß, weil der eine nur den Stempel und der andere nur die Farbe prüft?

Ich denke, man wird sich nur einen Ruf als kompetenter Prüfer aufbauen können, wenn man alle Aspekte des Prüfwesen beherrscht. Beschränkung im Sammelgebiet auf bestimmte Ausgaben ist ja ok. Diese Eingrenzung sollte dann aber mit einer möglichst umfassenden Kenntnis über das Prüfgebiet einhergehen.

Viele Grüße,
Oliver

deckelmouk

26.05.2008, 22:41

Hallo Oliver,

m.E. gehört das Prüfen von Farben nicht zum originären Prüfspektrum eines Verbandsprüfers: "Die Tätigkeit des Prüfers kann die Einordnung des Prüfgegenstandes nach Druckart, Type, Wasserzeichen, Trennungsart, Farbe, Lochung und Papier gegen besondere Berechnung gemäß Ziffer 10.4. einschließen, soweit diese in den für das Prüfgebiet maßgeblichen Katalogen aufgeführt sind." - Punkt 4.2. "Umfang der Prüfung" (Vorhebung durch mich).

Ich sperre mich bei Luxemburg nicht gegen eine Farbbestimmung. Dazu müsste m.E. das Thema grundsätzlich aufgearbeitet werden. Im Gegensatz zu Krone/Adler im Deutschen Reich sind die Farben relativ einfach zu bestimmen. Aber ich reisse mich nicht wirklich darum.

Beste Sammlergrüsse!

Lars

Aleks

26.05.2008, 22:53

Im polnischen Hauskatalog sind die Farben für eine bestimmte Ausgabe von ca. 15 auf 6 reduziert worden, weil niemand überhaupt beweisen konnte, dass es soviel unterschiedliche Auflagen gegeben hat. Wer kann behaupten, dass manchmal nicht Licht, Chemie und andere Effekte aktiv waren? Oder waren da vielleicht "wertsteigernde" Interessen aktiv, die nichts mit der Realität zu tun haben?

Aleks

Olilux

26.05.2008, 23:13

Hallo,

betreffend zu den klassischen Ausgaben Luxemburgs:

die Farbe festzustellen stellt eigentlich kein Problem dar. Doch daraufhin ein "Emissionsdatum" dieser verschiedenen Farben zu erschliessen ist bei den meisten klassischen Marken Luxemburgs unmöglich. Man findet schon einige Litteratur über die Farben und Emissionsdaten dieser Marken, doch dies ist leider keine Information aus einer sicheren Quelle.
Zum Beispiel die Emission von Bruck (1874 bis 1879):
Von den klassischen Marken sind nur die damaligen Lieferdaten an die Post bekannt; keine Druckdaten bekannt! Die Marken lagen auch noch vermutlich bei dem Drucker auf Vorrat und bei jedem Druckvorgang wurden die Farben frisch gemischt.
Bei einer Lieferung an die Post kam es also vor, dass verschiedene Farben bei einer einzigen Bestellung ausgeliefert wurden!
Die einzige Farbe, die man beweisen könnte (logischerweise), ist die der ersten Lieferung.
Doch von dieser Emission besitze ich 2 komplette Bögen, wovon die obere linke Marke eine andere Farbe hat als die untere rechte. Die Farben sind also dazu noch so schlecht aufgetragen.
Ein Prüfen der Farben dieser Emission, mit Hinweis auf ein Emissiondatum, wäre eher Selbstmord oder ein Zeichen der Unkompetenz!

olikli

27.05.2008, 06:34

Für mich als Sammler ist die Prüfung nicht wichtig. Wenn ich mir aufgrund meiner Kenntnisse sicher sein kann, welche Farbe eine Marke hat, muß ich sie nicht zum Prüfen schicken. Da ich selbst Postgeschichte sammle, sind die Marken auf den Belegen sowieso eher nebensächlich.

Ganz anders sieht es da aber beim Verkauf aus. Was hilft es, wenn ich dem Käufer bei Ebay oder dem Auktionshaus sage: "Ich bin sicher, daß es die teure Farbe ist, weil ich eine Farbreihe habe"? Aus Sicht des Käufers kann das jeder behaupten. Da zählt am Ende nur der Stempel hintendrauf oder das Attest.

Viele Grüße,
Oliver

wuerttemberger

27.05.2008, 09:01

Ganz anders sieht es da aber beim Verkauf aus. Was hilft es, wenn ich dem Käufer bei Ebay oder dem Auktionshaus sage: "Ich bin sicher, daß es die teure Farbe ist, weil ich eine Farbreihe habe"? Aus Sicht des Käufers kann das jeder behaupten. Da zählt am Ende nur der Stempel hintendrauf oder das Attest.

Viele Grüße,
Oliver

Wer Farben sammelt und sie nicht selber differenzieren kann, sollte es bleiben lassen, denn er sammelt in Wirklichkeit nur Prüfzeichen. Es gibt einige Sammelgebiete, die für meinen Geschmack zu überdiffernziert sind und wiederum andere Gebiete, die man ohne Probleme weiter differnzieren könnte.

Gruß

wuerttemberger

deckelmouk

27.05.2008, 10:12

Hallo Oliver,

bei Luxemburg ist die Farbenmanie nicht besonders ausgeprägt. Nur die ersten beiden Marken haben bis zu 10 katalognotierte Farben: Grau, grauschwarz, grau, silbergrau... Danach wird es deutlich ruhiger. Verstehe mich nicht falsch, ich trau mir durchaus zu, die Farben zu identifizieren. Aber ich mir persönlich ist die Farbenprüferei zu unwissenschaftlich.

Ein Prüfer muss zu 100% sicher sein, dass es eine bestimmte Farbe ist. Aus von @olilux genannten Gründen halte ich das für sehr gefährlich. Formulieren kann man das m.E. folgendermassen: Marke echt, einwandfrei, ich bin der Meinung, dass es sich um die Farbe xy handelt - andererseits kann man das so wahrscheinlich nicht in ein Attest oder einen Befund schreiben.

Beste Sammlergrüsse!

Lars

saeckingen

27.05.2008, 14:30

Gab es nicht kürzlich eine Änderung der Prüfordnung bezüglich der Farben?

Ich meine mich zu erinnern, dass grundsätzlich keine Farben mehr gepüft werden - es erfolgt nur noch eine Farbbestimmung.

Ulli D.

27.05.2008, 15:10

Meiner Auffassung nach haben alle Beteiligten irgendwie recht und und auch wieder nicht.

Zu Recht weist Olikli beispielsweise darauf hin, dass innerhalb eines Bogens unterschiedliche Farbtöne auftauchen können. Dies betrifft allerdings ausschließlich die sog. Lokalausgabe von 1875, die unter recht primitiven Bedingungen bei Fa. Brück in Luxemburg gedruckt wurde. Von daher verbietet es sich von vornherein, hier überhaupt den Versuch unternehmen zu wollen, Farbzuordnungen vorzunehmen.

Bei sämtliche anderen Wappenausgaben jedoch, deren Druck für damalige Verhältnisse durchaus als hochwertig bezeichnet werden kann (Fa. Naumann, Frankfurt und Fa. Enschede, Haarlem/NL), können Farben bis auf ganz wenige Ausnahmen (Mi.-Nr. 13) konkreten Auflagen/Lieferungen zugeordnet werden. Verschließt man sich den Farben, verschließt man sich zwangsläufig auch der Zuordnung von Marken zu bestimmten Auflagen. Sind das am Rande nicht auch irgendwie postgeschichtliche Aspekte?

Weiterhin: Die gefährlichsten Verfälschungen finden eigentlich zwischen der ungezähnten und der durchstochenen Ausgabe statt ( Mi.-Nr. 11/23a und Nr. 7/18 der frühen Auflage in rosa). Hier wäre es fast fahrlässig, Farbzuordnungen gänzlich außer acht zu lassen.

Im übrigen: Problemlose Farbbestimmungen funktionieren selbst bei den Nr. 1 und 2, die über die Farben konkret den zahlreichen Auflagen zugeordnet werden können. Allerdings will ich auch nicht verschweigen, dass es eine Menge Zeit und auch ein wenig Geld gekostet hat, das notwendige Vergleichsmaterial (mit freundlicher Prüfunterstützung von Herrn Demuth) zusammenzutragen.

Losgelöst von Lars´ angedachtem künftigen Umfang der Prüftätigkeit: Soweit Farben untrügliches Merkmal für bestimmte Auflagen und ebenso untrügliches Merkmal zur Abgrenzung von anderen Auflagen oder verfälschten Marken sind, sollte man sich Ihnen nach meiner Auffassung intensiv widmen. Jedenfalls hat es mir dabei sehr geholfen, wenn ich heute mir einbilde (ich hoffe, das klingt nicht überheblich), nach 25jähriger Beschäftigung mit Luxemburger Klassik keinen Prüfer mehr zu benötigen.

Gruß

Ulli

deckelmouk

27.05.2008, 16:10

@ulli:

Ich verschliesse mich nicht den Farben, halte sie aber nicht für ein notwendiges Kriterium für eine Echtheitsprüfung. Bei den von Dir angesprochenen beiden Marken würde ich zuerst das Papier untersuchen.

Beste Sammlergrüsse!

Lars

Ulli D.

27.05.2008, 20:04

Ich weiß - Du meinst Badetag, oder?:D :D :D Okay, wenn man dazu die Zeit und die Möglichkeit hat (und im Rahmen von Prüfsendungen hat man die wohl).

Ulli

deckelmouk

28.05.2008, 21:44

Hallo Ulli,

grundsätzlich hilft die Kenntniss der Farben beim Prüfen. D.h. wenn ich weiss, wann welche Farbe erstmals im Einsatz war, kann mir das bei Falschstempeln bzw. manipulierten Belegen helfen. Eine graue Farbe bei Mi. 1 auf einem Brief von 1852 muss einen misstrauisch machen.

Ansonsten war der Briefträger heute sehr nett zu mir:

1. Handschriftliche Entwertung "Ettelbrück" auf Mi. 21
2. Inlandsretourpostkarte mit rotem "Deboursé"-Stempel

Beste Sammlergrüsse!

Lars

Ulli D.

29.05.2008, 22:28

@Lars

Schöne Teile, insbesondere die Mi.-Nr. 21 (ich hatte anfangs bei Ebay mitgeboten, die Beschädigung hat mich aber dann zum Rückzug verleitet). Interessant wären die Gründe für die handschriftliche Entwertung. Eine Stempelbeschädigung/-Reparatur halte ich für unwahrscheinlich, weil zu diesem Zeitpunkt noch 2 Stempel (Typ 05 und 31) im Einsatz waren.

Anders bei der anliegenden Karte: Hier scheint mir die Begründung für die handschriftliche Entwertung recht eindeutig. Heiderscheid besaß 1920 lediglich eine Paketpostagentur und durfte zu dieser Zeit außer auf Paketen, postamtlichen Mitteilungen und Quittungen für den Kauf von Briefmarken keine Marken oder Karten entwerten. Die Karte hätte daher beim nächstgelegenen Hilfs-, Neben- oder normalen Postamt entwertet werden müssen. Da die Karte aber vor Erreichen einer entsprechenden Posteinrichtung noch während des Postganges in einem anderen Ortsteil von Heiderscheid wieder zuzustellen war, wurde die Karte durch den Briefträger handschriftlich entwertet.

Gruß

Ulli

deckelmouk

01.06.2008, 15:44

Als Ergänzung meiner Einschreibebrief- und Stempelsammlung hatte ich dieses schöne Einschreiben aus Esch in Essen mitgenommen.

Beste Sammlergrüsse!

Lars

deckelmouk

17.06.2008, 20:14

Die belgische Marke ist so stark verzähnt, da wundert man sich, dass die überhaupt ausgegeben wurde. Mit 20 Centimes ist der Brief zum Vorzugstarif mit Belgien frankiert. Die Rückseite ist für mich interessanter:

1. Bahnpoststempel Brüssel - Arlon - Luxembourg
2. "Petit Francais" von Wiltz - relativ später Abschlag
3. Einkreisstempel "Luxemburg BHF" in deutscher Schreibweise

Leider ist der letzte Abschlag durch die Faltung des Briefes nicht mehr optimal, trotzdem ein schöner Beleg für die Prüfsammlung.

Beste Sammlergrüsse!

Lars

deckelmouk

29.11.2008, 13:02

Mittlerweile bin ich vom reinen "Sammeln" in die Phase der Aufbereitung eingetreten. Für die Zeit bis 1940 liegen mir ca. 5000 datierbare Stempelabschläge vor. Die alle gescannt und sortiert werden wollen.

Der Vorteil des Scannens ist einfach: Man sieht viel mehr Details. Dabei entwickelt sich der Blick für echte und falsche Stempel.

Beste Sammlergrüsse!

Lars

pasbal

30.11.2008, 12:46

Es wäre natürlich interessant, einen Weg zu finden, wie wir Dir noch eventuell Stempel zukommen lassen könnten, die Du noch nicht hast ... aber dazu müsste man zuerst einmal wissen WAS du hast!
Ich glaube kaum, dass man dich einfach mit JPEG's zuschütten sollte - das wäre kaum produktif!

erstlesen

30.11.2008, 13:04

Hallo pasbal,

lade deine Stempel einfach in die Stempeldatenbank (http://stampsx.com/ratgeber/stempel-datenbank.php). Jeder Abschlag hilft! Also sogar Abschläge vom gleichen Tag zu gleichen Uhrzeit. Sind auf einem Brief zwei Abschläge des Stempels, lädt man beide hoch. Gerade diese Möglichkeit schult den Blick dafür, ob Teile des Stempelgerätes oder ein Zufall für eine bestimmte Zeichnung verantwortlich waren.

Falls es den Stempel nicht gibt, erfasse ihn einfach. Keine Angst vor Fehlern. Es lässt sich alles leicht korrigieren. Wenn du eingeloggt in der Stempeldatenbank (http://stampsx.com/ratgeber/stempel-datenbank.php) erfasst, gibt es auch links zum Ändern der Texte. Lars hat schon einige Stempel angelegt und es werden laufend mehr.

Nimm als Beispiel den folgenden Stempel. Schön wäre es, wenn durch immer mehr Bilder von Abschlägen neue früh- und Spätverwendungen belegt würden.

http://stampsx.com/ratgeber/stempel/jpg_mf/mf_5042-einkreis_luxemburg3.jpg (http://stampsx.com/ratgeber/stempel-datenbank.php?stempelsuche=LUXEMBOURG)

deckelmouk

30.11.2008, 14:29

@pasbal:

Ehrlich gesagt weiss ich selber noch nicht, welche Stempel ich eigentlich habe. Ich gehe mit dem Scanner auf Entdeckungsreise und merke so langsam, wie sich bestimmte Untertypen herauskristallisieren. In einem halben Jahr werde ich voraussichtlich soweit sein, um eine detaillierte Liste zu haben bzw. die entsprechenden Lücken zu kennen.

Beste Sammlergrüsse!

Lars

heku49

30.11.2008, 20:45

Hallo Lars,
der Winter wird noch lang und da bleibt auch bei mir die Zeit meine luxemburger Stempel tabellarisch zu erfassen. Diese Tabelle kann ich Dir dann zukommen lassen. Spätestens in Essen.

Gruß Helmut

1867

04.12.2008, 00:50

Bei einer Helgoland Nr. 6 oder 7 wirst du Probleme kriegen, die richtige Nr.
rauszukriegen, ohne die Farbe zu kennen. Gerade bei 7b ist das sehr sehr
spannend.
Ich bin mal nach HH gefahren um eine Prüfsammlung zu kaufen. Leider
habe ich nur ein drittel davon bekommen. Die Fälschungssammlung !
Das Großartigste was passieren konnte. Ich hab sie integrieren dürfen,
und bin heute noch stolz auf deren Erwerb. Trotzdem der Prüfer mir
versprochen hatte, seine Sammlung an mich zu verkaufen, gab er sie
an ein Auktionshaus. Tja dumm gelaufen .... ich hätte mehr gezahlt!

Andreas Gminder

04.12.2008, 10:33

Aha. :confused:

Jurek

04.12.2008, 16:38

Hallo Lars,

ich wünsche dir gutes Gelingen!
Schön mit dir das mitzuerleben, wie du das hier und an anderer Stelle beschreibst (auch wenn dieses Gebiet mir überhaupt nichts sagt – wie wohl aber das werden eines Sammlerprofis zum Prüfer mich sehr interessiert).
Aber doch irgendwie bedauere ich (oder verstehe halt nicht), dass jeder neuer „BPP-Neuankömmling“ alles selber suchen und zusammenkratzen muss und quasi immer von 0 anfangen muss, ohne dann von anderen Prüfer das ganze (digital?) zu übernehmen und seine Energien für WEITERforschung verwendet… ???
Soweit ich aber meine zu wissen, wirst du auch bestimmt bei einem Prüfer dieses Gebiets ein Praktikum haben… Und da kommt auch einiges dazu… - (?)

Gruß! ;)

heku49

04.12.2008, 20:29

Hallo Jurek,
ich glaube nicht, das die "alten" Prüfer soviel digitales Material hinter-, bzw. überlassen können.

Gruß Helmut

Jurek

05.12.2008, 10:06

Hallo Helmut und andere Spezis!

Da hast du sicher Helmut allg. schon Recht, auch wenn ich trotzdem konkret zumindest von einem alten Ex-Prüfer weiß (den Namen möchte und werde ich nicht nennen), dass er auch viel digitales Material hat, aber dieses nicht hergeben will …
Es ist immer wieder das alte Lied von viel Arbeit dahinter, die dafür in Jahren investiert wurde und wenn man dafür Stundelohn berechnen würde, dann wäre das unbezahlbar …
Also soll quasi jeder selber von 0 anfangen!
In öff. zugengl. Fachliteratur wird eh nur ein allg. Bruchteil veröffentlicht.
Ich meine teilweise auch zu verstehen (oder auch nicht), dass manches Material auch nicht an Dritte kommen soll, wegen angeblicher (? als ob Profifälscher davon wirklich abhängig sind, wenn sie ohnehin geprüfte Stücke sehen) missbräuchlicher Verwertung… (No ja, zumindest die Nichtprofifälscher werden damit etwas gebremst mit gutem Fälschungsverständnis – wie ich vermute).
Außerdem wird Vieles sowieso im Safe wie in FortKnox geschützt, bis der betreffende tot ist und dann…?
Dann über-geht das schon oft seine Wege, aber leider auch wird sonst so manches Material in vier Winde verstreut (erinnere mich was wo darüber gelesen zu haben), falls keiner vorzeitig Vertraglich geregelt sich auf die Lauer legen sollte… (Dann ist die Jahrelange Arbeit auch futsch?)…
Natürlich wenn ein Neuling ein Prüfer werden will und bei solchen Altprüfern Praktikum macht und entsprechende Summe locker machen kann (wenn der einer sein Geschäft aufgeben will), dann… Dann hat er sehr profitiert! Aber sonst sind die Dinge wie Staatsgeheimnis geschützt und jeder soll gefälligst selber alles von A bis Z aufbauen.
Prüferfamilien haben da am besten. :)
Was ich in dem Zusammenhang auch sehr bedauere, dass m.E. auch der Kontakt mit anderen Prüferkollegen nicht so funktioniert, wie ich mir das urspr. vorgestellt hätte…
Es wird natürlich „Kommuniziert“, aber im Grunde kocht jeder sein eigenes Süppchen (ein von paar Beispielen: Farben)…
Apropos Farben: Als ich vor Jahren hier als eine 0 zu schreiben angefangen habe, hatte ich mich auch gewundert über so manche damals glücklicherweise erstandene Unterlagen (von versch. Prüfern geprüftes Originalmaterial = aus allzu verschiedenen Zeiten?). Hier hat man mir (richtigerweise!) erklärt, dass zwischen „a“ und „b“ eine „Grenze“ gibt. …… Nun, jetzt werden aber diese Farben aus dem MICHEL genommen, weil es eben kein „Grenzbereich“ dazwischen gibt, was man Jahrelang … und so! Auch bei DDR-MiNr.244c ist man nach Jahrzehnten nun endlich drauf gekommen, dass sich dabei bloß um eine Manipulation handelte… Schön! Besser später als nie! :rolleyes:
Seit Jahren (!) ist das das Problemthema, welches bis heute bei DDR Marken z.T. nicht gelöst ist!
Und die Lösung die sich anbahnt, da habe ich auch so meine pers. Bedenken… (angesichts dessen, was hier schon auch alles zum Thema geschrieben wurde).
Natürlich verstehe ich nicht alles (wenn’s überhaupt wirklich?), und manches missverstehe ich = dann bitte um gut gemeinte Korrekturen von Wissenden, ggf. per PN oder E-Mail über die ich mich sehr freuen würde! :)

Gruß! ;)

1867

05.12.2008, 16:15

Ich war hinter einer Prüfsammllung hinterher und der Prüfer hat all seine
persönlichen Aufzeichnungen weggeschmissen. Ich wäre in den Container
gehüppt, wenn ich nur davon früher gewußt hätte. Die Sammlung ging an
Auktionshaus in HH obwohl sie mir versprochen war.
Die unbezahlbaren persönlichen Aufzeichnungen können unwiderbringlich
ersetzt werden. Sehr schade drum. Andererseits sage ich mir, selbst zu
lernen macht richtig schlau. Wer sich in der Literatur gut auskennt und
auch weiß. wer was von sich gegeben hat, hat den Schlüßel!
Aber da muß man erstmal hinkommen ... ;)

petzlaff

05.12.2008, 16:22

Altsax

05.12.2008, 16:44

... auch wenn ich trotzdem konkret zumindest von einem alten Ex-Prüfer weiß (den Namen möchte und werde ich nicht nennen), dass er auch viel digitales Material hat, aber dieses nicht hergeben will …
Es ist immer wieder das alte Lied von viel Arbeit dahinter, die dafür in Jahren investiert wurde und wenn man dafür Stundelohn berechnen würde, dann wäre das unbezahlbar …
Also soll quasi jeder selber von 0 anfangen!

Eine Prüfsammlung macht noch keinen Prüfer!

Vor Jahrzehnten stand die Prüfsammlung "Sachsen" von Herrn Pröschold zum Verkauf. Ich habe mich dafür interessiert, ohne jemals die Absicht gehabt zu haben, Prüfer zu werden. Die Besichtigung war ernüchternd: Weit mehr Photokopien als Originalmaterial.

Mein Gebot erzielte nur ein mitleidiges Lächeln. Ein bekannter süddeutscher Auktionator (bzw. besser "Auktionshaus-Materialversorger") kaufte die Sammlung zu einem total überzogenen Preis in der Absicht, Prüfer zu werden. Das gelang nicht, worüber sich das allgemeine Bedauern in Grenzen hielt.

Heute befindet sich diese Prüfsammlung in den Beständen des Museums für Kommunikation. Wer möchte, kann sie besichtigen und Informationen daraus entnehmen. Ich glaube nicht, daß der aktuelle Sachsen-Verbandsprüfer jemals darauf angewiesen war.

Es gibt mit Sicherheit Gebiete, die sich nicht seriös prüfen lassen, ohne eine bereits vorhandene Prüfsammlung zu erwerben. Das ist dann der Fall, wenn es sich um eine in Jahrzehnten gewachsene Prüfsammlung handelt mit Material, das einerseits zur Prüfung erforderlich und andererseits nicht mehr im erforderlichen Umfang beschaffbar ist. Bund und Berlin sind ein diesbezügliches Musterbeispiel.

Bei anderen Gebieten gibt es Sammler, die mit ihrem Material die entsprechende Prüfsammlung weit in den Schatten stellen.

Nach meiner Überzeugung kommt es bei einem Prüfer zu allererst auf die eigenen Kenntnisse und Erfahrungen an. Lücken in einer Prüfsammlung lassen sich - sofern das Material überhaupt erhalten geblieben ist - auch mit Hilfe von guten Kontakten zu den großen Sammlern des betreffenden Gebietes schließen.

Altsax

deckelmouk

05.12.2008, 17:37

Aber doch irgendwie bedauere ich (oder verstehe halt nicht), dass jeder neuer „BPP-Neuankömmling“ alles selber suchen und zusammenkratzen muss und quasi immer von 0 anfangen muss, ohne dann von anderen Prüfer das ganze (digital?) zu übernehmen und seine Energien für WEITERforschung verwendet… ???
Soweit ich aber meine zu wissen, wirst du auch bestimmt bei einem Prüfer dieses Gebiets ein Praktikum haben… Und da kommt auch einiges dazu…

@jurek:

das Hauptproblem liegt tatsächlich im "zusammenkratzen". Ich konnte kleine Teile der Prüfsammlung übernehmen - weil sie seit einiger Zeit bei eBay angeboten wird. Als Prüfanwärter nimmt man an entsprechenden BPP-Seminaren teil, um den technischen Teil zu lernen (kann man auf der Webseite nachlesen).

@altsax:

Ich habe den Eindruck, dass sich viele Leute unter einer Prüfsammlung etwas ganz tolles vorstellen. Das ist es in der Regel nicht. Das sind albenweise Allerweltsstempel und stapelweise Ganzsachen. Das ist bei mir nicht anders. Die Unterlagen, Fotokopien, Auktionskatalogauschnitte, Sammlungskopien - das sind wichtige Hilfsmittel. Auch wenn sie einen Philatelisten nicht reizen.

Beste Sammlergrüsse!

Lars

Jurek

05.12.2008, 19:03

Hallo Altsax,

Eine Prüfsammlung macht noch keinen Prüfer!
Richtig! Denn (deswegen) ich habe das auch nirgendwo geschrieben noch auch so gedacht, da mir das rel. auch gut bekannt ist.
Aber diese ermöglicht doch WEITER zu forschen (denn eine gr. Prüfsammlung ist kaum je völlig abgeschlossen) anstatt immer bei 0 selber anzufangen und in laufe der Jahre den Status der Erkenntnisse zu erreichen, wie der alte Prüfer hatte (mit wenigen Neuerungen durch Lehrkurse für BPP), aber nicht besonders weiter, da man viel und zuviel Zeit für sammeln und sortieren „verschwendete“… Und dazu braucht man unheimlich viel Zeit!
Diese Aufopferungsvolle Arbeit neben Arbeit und besonders Familie, - no ja…
Ich wollte man früher Prüfer werden, als ich besonders noch grün hinter den Ohren war. Heute ahne ich nur, was das bedeutet!

Vor Jahrzehnten stand die Prüfsammlung "Sachsen" von Herrn Pröschold zum Verkauf. Ich habe mich dafür interessiert, ohne jemals die Absicht gehabt zu haben, Prüfer zu werden. Die Besichtigung war ernüchternd: Weit mehr Photokopien als Originalmaterial.
Nun ja, aber zumindest auch ist was wert fürs Anfang, wenn man Prüfer werden will. Denn aller Anfang ist schwer.
Auch heutigen Prüfern geht es auch m.E. nicht immer anders!
Z.B. kein Prüfer eines größeren Gebietes hat wirklich alle Stempel aller Zeiten! Unmöglich! Und er soll alle Marken prüfen! … ?
Aber bei Einsendung der Prüfsendungen, wird alles sowieso nebenbei elektronisch „kopiert“ und vermessen… (wie einer der es wissen müsste mir bestätigte).
Kopien sind auch ein nach wie vor wichtiger Bestandteil des Vergleichsmaterials eines Prüfers, wenn man nicht an Original kommt.
Bei normalen gestempelten Briefmarken von niedrigeren Wert, wird kein Prüfer einen Aufwand betreiben um festzustellen, ob sich dabei um fachmännisch erzeugte Fälschung handeln könnte… Wer soll das bezahlen? Da wird am PC das gemacht und am Original nur aus Erfahrung beurteilt…

Heute befindet sich diese Prüfsammlung in den Beständen des Museums für Kommunikation. Wer möchte, kann sie besichtigen und Informationen daraus entnehmen. Ich glaube nicht, daß der aktuelle Sachsen-Verbandsprüfer jemals darauf angewiesen war.
No ja, weil DAMALS und HEUTE sind gewaltige Unterschiede.
Nicht umsonst heißt es bei teueren und meist entwerteten Stücken, dass das gilt nur mit aktueller BPP Prüfung…
Auch aktuelle ATTESTE können schnell überholt werden… (z.B. durch auftauchen best. Infos über Stempel und -zeiten…).

Bei anderen Gebieten gibt es Sammler, die mit ihrem Material die entsprechende Prüfsammlung weit in den Schatten stellen.
Davon bin ich auch überzeugt. ArGe’n & Co., da gibt es schon manche Leute… Aber leider (oft ältere Herrschaften) sitzen auf ihren Schätzen und meinen, dass sie die eines Tages „mitnehmen“ ++ könnten… :o

Nach meiner Überzeugung kommt es bei einem Prüfer zu allererst auf die eigenen Kenntnisse und Erfahrungen an.
Das ist auch mir klar. Das ist das allererste. Denn oft die beste Vergleichsammlung wird nichts bringen, wenn gewisse Erfahrungen fehlen – da ist Fehlprüfung vorprogrammiert! Solche Altprüfer (wo ich selber mich wundern musste, Bsp. Müller à Wz-Bestimmung!) habe ich mal schon einst kennen gelernt! :(

Lücken in einer Prüfsammlung lassen sich - sofern das Material überhaupt erhalten geblieben ist - auch mit Hilfe von guten Kontakten zu den großen Sammlern des betreffenden Gebietes schließen.
Ja, und ich (wenn ich es richtig verstanden habe), hat Lars das auch gemacht… Privat und bei eBay.

Gruß und Dank für dein Statement.
Interessant!

Jurek

Jurek

05.12.2008, 19:04

Hallo Lars,

das Hauptproblem liegt tatsächlich im "zusammenkratzen". Ich konnte kleine Teile der Prüfsammlung übernehmen - weil sie seit einiger Zeit bei eBay angeboten wird. Als Prüfanwärter nimmt man an entsprechenden BPP-Seminaren teil, um den technischen Teil zu lernen (kann man auf der Webseite nachlesen).
Ja, Glück muss man haben! :) Freue mich für dich!

Schade dass du kein DDR Prüfer werden willst! :D

Das mit dem technischen Teil (habe noch nicht alles in anderem Thread nachgelesen), interessiert mich schon sehr!

Beste Wünsche und Sammlergrüße!
Jurek ;)

Descobridor

05.12.2008, 19:09

Zunächst muss ich an dieser Stelle Lars nachdrücklich Recht geben:

Eine Prüfsammlung ist im Regelfall alles andere als eine Ansammlung von philatelistischen Spitzenstücken. (Ich weiss seit kurzem auch wovon wir hier reden). Die Eigenschaft der Marken bzw. Belege als Vergleichstück bestimmt den eigentlichen Wert, nicht deren Erhaltung/Qualität und Seltenheit. Was würde z. B. dem Sachsen-Prüfer der komplette Bogen der Nr. 1 nützen? 10 Ruinen bringen da bessere Erkenntnisse hinsichtlich der verwendeten Papiere, Farben, Stempel usw....

Natürlich macht die Übernahme eines Prüferbestandes alleine noch keinen Prüfer, wie Altsax treffend bemerkt hat. Andererseits kann mir jedoch auch kaum vorstellen, wie man - zumindest bei größeren Sammelgebieten - ohne die Übernahme eines umfangreichen Bestandes als Normalsterblicher in die Lage kommen könnte, innerhalb einer angemessenen Zeit das notwendige Material an Vergleichsstücken zusammen zu kratzen. Am Ende eines Sammlerlebens, wenn die Augen schlapp machen und auch das Erinnerungsvermögen zu leiden beginnt, macht die Übernahme einer Prüfertätigkeit wahrscheinlich wenig Sinn. Daher ist es dann sehr Schade, wenn Prüfersammlungen in alle Winde zerstreut statt an interessierte Kandidaten weitergegeben werden.

@deckelmouk: weiter so, ein spannendes Thema, ganz besonders für die, die sich selbst mit der Idee auseinandersetzen, einmal Prüfer werden zu wollen..

Viele Grüße

Micha

Descobridor

06.12.2008, 08:58

Mittlerweile bin ich vom reinen "Sammeln" in die Phase der Aufbereitung eingetreten. Für die Zeit bis 1940 liegen mir ca. 5000 datierbare Stempelabschläge vor. Die alle gescannt und sortiert werden wollen.

In diesem Zusammenhang würde mich mal interessieren, wie Du Deine Stempelsammlung/-datenbank gestaltest. Zweigleisig digital und zusätzlich als Originale im Album oder ausschließlich digital? Nach welchen Sortierkriterien gehst Du bei der Erfassung der Stempel vor? Wählst Du die Stempeltype/ -untertypen oder den Ort als Hauptkriterium? Usw., usw....

Hintergrund ist, dass ich ähnliches in meinem Sammelgebiet vorhabe. Genügend Material ist für den Anfang vorhanden, nur fehlen mir die Ideen, wie es am günstigsten aufzubereiten wäre....

Viele Grüße

Micha

pasbal

06.12.2008, 15:34

@ Descrobidor:

Hast Du da den Nagel nicht genau auf den Kopf getroffen?

"... einmal Prüfer werden zu wollen ..." - also irgendwann mal in weiter Zukunft ... wenn man in Rente ist ... wenn man Geld hat und die Kinder ausser Haus sind ... aber wie war das mit den Augen und dem Erinnerungsvermögen?

Was ist die Meinung hier im Forum? Ab welchem Alter wird ein Prüfer "ernst" genommen ... und wie lange kann er es machen?

Ich kann mir kaum vorstellen, dass ein alter Hase sich von einem 20 jährigen sagen lassen möchte, dass seine geschätzten Marken nur Fälschungen sind ... ich weiss aber auch nicht, ob der 80 jährige da glaubhafter ist ... oder?

Altsax

06.12.2008, 16:18

Was ist die Meinung hier im Forum? Ab welchem Alter wird ein Prüfer "ernst" genommen ... und wie lange kann er es machen?

Ich kann mir kaum vorstellen, dass ein alter Hase sich von einem 20 jährigen sagen lassen möchte, dass seine geschätzten Marken nur Fälschungen sind ... ich weiss aber auch nicht, ob der 80 jährige da glaubhafter ist ... oder?

@pasbal

Zum Prüfen gehört

a) Vergleichsmaterial
b) Kenntnis der Prüftechnik
c) Gute Augen
d) Intelligenz und Bereitschaft zur Selbstkritik
e) Erfahrung

Nur c) und e) sind altersabhängig

e) läßt sich weitgehend durch a), b) und d) kompensieren

e) gleicht bis zu einem gewissen Grade c) aus

Die Bereitschaft zur Selbstkritik nimmt erfahrungsgemäß mit zunehmendem Alter ab, ebenso der Wille hinzuzulernen.

Es gilt der Spruch: Es gibt keine schlechten Prüfer, nur sehr gute und gute (in allen Altersklassen).

Ob man es mit einem sehr guten zu tun hat, sollte man bei Sammlerkollegen, Händlern und Auktionatoren in Erfahrung zu bringen versuchen, ehe man sich auch in Extremfällen blind auf ihn verläßt. Wenn deren Auskunft positiv ist, darf er auch sehr jung sein

Die "ehemals guten" werden vom Prüferbund in aller Regel nicht mehr zugelassen, wenn sich Beschwerden ergeben.

Wer in jungen Jahren Prüfer werden will, tut gut daran, sich entweder ein nicht besetztes Gebiet zu suchen oder bei einem vor der (flexibel gehandhabten!) Altersgrenze stehenden Prüfer "in die Lehre" zu gehen und dann ggf. die Prüfsammlung zu übernehmen.

Bei einer "Parallelbewerbung" sind die Hürden der Zulassung als Mitglied im Prüferbund vermutlich eher hoch.

Altsax

deckelmouk

06.12.2008, 17:35

In diesem Zusammenhang würde mich mal interessieren, wie Du Deine Stempelsammlung/-datenbank gestaltest. Zweigleisig digital und zusätzlich als Originale im Album oder ausschließlich digital? Nach welchen Sortierkriterien gehst Du bei der Erfassung der Stempel vor? Wählst Du die Stempeltype/ -untertypen oder den Ort als Hauptkriterium? Usw., usw....

Hallo Micha,

ich fahre zweigleisig. Ich scanne die Stempel mit 1200DPI, die Belege bzw. Briefstücke und Briefmarken sind nach Stempeltypen sortiert. Wobei der Stempel auf dem Wertzeichen "bestimmt". Oft sind mehrere Stempel auf einem Beleg.

Hauptkriterium ist der Ort, dann die Stempeltype, dann Unterscheidungsbuchstaben oder -zahlen, dann die Untertypen. Das Datum wird "rückwärts" dazugesetzt: Jahr/Monat/Tag

Hallo Pascal,

es gibt einige Prüfer (Dr. Oechsner, Claus Petry), die haben Anfang bzw. Mitte 20 beim BPP angefangen. Aber eine typische Karriere ist das nicht. Ernst nehme ich jeden Prüfer, denn der Aufnahmeprozess beim BPP verlangt neben dem Material und den Gerätschaften ein enormes postgeschichtliches Wissen. Idealerweise ist man erfolgreicher Aussteller, Schriftleiter einer Arbeitsgemeinschaft oder Fachbuchautor. Oder alles zusammen.

Hallo Jürgen,

noch eine Bemerkung zum Prüfen: Das Prüfen von Briefmarken ist keine Wissenschaft. Es ist unmöglich anhand eines Scans zu prüfen, weder Echtheit, noch Qualität, noch Farbe. Ein Scan ist immer zweidimensional, eine Marke bzw. ein Stempel(abschlag) ist dreidimensional.

Wenn Du in einer Händlerkiste wühlst, dann reagiert Dein Hirn automatisch: Alles Ungewöhnliche wird erst einmal rausgezogen. Die "normalen" Sachen bleiben drin. Dann gehst Du den Stapel mit den selektierten Sachen durch. Ein Teil wandert zurück in die Kiste, ein Teil wird gekauft. Daheim sortierst Du noch einmal: Viele Stücke wandern in die Alben, ein paar bleiben vor Dir liegen, weil Du sie nicht einordnen oder beschreiben kannst.

Prüfen der Echtheit ist ähnlich: Das gemeine Prüferhirn ist darauf gedrillt, die ungewöhnlichen Sachen heraus zu filtern. Dann beginnt der Prozess der Selektion. Aber bei einem sehr grossen Teil der Marken muss man nichts mehr machen, ausser die Qualität zu prüfen. Da hat das Hirn nach dem Muster "Marke X" + "Stempeldatum Y" = "Farbe Z" funktioniert.

Zum Schluss bleibt der Haufen der Zweifelsfälle. Da schaltet man dann die Geräte ein, holt die Stempelvergleichssammlung hervor, mikroskopiert, ruft andere Sammler oder Prüfer an und entscheidet dann: Echt/falsch/weiss nicht. Je länger jemand Prüfer ist, je kleiner wird der Teil "weiss nicht" sein.

Und in wirklichen Ausnahmefällen ist dann der Einsatz von moderner Kriminaltechnik lohnenswert. Aber das ist in der Regel für den Prüfkunden viel zu teuer.

Beste Sammlergrüsse!

Lars

Altsax

06.12.2008, 17:55

Prüfen der Echtheit ist ähnlich: Das gemeine Prüferhirn ist darauf gedrillt, die ungewöhnlichen Sachen heraus zu filtern. Dann beginnt der Prozess der Selektion. Aber bei einem sehr grossen Teil der Marken muss man nichts mehr machen, ausser die Qualität zu prüfen. Da hat das Hirn nach dem Muster "Marke X" + "Stempeldatum Y" = "Farbe Z" funktioniert.

Zum Schluss bleibt der Haufen der Zweifelsfälle. Da schaltet man dann die Geräte ein, holt die Stempelvergleichssammlung hervor, mikroskopiert, ruft andere Sammler oder Prüfer an und entscheidet dann: Echt/falsch/weiss nicht. Je länger jemand Prüfer ist, je kleiner wird der Teil "weiss nicht" sein.

Und in wirklichen Ausnahmefällen ist dann der Einsatz von moderner Kriminaltechnik lohnenswert. Aber das ist in der Regel für den Prüfkunden viel zu teuer.

Hallo Lars,

prägnanter läßt sich der Prüfablauf kaum beschreiben!

Ergänzen möchte ich noch einen weiteren "Automatismus": Das Gehirn sortiert auch die "unverdächtigen" Stücke aus, die, die "kein vernünftiger Mensch fälscht". Ihnen wird dann nicht die gleiche Sorgfalt gewidmet, mit der "verdächtige" Kandidaten untersucht werden.

Außerdem hat der Prüfer eine Vorstellung davon, wie gefälscht wird, Stempel z.B. mittels Klischee.

Deswegen besteht meiner Überzeugung nach die Hauptgefahr dann, wenn ein Fälscher genau diese Punkte berücksichtigt.

Es ist beim Prüfen wie überall: Der größte Feind ist die Routine.

Liebe Grüße

Jürgen

pasbal

07.12.2008, 09:12

@ altsax:

Es ist beim Prüfen wie überall: Der größte Feind ist die Routine.

Also muss ich davon ausgehen, dass Marken die als "echt" geprüft wurden falsch sind, und Marken die als "falsch" geprüft wurden echt sind ... auch wenn es hoffentlich eine verschwindend geringe Menge ist.

Sind Fälle bekannt wo unterschiedliche Prüfer zu unterschiedlichen Resultaten kamen, und wie wurden die dann gelöst?

... und vielleicht eine zweite Frage gleich hinterher: ich habe in meiner Sammlung eine luxemburgische Marke, die von "Ing. Alberto E. Solari" vom Estudio 20 in Buenos Aires geprüft wurde ... für mich ist der Wert dieser Prüfung verschwindend gering ... wird mir jetzt hier im Forum der Kopf abgerissen oder überlegt Ihr ähnlich?

Altsax

07.12.2008, 10:52

Also muss ich davon ausgehen, dass Marken die als "echt" geprüft wurden falsch sind, und Marken die als "falsch" geprüft wurden echt sind ... auch wenn es hoffentlich eine verschwindend geringe Menge ist.

Sind Fälle bekannt wo unterschiedliche Prüfer zu unterschiedlichen Resultaten kamen, und wie wurden die dann gelöst?

@pasbal

Ehe @erstlesen wieder die große Argumentationskeule (... keine Ahnung von Stempelprüfung...) hervorholt - gemeint war folgendes:

Ein Prüfer trennt routiemäßig die grundsätzlich "verdächtigen" Objekte (beispielsweise gestempelte Marken, die ungebraucht erheblich billiger sind) von den weniger verdächtigen. Außerdem achtet er grundsätzlich auf typische Fälschungsmerkmale, d.h., die auf übliche Fälschungsverfahren (Laserdruck, Klischeestempel etc.) hindeutenden.

Wenn also ein Fälscher auf einer ungebraucht teureren Marke einen aufwendig produzierten Metallstempel in passender Farbe abschlägt, hat er größere Chancen, daß so etwas im Routinebetrieb übersehen wird.

Das spricht nicht gegen die Qualifikation des Prüfers, sondern ist auch bei anderen Berufsgruppen eine übliche Erscheinung.

Zu den unterschiedlichen Ergebnissen (anerkannter) Prüfer: Ich kenne einen Fall, bei dem die Oberprüfstelle des Prüferbundes eingeschaltet worden ist. Das bedeutet nicht, daß dort in Bezug auf das spezifische Fachwissen für das Prüfgebiet mehr Kenntnisse vorhanden wären. Es geht darum, daß beide Prüfer ihre Argumente vortragen und der "Oberprüfer" sich mit der jeweiligen Plausibilität auseinandersetzt. Wie oft ein solcher Fall eintritt, ist mir nicht bekannt. Es gab aber in der Vergangenheit immer wieder einmal "Hahnenkämpfe" zwischen Prüfern bestimmter Gebiete - nicht zum Nutzen der davon betroffenen Sammelgebiete.

Altsax

deckelmouk

07.12.2008, 11:36

... und vielleicht eine zweite Frage gleich hinterher: ich habe in meiner Sammlung eine luxemburgische Marke, die von "Ing. Alberto E. Solari" vom Estudio 20 in Buenos Aires geprüft wurde ... für mich ist der Wert dieser Prüfung verschwindend gering ... wird mir jetzt hier im Forum der Kopf abgerissen oder überlegt Ihr ähnlich?

Hallo Pascal,

es gibt einige südamerikanische Prüfer, die "alle Welt" prüfen. Das muss nicht heissen, dass die Marke automatisch eine Fälschung ist, aber ich würde nicht wegen der Prüfung so eine Marke kaufen.

Ich setze mich kritisch mit den Prüfungen von Herrn Demuth auseinander. Ich werde bei einigen Stempeln anders entscheiden wie er. Das ist ein normaler Prozess bei der Übernahme von Prüfgebieten. Das sagt nichts über die Qualität des Vorgängers, sondern liegt an der Weiterentwicklung des Kenntnisstandes.

Beste Sammlergrüsse!

Lars

deckelmouk

07.12.2008, 17:40

Deswegen besteht meiner Überzeugung nach die Hauptgefahr dann, wenn ein Fälscher genau diese Punkte berücksichtigt. Es ist beim Prüfen wie überall: Der größte Feind ist die Routine.

Hallo Jürgen,

es gab und gibt Sammler, die sich grosse Mühe machen, einen Prüfer auf´s Kreuz zu legen. Ich gebe Dir recht, dass man mit sehr hohem Aufwand, grosser Sachkenntnis und einem fast unbegrenzten Budget es fertig bringt, gute Fälschungen von billigen Marken zu machen, die einem Prüfer eventuell entgehen.

Aber wo liegt die Motivation? Der Betrug am Sammler ist es nicht, es ist der Betrug des Prüfers. Ein Fälscher will nicht den Prüfer reinlegen, sondern den Sammler. Er baut darauf, dass der Sammler keine Ahnung hat (siehe z.B. den Thread im "philaforum" mit der primitiven G.R.I.-Neuguinea-Einschreibezettel-Fälschung). Um so etwas zu erkennen, brauch ich nur zwei Augen.

Um bei dem Sammelgebiet Luxemburg zu bleiben: Sehr gefährlich sind die Sperati-Ganzfälschungen und eine seltene Ganzfälschung unbekannten Ursprungs der geschnittenen 25 Centimes Wappenausgabe. Dazu kommen noch Rückdatierungen mit echten Stempeln. Aber um diese Sachen in den Griff zu bekommen, reicht die "normale" Ausrüstung bzw. die "normalen" Voraussetzungen, um Prüfer zu werden.

Briefmarkenprüfung ist keine Wissenschaft, die man mit der heutigen Technik in den Griff bekommt. Der Mensch ist der Maschine haushoch überlegen. Und das wird noch lange Zeit so bleiben. Der "Knopfdruck und das Attest kommt raus" ist ein reines Hirngespinst.

Beste Sammlergrüsse!

Lars

pasbal

08.12.2008, 20:52

Hallo Lars,

Das gehört nicht so ganz hierher ... aber seis drum ...

Was hälls Du von diesem Stempel? Sieht irgendwie bizarr aus ... und irgendwie sagt das mir, dass ich bei der Stempelkunde noch ganz schön Nachholbedarf habe :rolleyes:

heku49

08.12.2008, 21:20

Hallo Pasbal,
meiner Meinung nach sollte 1926 schon der Stempeltyp 33.01 in Gebrauch sein.

Gruß Helmut

erstlesen

08.12.2008, 21:40

Hallo Pasbal,

typische Stempel aus der Zeit:

http://stampsx.com/ratgeber/stempel/jpg/10450-luxembourg-stern-ville-t-1924-04-28-11-12m.jpg (http://stampsx.com/ratgeber/stempel-bilder.php?id=10573) http://stampsx.com/ratgeber/stempel/jpg_mf/mf_10451-luxemburg-ville-iv-1912-04-27-11-12m.jpghttp://stampsx.com/ratgeber/stempel/jpg_mf/mf_10452-luxemburg-ville-iv-1915-06-02-5-6s.jpg

deckelmouk

08.12.2008, 22:41

Hallo Pascal,

anbei ein paar echte Abschläge. Der Bindestrich nach dem Luxembourg fällt sofort auf.

Beste Sammlergrüsse!

Lars

pasbal

08.12.2008, 22:50

Der Bindestrich nach dem Luxembourg fällt sofort auf.

Ja, genau - den habe ich auch vermisst - aber da ich da nicht so sehr informiert bin, wollte ich doch einmal nachfragen!

erstlesen

08.12.2008, 22:52

Hier noch ein echter Stempel, dem die Fälschung nachempfunden sein könnte. Wie bei vielen imitierten Stempeln überwiegt die freie Gestaltung. Der Bindestrich war wohl nicht mit abgeschlagen.

http://stampsx.com/ratgeber/stempel/jpg_mf/mf_10455-zkb-luxembourg-ville-d1938-11-26-13-14.jpg

pasbal

08.12.2008, 22:58

Besten Dank an alle für die vielen und guten Antworten ... sowas macht einfach Spass :D:D:D:D

Aleks

08.12.2008, 23:18

@Lars
Gibt es überhaupt einen echten Luxembourg-Stempel, bei dem der Abstrich beim G nicht vorhanden ist?

Aleks

pasbal

09.12.2008, 19:03

Ja!

z.B. diesen hier.
Wird als 34.01 "gehandelt" und wurde anscheinend vom 29.08.1916 bis 26.07.1937 gebraucht.

Quelle: René Müller, Les timbres poste du GDL, Emissions 1852-1946

Aleks

09.12.2008, 19:22

@pasbal
.. um dazu eine Meinung zu haben, würde ich mir eine etwas bessere Abbildung wünschen.

Ich bin es gewohnt, bei der Beurteilung meiner Lieblingsmarken auf möglichst viele feinste Details zu achten, deren Erkennung und Beurteilung zwingend notwendig für eine Bestimmung und Prüfung sind.

Daher wäre für mich die abweichende Form vom typischen G in diesem Falle so signifikant, dass ich daran eines der Details festmachen würde.
11518

Aleks

pasbal

09.12.2008, 19:56

Du hast natürlich Recht - aber es ist ein Scan aus einem Buch ... und Besser geht's nicht!
Vielleicht hat ja jemand den richtigen Stempel und kann ihn hier beisteuern!

pasbal

09.12.2008, 20:13

Hier ein Stempel mit 2 Sternen vor "Ville". Ich kann nicht mit absoluter Sicherheit sagen, dass er echt ist, aber er kommt von einer Postkarte die echt gelaufen ist, und die Briefmarke hat gestempelt einen Wert von exakt 40 cent ... wieso sollte jemand so etwas fälschen?

pasbal

09.12.2008, 20:16

Hier ein 34.01 wie er vom 03.08.1932 - 30.09.1940 benutzt wurde

deckelmouk

09.12.2008, 20:16

@pasbal:

Ich bin noch nicht bei den modernen Sachen, aber anbei ein paar Abschläge des Luxembourg * Ville a + b (jeweils zwei verschiedene Typen, Unterschied am Bindestrich und an den Kleinbuchstaben).

Beste Sammlergrüsse!

Lars

Aleks

09.12.2008, 20:21

Es scheint einen Trend zum geraden Abstrich zu geben....
zumindest kein Oval wie bei der Fälschung.

Was mir auch auffällt ist der - abgesehen von etwas übersatten Abschlägen - sehr feine innere Ring.

Aleks

Olilux

09.12.2008, 23:01

@Pasbal

meines Erachtens ist auch der Block gefälscht

Merkmale:
- die Zähnungslöcher sind zu gerade in einer Linie
- die Kronenlochung weicht sehr der echten Form ab

Phila Grüsse

DiDi

09.12.2008, 23:01

Als einer der Verfasser und der Bearbeiter des
Handbuchs zur Philatelie in Luxemburg
Lieferung 8.3.1 Tagesstempel
darf ich darauf hin weisen, dass wir seit Jahren alle Tagesstempeltypen
zusammentragen. Auch der von Lars vorgestellten Typ 34 ist registriert.

Ebenfalls registriert sind die Stempeltypen 02 bis 53 mit ihren bisher
bekannt gewordenen Verwendungsdaten. Diese Arbeit wurde von Ulli und mir
schon vor über 15 Jahren innerhalb der BELUX begonnen und in der Studienkommission der FSPL weitergeführt.

Wir nehmen jedoch gern neu vorgelegte Verwendungsdaten an.

Wer hebt da den Finger mit der Antwort "Doppelt gemoppelt hält besser"?

Die oben angeführte Lieferung (wie auch andere bisher fertigestellte) können über mich bezogen werden. Eine Liste mit den bisher vorgestellten Lieferungen des Handbuchs kann bei mir angefordert werden.

Die Studienkommission der FSPL arbeitet nicht gewinnorientiert.

Schönen Gruß
von
DiDi