USA Doppelprägung / Double transfer

[petzlaff]

Hallo zusammen,

aus meiner Sicht trifft man sie eher selten an - die im Michel "Doppelprägung", im Scot "Double transfer" genannten Besonderheiten. Sicherlich sind sie herstellungsbedingt weitaus häufiger als angenommen, nur ist es extrem schwierig, gut ausgeprägte Exemplare aufzutreiben. Die Katalogpreise untertreiben meines Erachtens diesbezüglich, da sie anders als beim amerikanischen Münzen-Grading keine Qualitätsabstufungen für diese Abarten definieren.

Hier ein besonders deutlich ausgefallenes Exemplar einer eigentlich "stinknormalen" 2 Cent Washington zur allgemeinen Ergötzung.
Wäre super, ein paar Einschätzungen von eurer Seite zu erfahren.

LG
Stefan

[deckelmouk]

@petzlaff:

"Double Transfer" nennt man beim Stahltiefdruck m.W. eine Platte, bei der der erste Druckstempel auf der Platte unvollständig ausradiert und erneut aufgebracht wurde. Die Reste sind im Druckbild erkennbar und macht viele Ausgaben der USA plattierbar.

Ist das bei der Marke auch der Fall? Welche Druckart hat die Marke?

Beste Sammlergrüsse!

Lars

[petzlaff]

@deckelmouk

Das ist eine Scott 406, Mi 190XA (Stahltiefdruck) mit Wz 2 (single lined USPS) - vorderseitig gesehen befindet sich der obere Bogen eines der "S" aus dem Wasserzeuchen im rechten unteren Quadranten der Marke.

LG
Stefan

[brfmhby]

rechter unterer quadrant von vorne gesehen? oder von hinten? ist die verschwommene stelle des 2. ausschnitts gemeint?

:confused:

[petzlaff]

Wegen des "S" des Wasserzeichens: von vorn gesehen, also oberhalb von "Cents". Der obere Bogen des "S" reicht in seine größten Ausgehnung ungefähr bis zum unteren Ohransatz.

[brfmhby]

hm ich kann kein S erkennen

[Wanderer]

Tut mir Leid, ich sehe da trotz Hochvergrößerung auch nix - vielleicht sollte Petzlaff das Bild mit Pfeilen schmücken = die Stellen markieren und noch einmal einstellen.

Diese 2 cent Werte sind laut Michel Spezial auch noch in 10 Typen eingeteilt, zusätzlich Zähnungsvarianten, mit und ohneWasserzeichen

Ich habe hier eine ungebrauchte zur Diskussion & zum Vergleichen - aber da sehe ich auch nix - da muß Petzlaff wahrscheinlich gut referenziertes Vergleichsmaterial haben.

Diese Doppelprägungen herauszufiltern ist nicht einfach.

[TomWolf_de]

Ich hab mal die beiden Detaillansichten von @petzlaff und @Wanderer nebeneinander gestellt, dann kann man die Doppelprägung besser erkennen.

Gruß
Thomas

[brfmhby]

ich seh immer noch kein S

[Wanderer]

Howdy Stefan, kann man die Doppel-Prägung bei Deiner Marke mit den Fingerspitzen fühlen?
Also bei meiner ist alles flach, ich denke das ist eine "normale" Marke - im Bildvergleich sieht man - daß meine nicht so plastisch ist.

[petzlaff]

ich seh immer noch kein S

Das S stammt ja auch aus dem Wasserzeichen, und das kann man auf einem Scan nicht sehen, da man dazu entweder einen speziellen Lichteinfall oder Spezialgerät benötigt.

LG
Stefan

[petzlaff]

Howdy Stefan, kann man die Doppel-Prägung bei Deiner Marke mit den Fingerspitzen fühlen?
Also bei meiner ist alles flach, ich denke das ist eine "normale" Marke - im Bildvergleich sieht man - daß meine nicht so plastisch ist.

Nun - mit den Fingern ist es kaum zu erfühlen, aber mit einer Pinzette stolpert man schon (insbesondere im "CE" von CENTS über einen Absatz links von der rechten Buchstabenkante. Das Stück hat ausserdem zweifeldfrei MI Wasserzeichen 2, ist also die Nr. 190, die normalerweise nur in Plattentyp I vorkommt. Damit ist der Schattenstriche in den letzten Bandbögen einfach und wirkt durch den Double Transfer verschmiert.

Alle anderen Merkmale der Type I sind erfüllt (das sind in Kombination einzigartig für die Mi 190):

1) Schattenstriche vor dem Ohr ohne Abschluss
2) Knopf nicht voll eingefasst (mit 5 senkrechten Strichen)
3) sehr schwache obere Linie der Togaschnur

Ausserdem spricht das Stempeldatum gegen alle Marken gleicher Zeichnung, die nach 1913 ausgegeben wurden (also alles ab Mi 200) und alle Marken mit Inschrift "TWO CENTS" vor 1914 - Ergo bleibt nur die Mi 190 mit Linienzähnung 12, die daselbst vorliegt - leider in der billigen Farbe "karmin".

LG
Stefan

[brfmhby]

Das S stammt ja auch aus dem Wasserzeichen, und das kann man auf einem Scan nicht sehen, da man dazu entweder einen speziellen Lichteinfall oder Spezialgerät benötigt.

LG
Stefan

wenn ich viele bilder und explizit vergrösserte detailansichten sehe, gehe ich davon aus, es gibt da auch etwas interessantes zu sehen

errare humanum est

[petzlaff]

wenn ich viele bilder und explizit vergrösserte detailansichten sehe, gehe ich davon aus, es gibt da auch etwas interessantes zu sehen

Das erwähnte Wasserzeichen ist mit Sicherheit nicht so interessant wie eine Doppelprägung - es sei denn, man nutzt es zur Identifizierung der Bogenposition von Marken. Bei dem Mi WZ2 "USPS single lined" ist das möglich, aber mindestens eine genauso geheime Wissenschaft wie die Plattierung der GB Victoria-Ausgaben, insbesondere der "roten Drucke" Mi 3ff. (übrigens eine Thematik, mit der ich mich intensiv über ca. 20 Jahre lang im Kontakt mit den wahren Spezialisten beschäftigt habe).

LG
Stefan

[brfmhby]

woran erkenne ich am gezeigten beispiel nun die doppelprägung? (das wasserzeichen ist es nicht)

b.

[petzlaff]

woran erkenne ich am gezeigten beispiel nun die doppelprägung? (das wasserzeichen ist es nicht)

Lieber brfmh...

Darüber ist doch jetzt ausführlich diskutiert worden. Es geht einzig und allein um die doppelt vorhandenen, gegeneinander versetzten Tiefdruckreliefs der Zeichnung. In diesem Fall horizontal, und besonders markant am linken Rand bzw. in der linken unteren Ecke der Marke.

LG
Stefan

[Fehlfarben_Andi]

Hallo !

Ich denke mal, Du hast da etwas sehr Schönes gefunden :)
Ich denke auch, daß diese Doppeldrucke komplett unterbewertet sind - ins besondere, wenn es sich um einen Stempeltiefdruck handelt - .
Wenn man sich die Doppeldrucke der Schweiz-Freimarken anschaut, stellt man fest, daß hier schon mal ein Doppeldruck ca. 4-5 k€ kosten soll.

Ich konnte auf anhieb den Doppeldruck erkennen. Das liegt aber wohl auch daran, weil ich mich viel mit Abarten beschäftige.

Mit besten Sammlergrüßen

Andi

[kebdk]

kennen ja vielleicht nicht alle ... ;-)

http://www.re-entries.com/usa_re-entries.html

MfG
Karl-Erich

[petzlaff]

kennen ja vielleicht nicht alle ... ;-)

http://www.re-entries.com/usa_re-entries.html

MfG
Karl-Erich

@kebdk
vielen Dank für diesen fantastischen Link und die sich daraus ableitbaren persönlichen Kontakte :-)

Nachdem @TomWolfe die beiden Marken nebeneinander gestellt hat bin ich übrigens der Meinung, dass es sich bei @Wanderers 2 Cent ebenfalls um einen (minor) re-entry handelt (allerdings in vertikaler Richtung).

Das Thema der Doppeldrucke ist ungemein spannend und wird in USA ebenso hoch bewertet wie die Plattennummerierung der modernen Rollenmarken - beides zu Recht - es gibt tatsächlich Nadeln im Heuhaufen zu finden.

Anbei noch wundervoller Doppeldruck der 1 Cent Franklin von 1902 (Mi138) auf Postkarte - im Vergleich dazu die Details eines normalen Drucks:

LG
Stefan

[Wanderer]

Hi Stefan, vielleicht solltest du die Scans bearbeiten, d.h. mit einem Pfeil für die anderen Leser, die Schwierigkeiten haben, arbeiten.

Ich habe mir die Marken hinter dem gesetzten link von kebdk aus dem Forum heraus gen USA angesehen, es ist manchmal sehr schwer, die besprochenen Stellen zu entdecken - vor allen Dingen, weil man die Marken nicht parat hat und unter schrägem Licht unter einer Vergrößerungslupe sich ansehen / drehen kann.

[petzlaff]

Hi Stefan, vielleicht solltest du die Scans bearbeiten, d.h. mit einem Pfeil für die anderen Leser, die Schwierigkeiten haben, arbeiten.

Da bräuchte ich so viele Pfeile, dass man das Markenbild nicht mehr erkennen würde.

Spaß beiseite: es handelt sich um einen nach rechts verschobenen Doppeldruck, der im gesamten Markenbild sichtbar ist, natürlich am deutlichsten in den grußen weissen Buchstaben und am rechten Rand, sowie im Rand des Portraitmedaillons.

Ich habe die markantesten Stellen einfach einmal eingekringelt:

LG
Stefan

[deckelmouk]

@all:

Kann sein, dass ich etwas überlesen habe, aber m.W. ist ein Doppeldruck etwas anderes als ein "Double Transfer". Beim ersteren wurde das Papier zweimal bedruckt, beim zweiteren wurde eine Druckplatte neu bearbeitet, weil das erste (oder zweite) Druckklischee nicht richtig "sass". Spuren davon finden sich dann im Markenbild.

Beste Sammlergrüsse!

Lars

[petzlaff]

Stimmt natürlich - die Englisch sprachigen Länder verwenden synonym auch den Begriff "re-entry".

Mit "Doppeldruck" habe ich mich nicht korrekt ausgedrückt, aber bewußt diesen Begriff benutzt, da er hierzulande geläufiger ist, der Unterschied zu einem re-entry teilweise recht schwierig zu erkennen ist und die Unterscheidungsmöglichkeit bei den amerikanischen Tiefdruckmarken oft fliessend ist. Die Amerikaner sind deswegen sehr zurückhaltend mit der Bezeichnung "double impression" = Doppeldruck und bezeichnen oft echte Doppeldrucke auch als "double transfer", insbesondere dann, wenn es um Einzelmarken geht. Nur größere Verschiebungen werden dort als Doppeldruck bezeichnet, obwohl es sich oftmals auch nur um re-entries handelt.

Gruß
Stefan

[Wanderer]

@all
Also in einem amerikanischen Buch "The complete guide to stamp collecting" von Prescott H. Thorp (Geschenk aus den USA aus dem Jahre 1964) habe ich die angehängten Photos aus dem "Bureau of Engraving and Printing" gefunden, die an Aussagekraft nix eingebüßt haben:
Bild 1 = Muster von Stahlplatte(n) für Bogen (vorne) mit 400 "transferred" Marken und Walzendruck (hinten) - schräg rechts an der Wand hinten steht das gravierte Marken-Original als Werkzeug (engl.: die) = eine kleine Platte und eine davon hergestellte Marken-Transfer-Rolle (roll taken up from die) , Bild 2 ein Arbeiter an der Presse, der von dem Originalwerkzeug die jeweilige Prägung (engraving) auf die Stahlplatte überträgt (transferring) wenn das beim ersten Mal nicht klappte (light transfer) und die Platte geringfügig verschoben wurde, dann verdoppelten sich die Linien (double transfer) = Bild 3.
Wenn nach den ersten Drucken zu "schwache Drucke" dabei waren, dann kam die Platte in die Presse zurück und man machte den Versuch, die Transfer-Rolle noch einmal (re-enter) exakt in das Design zu pressen. Wenn da nicht gelang gibt es das Fehler-Phänomen der "Re-entries".

Manchmal wurde auch direkt auf der Stahlplatte von Hand korrigiert. Diese späteren Handschnitt-Korrekturen (engl.: recut) werden von Spezialisten (advanced collector) gesucht, die Sammler nennen dies "Plating-colection", da sind insbesondere von den 1932 Geoge Washington Bicentennial Ausgaben außergewöhnliche "double transfer" Markenbeispiele zu finden.