PDA

Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Prussian Closed Mail



chsch
28.12.2007, 20:12
Hallo zusammen,

dann will ich mich mal Lars anschliessen, ich werde aber nicht einen neuen Thread aufmachen zu den anderen Postverträgen, ich denke mal es ist übersichtlicher wenn alles hier gezeigt wird.:)

Mein Beleg ist ein Beispiel für die prussian closed mail. Dieser Postvertrag wurde 1852 zwischen Preussen und den USA abgeschlossen. Ziel war es eine schnelle direkte Postverbindung nach Nordamerika zu haben (closed mail, d.h. es wurde in geschlossenen Paketen befördert, nicht wie bei der british open mail wo die Durchgangstempel von England auf den Briefen sind).

Ein weiterer Unterschied war das bis zum Bestimmungsort frankiert werden konnte, oder dass der Empfänger das gesamte Porto zu bezahlen hatte.

Schliesslich waren die Briefe auch günstiger, insg. kostete ein Brief mit der prussian closed mail 30 cent, egal ob Franko-oder Portobrief.

Mein Brief ging am 4.August 1858 mit der englischen Cunard-Linie (siehe oben: per Steamer via Liverpool und dem schwarzen Stempel New York-British Paket) von New York nach Liverpool (Ankunft 16.August) und dann weiter nach Aachen, wo das geschlossene Paket am 18.08. geöffnet wurde (roter Aachen-Stempel auf der Rückseite). Von hier gings dann weiter u.a. mit der Württembergischen Bahnpost und am 19.08.1858 war der Brief dann in Stuttgart (Distributionstempel von Stuttgart auf der Rückseite).

Der Empfänger hatte insg. 30 cent = 45 Kreuzer zu bezahlen (Taxvermerk auf der Vorderseite).
Die Aufteilung der Taxe war folgende:
USA: 5 Cent, See-und Brit.Porto 18 Cent insg. 23 Cent (23 im schwarzen New Yorker-Stempel), die 23 Cent wurden an die USA erstattet.
Belgien erhielt 2 cent, die restlichen 5 cent waren Postvereinsporto.

Viele Grüsse
Christian

Lars Böttger
28.12.2007, 20:24
Hallo Christian,

seh es mir nach, ich habe nicht umsonst diese Trennung vorgeschlagen. Bei den Postverträgen ist "nichts" einfach. Und es wird genug Material zusammen kommen, keine Sorge!

Beste Sammlergrüsse!

Lars

bayern klassisch
28.12.2007, 20:44
Hallo Christian,

du schreibst "die restlichen 5 Cents waren Postvereinsporto". Das ist zwar richtig, lässt aber u. U. falsche Schlüsse nahe liegen.

Im Postverein bekam derjenige das Vereinsporto, der an der Grenze sass. Bei der Leitung über Preußen fungierte Aachen als sog. Postaufgabeanstalt. Daher war die prussian closed mail nicht, wie manchmal dargestellt wird, eine grosse Wohltat Preußens an den Rest der Welt, sondern nüchternes Kalkül.
Lief ein Südstaatenbrief (Baden, Bayern, WÜ oder Süd - Taxis) über Aachen und GB in die USA, bekam Preußen nach den Vereinsverträgen für seinen inneren Transit 1 bis 2 Kr. je Loth.
Bei eingehenden Briefen bekam man dann alles, musste aber die Transit leistenden Staaten (über Taxis nach WÜ) mit 1 Kr. entschädigen.
Ein super Geschäft also!

Hier hat also Preussen den Vereinsanteil bekommen und nicht, wie man meinen könnte, Württemberg.

Liebe Grüsse von bayern klassisch

chsch
28.12.2007, 22:55
Hallo bayern klassisch,

danke für die Info, das war mir neu!

Hier also die 5cent für Preussen, diese mussten dann T&T mit 1 Kreuzer entschädigen.
Im Fall Wü-USA bekam dann Preussen 1-2 Kreuzer, T&T 1 Kreuzer und der Rest ging an Württemberg, stimmt das so und was heisst 1-2 Kreuzer?

Viele Grüsse
Christian

bayern klassisch
29.12.2007, 08:18
Hallo Christian,

es gab nach dem DÖPV Transitentschädigungen bei der Briefpost.

Hierbei gab es innere Vereinstransite, also ein Brief von WÜ über Taxis nach Preußen. Da der Aufgabepost in WÜ, egal ob Porto- oder Frankobrief, allein der Bezug der Gebühr zukam, aber Taxis über Dutzende von Meilen den Brief zu transportieren hatte, hatten alle AD - Staaten in ihren gegenseitigen Verträgen sog. Transitlinien festgelegt, nach denen diese Transitgebühren festgelegt waren. Diese betrug ein Drittel Silberpfennig je Meile bei einer Begrenzung von maximal 7 Silberpfennigen je Transitgebiet.
1 Silbergroschen entsprach 12 Silberpfennigen und somit 3,5 Kr., so dass das Maximum von 7 Silberpfennigen knapp 2 Kr. entsprach.

Im Auslandsverkehr, z. B. aus Frankreich über Baden nach WÜ, sah es etwas anders aus. Hier bekam, Porto wie Franko, Baden bei der Leitung über Kehl die gesamte Inlandsgebühr und WÜ gar nichts.

Bei einem Brief aus Frankreich über Baden und Taxis nach Preußen bekam Baden den Inlandsanteil, musste aber Taxis für seinen Transit nach Preußen abfinden.
Umgekehrt hätte Preußen bei einem Porto- oder Frankobrief aus seinem Gebührenanteil Taxis und Baden für deren Transitleistungen entschädigen müssen.

Bis 1855 wurde jeder Brief daher gewogen und in eine Zählkarte eingetragen. Das Verfahren war also arbeitsintensiv und daher mit hohen Kosten verbunden, wobei noch zwischen dem Einzeltransit und geschlossenem Transit unterschieden wurde.

Dies hat man im Laufe des Jahres 1855 erkannt und, was die Südstaaten angeht, nach statistischen Erhebungen zum jeweiligen Quartalsbeginn datenmässig festgezurrt und folglich eine Pauschale zwischen den deutschen Ländern und Taxis fixiert.

Tröste dich, WÜ hatte immer nach gegenseitiger Verrechnung der Transite Geld von Bayern zu bekommen und nie umgekehrt.

Grüsse von bayern klassisch

chsch
29.12.2007, 11:31
Hallo bayern klassisch,

die Transitentschädigungen scheinen nicht ein ganz so leichtes Thema zu sein! Danke für Deine Erklärungen:)

Gibts da Literatur zu diesem Thema oder hast Du das den Postverträgen entnommen?

Gruss
Christian

bayern klassisch
29.12.2007, 12:14
Hallo Christian,

ich habe mal einen Artikel im DASV - Rundbrief darüber geschrieben.

Ansonsten brauchst du die Verträge der jeweils angrenzenden Staaten aus den Jahren 1850 ff, je nach Datum des Eintritts in den DÖPV.

Grüsse von bayern klassisch

1867
06.01.2008, 06:45
Sollte sich die EU sogar was vom Weltpostverein abschneiden können? :D
Ich denke schon ...

chsch
02.02.2008, 14:57
seh es mir nach, ich habe nicht umsonst diese Trennung vorgeschlagen. Bei den Postverträgen ist "nichts" einfach. Und es wird genug Material zusammen kommen, keine Sorge!

Beste Sammlergrüsse!

Lars


Hat niemand Belege zu diesem Thema:( Schade!

@deckelmouk: Da sind wir wohl die einzigen, die sich dafür interessieren, das ist beim Kaufen eines Beleges meistens leider nicht so!:)

Ich hol den Threat wieder ans Tageslicht, vielleicht geht noch was.

Beste Sammlergrüsse
Christian

chsch
02.02.2008, 15:11
Noch ein Beleg mit dem 30cent-Tarif der prussian closed mail:

diesmal aber nicht nach Süddeutschland, die 45 Kreuzer wurden durchgestrichen, sondern nach Gera wo der Empfänger 13sgr zu bezahlen hatte.

Gelaufen am 15.2.1860 mit der britischen Cunard-Linie von New York nach Liverpool, dann weiter über Belgien nach Aachen, wo das geschlossene Paket geöffnet wurde. Dampfer war die "Asia", Ankunft in Liverpool am 27.02.1860.

Grüsse
Christian

Lars Böttger
02.02.2008, 15:42
Hallo Christian,

sehr schöner Beleg! Mir gefällt besonders der Taxstempel "30" von Lockport. Normalerweise haben die US-Postmeister die Ausgaben für die Anfertigung dieser Stempel gescheut, vor allem weil er keine Bedeutung für die USA hatte, da der Empfänger das Porto zahlte.

Beste Sammlergrüsse!

Lars

reichswolf
02.02.2008, 19:33
Leider kann ich nur diesen einen Beleg zum Thema zeigen:
Ein Brief vom 15.08.1861 von New York nach Plauen mit Leitvermerk "Per Steamer Fulton".

chsch
02.02.2008, 20:09
Hallo reichswolf,

toller Beleg, Glückwunsch. Hab mal nachgeschaut. Die Fulton war ein Dampfer der amerikanischen New York und Havre-Linie. Der schwarze Stempel von New York zeigt als Datum den 17.August. An diesem Tag im Jahr 1861 ging die Fulton von New York nach Havre in Frankreich. Über Belgien gings dann weiter nach Aachen (rückseitiger Stempel 30.08.).
Der Empfänger hatte 13sgr.zu bezahlen, das entsprach den 30cent der prussian closed mail. Der New Yorker-Stempel zeigt als Forderung die 23, d.h. Preussen musste an Amerika 23 cent bezahlen.

Gruss
Christian

chsch
16.07.2008, 15:57
Prussian closed mail: Portobrief der 2.Gewichtsstufe von St.Louis nach Wü.
60-cent Rate, der Empfänger musste 1Gulden 30 Kreuzer bezahlen. 46 cent bekam die USA.

Beste Sammlergrüsse
Christian

chsch
20.07.2008, 10:04
T&T trat dem preußisch-amerikanischen PV erst 1859 bei. Bis dahin galt das normale Postvereinsporto von 3sgr.
Hier ein frankierter 47-Kreuzer Brief, anstatt der normalen 45-Kreuzer mit 2sgr:

bayern klassisch
20.07.2008, 15:42
Hallo chsch,

kennst du auch den Grund für die 47 Kr. - Rate bei Taxis?

Liebe Grüsse von bayern klassisch

chsch
20.07.2008, 19:13
Hallo bayern klassisch,

die normale Rate war 45 Kreuzer. Darin enthalten reduziertes 2sgr- Postvereinsporto. T&T wollte auf das normale Vereinsporto nicht verzichten und verlangte weiterhin 3sgr., umgerechnet 47 Kreuzer.
(Quelle: Heinrich Conzelmann: Amerika per England Heft 168 Sept.2007)

Beste Sammlergrüsse
Christian

bayern klassisch
20.07.2008, 19:32
Hallo chsch,

danke für die Info.

Liebe Grüsse von bayern klassisch

reichswolf
21.01.2010, 22:52
Hier ein Neuzugang für meine Heimatsammlung, gekauft in erster Linie wegen des Ausgabestempels, der mir noch fehlte. Der Brief wurde am 23.08.1859 in New York aufgegeben und laut handschriftlicher Notiz mittels des Steamers Arabia befördert. In Aachen, seinem Ziel, kam er am 06.09.1859 an und wurde noch am selben Tag zugestellt. Der Beleg hat also nur die absolute Minimalstrecke der prussian closed mail zurückgelegt.
Die Taxierung wurde ja schon ein paar Posts weiter oben von Christian erklärt, ebenso der Aufgabestempel.
Beste Grüße,
Christoph

Michael D
22.01.2010, 16:30
Hallo,

zu diesem schönen Thema passt hoffe ich auch dieser Brief.
Am 7.Juni 1853 franko in New York aufgegeben, mittels Dampfer Europa über den Ozean gelaufen und mit einem leider nur unvollständigen roten Stempelabschlag in Aachen in Empfang genommen und weiter nach Köln spediert.

Kundige können hoffentlich noch was dazu sagen.

Viele Grüße
Michael

16211 16212

Lars Böttger
22.01.2010, 16:46
Hallo Michael,

Foreign Office NY hat 30 Cents Zahlung mit Bleistift notiert - das war üblich! Es gab schon Sammler, die das für "Geschmier" gehalten haben und den Radiergummi zum Einsatz brachten. 7 Cents = 2 Sgr. wurden Preussen vergütet, die "Europa" war ein Cunard-Dampfer (Br[itish] Packet).

Beste Sammlergrüsse!

Lars

Michael D
22.01.2010, 16:50
Hallo Lars,

vielen Dank für die Antwort.
Wie teilten sich denn die restlichen 23 Cents auf ?

Ehrlich, ich habe nicht radiert ! :D

Viele Grüße
Michael

1867
22.01.2010, 17:30
Hast du mal nach dem Namen auf deinem Briefchen gegoogelt?
Das muß ein ganz unglaublich großes Korrespondenzschubfach gewesen sein.

NDP-Sammler
22.01.2010, 20:37
Die Farina-Korrespondenz wurde auf der 29. Auktion von PF aufgelöst und versteigert - im März 1992. Ein schöner und informativer Katalog! Wie immer bei PF!
Grüße
NDP-Sammler

bayern klassisch
22.01.2010, 21:36
Hallo NDP-Sammler,

sagen wir die Reste der Farina - Korrespondenz; es gab schon vorher einen ziemlichen "Abfluß".

Liebe Grüsse von bayern klassisch

kibitz
22.01.2010, 21:40
Hallo bayern klassisch,

soweit mir bekannt ist meiste noch gar nicht auf dem Markt.

beste Grüße

kibitz

bayern klassisch
22.01.2010, 21:50
Hallo kibitz,

das wußte ich noch nicht - ich kenne nur eine erhebliche Zahl von Briefen, die in den sechziger und siebziger Jahren kursierten. Wenn noch vieles da sein sollte, ist das nur umso besser.

Danke für die Info und liebe Grüsse von bayern klassisch