Transitbriefe Russland-Preussen mit Stempel P

[Aleks]

James v.d.Linden führt im Anhang zu seinem Buch "Postvertragsstempel" unter 2070C einen P-Stempel auf, der in Thorn zur Anwendung gekommen sein soll. Ich habe jetzt eine erste Abbildung von so einem Brief bekommen.

Der gezeigte Brief ging von Plock über Thorn nach Leonberg. Der Zweizeiler Thorn wurde ca. 1817-1831 als normaler Aufgabestempel und als Transitstempel benutzt. Kann jemand den P-Stempel, der wohl für Porto steht, auf anderen Belegen zeigen oder mehr über diese Stempel sagen?
7059
Aleks

[bayern klassisch]

Hallo Aleks,

ich denke, dass der Stempel P für Preußen steht, wie damals der Stempel R in gleicher Type für Rußland stand. Da die Masse der Briefe damals Porto- bzw. Teilfrankobriefe waren, würde eine massenhafte Stempelung von P auf keinem Brief wirklich Sinn gemacht haben. Sonst müssten ja auch Stempel für TF = Teilfranko oder F = Franko existiert haben.

Nur mal so aus der Hüfte.

Ist aber ein schöner Brief - kannst du die Taxen selbst interpretieren?

Liebe Grüsse von bayern klassisch

[Aleks]

Ist leider nicht mein Brief und an die Taxen habe ich mich nicht rangetraut, da einige Vermerks im Scan sehr "dünn" sind, um sie genau zu erkennen. Dazu die Notierungen auf der Rückseite, die von Thorn überdeckt werden. Dann scheint mir auch noch ein Stempel unter Stuttgart hervorzuschauen..

Ich lerne gern mehr zu diesem Stück, auch von wann der Brief genau sein könnte. Der Thorn-Stempel wurde relativ lange benutzt.

Aleks

[bayern klassisch]

Hallo Aleks,

unter dem Wort Stuttgart ist der Negativ - Abdruck von Thorn zu sehen.

Grüsse von bayern klassisch

[Aleks]

Da bin ich mir nicht sicher. Der rechte Buchstabe sieht nach kursiv aus. Könnte aber auch das V von NOV sein.
7069

Aleks

[Aleks]

Kommt hin mit dem NOV. Ich habe mal die Rückseite umgebogen und in einer Ebene über die Vorderseite gelegt. Das NOV passt exakt. Damit scheint der Negativ-Stempels durch Abfärben der Unterlage beim Aufbringen des Thornstempels draufgekommen zu sein. An das Abfärben von einem anderen Stempel glaube ich nicht, da müssten die Briefe exakt ausgerichtet übereinander gelegen haben. Was meinst Du?
7071
Aleks

[bayern klassisch]

Hallo Aleks,

ich denke es ist ein Abklatsch von Thorn - andere Stempel gehörten auf den Brief auch nicht drauf und Abklatsche von fetten Stempeln - und ausser Thorn ist hier keiner fett abgeschlagen - sind völlig normal und häufig vorkommend. Ob er nun 2 mm weiter verrutscht ist, ist m. E. ohne Belang.

Beste Grüsse von bayern klassisch

[just-prephilately]

Liebe Postgeschichtler,
der "P" Stempel von Thorn entstand vermutlich aus dem Postvertrag zwischen Polen und Preussen vom 1. Juli 1827. Folgende Packetschlüsse brachte dieser Vertrag hervor:

- Wirballen <=> Gumbinnen "P"-Stempel bekannt
- Gollub <=> Lipno bisher unbekannt
- Sluzewo <=> Thorn bisher unbekannt
- Slupca <=> Strzakowo "P"-Stempel bekannt

Das "P" steht wohl für POLEN.

Im DASV Rundbrief Heft 87 "Postgeschichte und Altbriefkunde" aus dem Jahr 1987 findet ihr hierzu einen interessanten Bericht von Frau Ilse Popp.

Viel Spass beim Bearbeiten dieses Berichts wünscht,

Andreas

[Aleks]

Frau Popp meint, die P-Stempel mglw. Post-Inspektoren zu rechnen zu können.
Aus den Ausführungen im Stephan ergibt sich aber für mich, dass die Inspektoren, einem Bezirk zugewiesen waren. Jetzt stellt sich die Frage, wie solche Bezirke ausgesehen haben. Wenn ab 1817 7 Inspektoren jeweils einen Bezirk in Preußen betreuten, dann waren die Bezirke sicher nicht sehr klein. Stephan führt aus "... daß die Controlle bei der raschen und großen Ausdehnung der Postanstalt ... nicht mehr wirksam ... erscheinen konnte".

Man könnte also die Stempel nicht einem Ort oder Postamt zuordnen. Da aber die größeren Postämter und Grenzpostämter frühestens 1838 feste eigene Controlleure bekommen haben, könnte man erst danach von örtlich fest zuzuordnenden P-Stempeln sprechen.

Die weitere Annahme, dass P für Polen steht, passt m.E. nicht zu einem Kontrollstempel, da die Controlleure nicht nur für die grenzüberschreitende Post zuständig waren. Wozu einen speziellen Stempel nur für solche Post? Gibt es ähnliche Stempel auf anderer Post?

Die Zuordnung des P-Stempels zum Kartenschluß Thorn-Sluzewo ist m.E. auch nicht sicher, da Plock von der Poststrecke Plock - Lipno - Dobrzyn - Gollub bedient wurde, mit dem Kartenschluß Gollub-Dobrzyn. Von Gollub ging die Post dann weiter über Thorn nach Berlin. Wozu sollte einen Brief der Postroute Warschau-Sluzewo-Thorn zuführen, wenn man eine eigene Postroute am Ort hat?

Man muss wohl noch einiges erforschen, was das P wirklich bedeutet.

Aleks

[Aleks]

Auch blinde Hühner finden manchmal ein Korn...

Nachdem ich am Wochenende beim Herrn Feuser bei einen Brief mit einem P-Stempel zuschlagen konnte, habe ich diesen Thread nochmals ausgegraben. Oh Wunder, ich habe genau den Brief gekauft, der im ersten Beitrag des Threads abgebildet ist. Ich habe keine Ahnung mehr, woher ich damals die Abbildung des Briefes hatte, aber die Wege der Philatelie sind weit.

Bezüglich der R/P-Stempel habe ich zwischenzeitlich die PgA 124 (1996) des DASV archiviert, in dem Frau Popp ausführlich auf die "Gründe zur Verwendung der preussischen "R" und "P"-Stempel im Postverkehr mit Russland und Polen" eingeht. Neben den dort abgebildeten 4 Briefen und dem jetzt gekauften Brief habe ich bisher keine weiteren Belege mit P-Stempel gesehen.

Hat vielleicht doch jemand noch weitere Informationen?

Aleks

[Michael D]

Hallo Aleks,

Glückwunsch zu dem schönen Polen-Brief (den ich auch im Visier hatte).

Trotz allem Bemühen habe ich nach den Arbeiten von I. Popp nichts Neues mehr zu den P- und R-Stempeln gefunden.

In der Arge Preußen ist z.B. nichts dazu veröffentlicht worden.
Hat jemand Kenntnis von der AG Polen, ob dort weiteres bekannt ist ?

Viele Grüße
Michael

[Aleks]

Außer den Arbeiten von Frau Popp gibt es nichts, abgesehen von Ihren Quellen. Bei der Arge Polen, dürfte ich der einzige Interessent sein. Da könnte ehr was vom DASV kommen, allerdings wüsste ich nicht wer überhaupt noch Transitpost aus dieser Region sammelt (Ausnahme K.Krauß). Bei der Arge Preussen habe ich auch nie etwas gefunden.

In der Transitpost-Sammlung von K.Krauß sind einige R-Briefe, aber m.W. kein P-Brief. Ich werde versuchen in Frankfurt/Oder mit ihm zu sprechen, da er ausstellt.

Die Anzahl der P-Briefe am Markt dürfte keine halbe Hand erreichen. (Ich hatte daher bei Feuser ein Sicherheitsgebot:cool: abgegeben - dazu sagt man auch "der spinnt wohl":D). Leider sind die Beispielbelege von Frau Popp trotz intensiver Nachfragen verschollen.

Die polnischen Spezialisten werde ich am nächsten Wochenende abklopfen, da ist das jährliche Treffen der Polnischen Akademie. Werde auch mal horchen, ob es russische Transit-Spezialisten gibt.

Aleks