Infla-Stempel - echt oder zurückdatiert?

[Andreas Gminder]

Hallo,

ich habe hier einen Brief (Drucksache) mit einer DR 332a als EF.
Die Art der Abstempelung sieht ziemlich komisch aus, der Stempelabdruck blitzblank wie frisch gereinigt. Kommt mir also schon mal seeeehr merkwürdig vor.
Den Stempel selbst gibt es aber, er ist sicher echt bzw. kann ich keinen Unterschied zu echt gelaufenen Abschlägen sehen. Allerdings kenne ich den Stempel erst aus den 30er Jahren.

Kann man sicher sagen, ob der Stempel rückdatiert verwendet wurde, oder ist der Abschlag deshalb so klar und später so abgenutzt, weil er 1923 halt noch neu war? Die Stempel JENA */1/g und JENA */1/h waren übrigens auch von vor bis nach der Inflazeit in Benutzung.

Zuerst der ominöse Stempel auf der 332a, danach derselbe Stempel von einem echt gelaufenen Brief (2 Abschläge vom selben Beleg).

beste Grüße,
Andreas

[deckelmouk]

Hallo Andreas,

bezüglich der Echtheit des Stempels würde ich mir keine Illusionen machen. Das Ding ist nachträglich verwendet worden.

Beste Sammlergrüsse!

Lars

[wuerttemberger]

Also ich halte den Stempel für falsch. Zwei Gründe sprechen dafür
Erstmal sieht der Beleg an sich gemacht aus. Die gedruckte Adresse und eine nicht portogerechte Verwendung der 5 Mia sind schon mal verdächtig.
Die Stempelabschläge sind sehr sorgfältig vorgenommen worden und so platziert, dass das Datum nicht auf der Marke erscheint, der Postbeamte hat also mit voller Absicht daneben gestempelt? Das alles ist sehr ungewöhnlich und ganz untypisch für Inflabriefe.
Ich gebe dem Brief keine Chance auf Echtheit.

Gruß

wuerttemberger

[lehrling]

Der Stempel ist im Büchlein über Stempelfälschungen von Infla Berlin aufgeführt,
zudem passt auch die schwarze Stempelfarbe nicht zu einem echten Stempel,
Gruß lehrling

[Andreas Gminder]

Hallo Lars, Württemberger,

nee, ich mach mir da keine Illusionen, keine Angst.

Meine Frage zielte zum einen darauf ab, kann man denn BEWEISEN dass der Stempel nachträglich verwendet wurde? In einem Indizienprozess wäre er sicherlich schuldig gesprochen worden, schon klar. Aber gibt es BEWEISE?
Der Stempel selbst ist nicht falsch, wie ich ich meine. Nachdatierung würde ich persönlich nun nicht mit Fälschung gleich setzen, aber darüber kann man sicherlich streiten.
Ich will den "Beleg" jetzt auch nicht irgendwie schönreden.
Zum zweiten geht es mir darum, ob ich den Stempelabschlag in meine Datei aufnehme oder nicht. Schön abgeschlagen ist er ja und echt sollte er auch sein - "nur" halt nicht zeitgemäß verwendet.

beste Grüße,
Andreas

[Andreas Gminder]

Hallo,

mein Posting hat sich mit dem von @lehrling überschnitten. Ist ja wie im Chat hier :D

Also handelt es sich um einen tatsächlich falschen Stempel und nicht nur um einen echten rückdatierten?! Hätt' ich nicht gedacht :eek:

beste Grüße,
Andreas

[erstlesen]

Hallo Andreas,

irgendwo ist sicher dokumentiert, wann dieser Stempel hergestellt und an die Post ausgeliefert wurde. Ich gehe davon aus, dass es nach dem 1.1.1924 war. Der Abschlag auf der Inflamarke ist von einem sehr frühen Zustand des Stempels. Der Fuß der "1" ist auf der Inflamarke gerade, auf dem echten Abschlag von 1927 ist der Fuß gebogen und folgt dem Außenkreis.

Bis zum Buchstaben "h" standen die Stempel zur Inflazeit zur Verfügung. "l" ist doch etwas später.

Zum Wert: die Inflamarken sind deshalb teuer, weil sie echt verwendet selten sind. Bei nicht echt verwendet ist es wirklich völlig egal, ob mit Falschstempel, echtem Stempel rückdatiert oder sonst wie verziert. Was einen gewissen Wert darstellt, ist einfach nur die Dokumentation des Abschlages vom echten Stempel. Da geht es dann um einen Stückpreis, der völlig unabhängig ist vom Katalogwert der Marke. Der Abschlag auf einem Stück Papier, hätte den selben Wert, nämlich um 1-20 Cents, je nach Seltenheit des Stempels.

[lehrling]

Hoppla, habe wohl den Sinn der Frage nicht völlig erfaßt und dann unpräzise geantwortet...
Das Infla-Heftchen bezieht sich auf echte Stempel, die mit falscher Datumseinstellung zur nachträglichen Entwertung von Infla - Marken benutzt wurden.
Falsche Stempel sind dagegen eher selten.
Die schwarze Stempelfarbe passt nicht zu einer zeitgerechten Entwertung.
Gruß lehrling

[Andreas Gminder]

Hallo,

vielen Dank für die Auskünfte.
Es ging mir um den Abschlag als solchen, und den kann ich also sicherlich als Abschlag vom Originalgerät", wenn auch mit rückdatierter Zeiteinstellung in meiner Kartei führen. Und dafür ist es mir schon entscheidend, ob er vom originalen Stempelgerät oder eine Ganzfälschung ist.

Und ja, es ist mir in diesem Fall tatsächlich wurscht, ob da die Marke drunterklebt oder nicht.

beste Grüße,
Andreas

[lehrling]

Hallo Jürgen,
Deinen Wertansatz kann ich nicht nachvollziehen.
Es gibt eine ganze Reihe Infla-Marken, die selbst mit Falschstempeln und entsprechender Beschreibung gesucht sind, als Beispiele seien genannt D65, Schlangenaufdrucke, 330B usw.
Wie sinnvoll es ist, für solche Marken 2-4 Euro auszugeben, will ich garnicht beurteilen, jedenfalls sieht so die Realität aus, und auch für den gezeigten Beleg gibt es bei ebay ein paar Euros,
Gruß lehrling

[erstlesen]

Hallo @Lehrling,

stimmt fast. Die Marken werden aber nicht gesucht, sondern von unwissenden Schnäppchenjägern hochgetrieben.

Wie man nicht nur an einzeln verkauften Winterfälschungen sehen kann, wird auch für eine Fälschung von einer Briefmarke die höher im Katalog steht mehr bezahlt, als für eine niedriger bewertete Originalmarke. Das wäre klar Geisteskrank, wenn nicht die Käufer von der Echtheit der Marke ausgehen würden. Du zählst eine Reihe besonders wertvoller Inflamarken auf und misst diesen, auch falsch gestempelt, einen höheren Wert zu als anderen Inflamarken, die ungebraucht eventuell auch nur 20 Cents stehen. Das System ist identisch.

Ich verweise auf den DNK Katalog der bis ca. 1985 bei Infla auch die sogenannten gefälligkeitsgestempelten (rückdatierte, echte Poststempel) Marken extra bewertete. Die waren dann mit ein paar Mark notiert statt ein paar Pfennigen für ungebraucht oder hunderten Mark für echt gestempelt. Die DNK Notierung zeigte die ungefähre Marktlage, die bestimmt wird von nicht informierten Sammlern.

[lehrling]

Hallo Jürgen,
ich habe nur die Realität etwas zutreffender beschrieben, über die Motive der Marktteilnehmer wollte ich nicht spekulieren, diese können vielfältiger Art sein.
Für mich persönlich sieht es folgendermaßen aus :
Im Sammlungsteil Hochinflation, die ich spezialisiert sammele, fehlen mir von den teuren gestempelten genau 7 Marken, deren Kauf zu einem angemessenen Preis ich mir leider nicht leisten kann, die 307 wäre noch die billigste....
Ich habe hier nicht die Wahl zwischen echt und falsch, sondern zwischen Lückenbüßer und Lücke.
Drei der fehlenden Marken habe ich mit nachträglicher Entwertung für insgesamt knapp 5.- Euro erworben, die anderen 4 würde ich zu einem ähnlichen Kurs gern nehmen.
Du hast hierzu offenbar eine andere Meinung, die ich Dir gern zugestehen will, ohne allerdings meine eigene für weniger respektabel zu halten.
Schon garnicht betrachte ich mich deshalb als uninformiert oder krank und es wäre mir lieber, wenn Du es auch nicht tätest.
Schöne Geschäfte sind doch immer, wenn man etwas los wird, auf das man keinen Wert legt, und der andere noch zufrieden ist.....anbei noch die Nrn der fehlenden Marken, darfst Du mir gern anbieten: 309BPb, 315AWb, 319AWb und 325APb,
Gruß lehrling

[erstlesen]

Hallo Lehrling,

das sei dir alles zugestanden und unsere Meinungen liegen höchstens ein paar Euro auseinander.

Was objektiv verrückt ist, sind die allgegenwärtigen Ganzfälschungen, die abhängig vom Katalogwert des Originals bezahlt werden. Siehe mein Beitrag oben. Es sind doch Beispiele aus der Praxis, die ich erinnere. Eine Fotokopie einer Sachsen Nr. 1 bringt mehr als eine Fotokopie einer Bayern Nr. 5. Klingt total irre? Genau!

Rotaufdruck ** mit falschem Aufdruck bringt viel mehr, als Schwarzaufdruck ** mit falschem Aufdruck. Ist rote Farbe teurer? Was lehrt das den Fälscher? Fälscht nur Rotaufdruck! Kopiert nur Sachsen Nr. 1!

[deckelmouk]

Hallo Lehrling,

Deine Einstellung "lieber falsch als Lücke" oder in seiner Abwandung "lieber nicht wissen wollen, ob falsch" findet man häufiger bei Sammlern. Aber ich verstehe sie nicht bei einem fortgeschrittenen Briefmarkensammler. Ich kann doch die ungebrauchten Marken ins Album nehmen. Die sind echt und unverfälscht. Und ich mache mich dann auf die Jagd nach den echt gestempelten Stücken. Aber ich gebe kein Geld dafür aus - ich könnte mir am Drucker oder Kopierer die Stücke doch "für lau" selbst machen.

Marken mit falschen Stempeln (oder Aufdrucken) ärgern mich jedes Mal beim betrachten. Kleine Betrüger, die mich höhnisch angrinsen und singen: "Ätsch-bätsch, bin doch im Album, tun nur so, als ob ich teuer wär!".

Wie gesagt, jeder soll nach seiner Facon glücklich werden, aber ich würde es mit Fälschungen anstelle von echten Marken nicht.

Beste Sammlergrüsse!

Lars

[lehrling]

Hallo Lars,
Machwerke à la Winter und Inflamarken würde ich nicht in einen Topf schmeißen, bei letzteren handelt es sich immerhin um echte Marken, die mit echten Stempeln entwertet wurden, nur eben rückdatiert und außerhalb des Gültigkeitszeitraumes.
Bei Danzig gibt es für solche Marken eine eigene Bewertung, die Infla-Zusammendrucke sollen lt. Michel mit Gefälligkeitsstpl. wie postfrisch werten und beim DR sollen sie alle wertlos sein?
Ein schlüßiges Bewertungssystem ist das nicht.

Die mir fehlenden Marken habe ich ungebr., eben gestempelt fehlt.
Die zum Erwerb notwendigen 30.000.- würde ich wohl nicht ausgeben, selbst wenn ich sie hätte. Zum einen muß ich mir so keine Sorgen machen, ob die Farbzuordnung auch nach der nächsten Prüfertagung noch Bestand hat, zum anderen würden mir einige Marken einfallen, die ähnlich selten, aber deutlich günstiger zu erwerben sind......oder stell Dir vor, was man mit einem solchen Etat für eine Slg NDB-Auslandfrankaturen zusammentragen könnte, da hätte ich sicher mehr Vergnügen bei.

Soweit meine Meinung, die ich für nachvollziehbar halte, ohne dass man sie teilen muß. Mit Sammlern, die sich anhand dubiosem Materials reichrechnen, habe ich nichts gemeinsam, ich möchte es lieber ganz genau wissen, deswegen bin ich hier.

Gruß lehrling

[erstlesen]

Hallo @lehrling,

"Gefälligkeitsstempel" ist ein ein Oberbegriff der viele Möglichkeiten einschließt. Bei Bayern kann damit ein echter Stempel gemeint sein, der auch zeitgerecht aber massenhaft und nicht auf Postsendungen abgeschlagen wurde, bei Bund/Berlin/DDR kann das ein Stempel sein der nur eingesetzt wurde um gestempelte Marken zu produzieren aber nicht die Verwendung im Postverkehr dokumentiert (Versandstellenstempel und ähnliches).

Es kann auch ein echter Stempel gemeint sein, den es zur "rückdatierten" Zeit schon gab und der eben rückdatiert auf einer (nicht mehr gültigen) Marke abgeschlagen wurde.

Bei Deutschem Reich, Infla ist es aber häufig so, dass es den Stempel am Tag des abgeschlagenen Datums noch nicht gab. Vergleichbar den Stempeln Bund mit vierstelliger Postleitzahl (eingeführt in 1963) mit Datum aus 1961.

Das sind "Falschstempel" die auch philatelistisch keinen Sinn ergeben. Ganz im Gegenteil, betrachte ich einen solchen Stempel als besonders dümmlich, weil eben bereits aus der Aktenlage erkennbar, als FALSCH.

Ich bin der Meinung von Lars. Es wäre "philatelistisch wertvoller" (in ganz vielen Anführungszeichen), dann lieber einen Stempel den es auch auf der Marke gab, mit dem Computerdrucker darauf zu drucken. Das wäre ein "Halbfaksimile", ein noch "restsinnvoller" Lückenfüller. Der Abschlag vom "echten" Stempel (als es diesen noch nicht gab), ist einfach nur Mumpitz.

[Hangover]

Bei Danzig gibt es für solche Marken eine eigene Bewertung, die Infla-Zusammendrucke sollen lt. Michel mit Gefälligkeitsstpl. wie postfrisch werten und beim DR sollen sie alle wertlos sein?
Ein schlüßiges Bewertungssystem ist das nicht.

Auch bei Danzig sind falsche Stempel immer noch falsch, werden entsprechend signiert und sind WERTLOS.

Das hindert natürlich die Verkäufer, die lieber nichts wissen wollen (weil Wissen eben schlecht fürs Geschäft ist, wenn man falsche Ware hat), nicht daran, jeden Stempel ohne Inflasignum hintendrauf als "gefällig" zu verkaufen.

Was bei Danzig diesen Sonderstatus bekommt, sind Stempel, die lose nicht prüfbar sind, da einerseits massenhafter Missbrauch bekannt ist, andererseits aber auch unzweifelhaft echte Belege mit solchen Stempeln existieren. Von diesen Stempeln gibt es viele. Dazu dann die nicht identifizierbaren Stempelfragmente, die keine Rückschlüsse auf den verwendeten Stempel mehr zulassen.

Ansonsten muss ich @deckelmouk zustimmen: Wer sich wissentlich Fälschungen an Stelle echter Marken ins Album packt, lügt sich selbst in die Tasche.

[lehrling]

Oje, ich auf dem falschen Dampfer, und dann noch allein auf hoher See ?
Wenn sich Altersstarrsinn bemerkbar macht, sagt mir hoffentlich jemand Bescheid, vom Ursprung hat sich der thread ja schon weit weg bewegt....

Wer Infla-Marken sammelt, kommt zwangsläufig auch mit Stempelfälschungen in Berührung.
Die Tatsache, dass es falsche Stempel gibt, kann man ignorieren oder man kann vermeiden, sie in seine Slg aufzunehmen, oder man kann sie dokumentieren.
In meiner Slg gibt es Seiten, auf denen es wenig Text und viele Marken gibt, auf anderen gibt es wenig Marken mit vielen Erläuterungen.
Ziel ist, dass auch unbedarfte Betrachter nachvollziehen können, warum gleiche Marken doch so verschieden sein können und vielleicht auch Interesse entwickeln.
Im Infla-Teil gibt es auch zwei Seiten, die sich mit Falschstempeln beschäftigen, hier wird erklärt, warum es sie gibt, welche Arten es gibt und wie man sie erkennen kann.
Was soll daran verwerflich sein, wenn ich als Beispiele jene Marken wähle, die ich mir mit echtem Stempel nicht leisten kann ?

Die rückdatierten nachträglichen Entwertungen sind sicherlich am wenigsten geeignet, eine Täuschung hervorzurufen. Zu diesem Zweck suche ich sie auch
nicht. Aber für mich gehören sie zur Geschichte der Briefmarken dazu, die möchte ich in meiner Slg aufzeigen, und zwar mit allen Facetten, auch den weniger rühmlichen.

Danzig - Sammlern wollte ich nicht zu nahe treten, Hangovers Darstellung ist völlig richtig.
Ich bin "Wiedereinsteiger" das Vorwort zu Danzig im aktuellen Katalog hatte ich nicht gelesen, in meinem letzten (1993) steht es so, wie ich es wiedergegeben habe, scan anbei, die Zeiten ändern sich...

Gruß lehrling

[lehrling]

Und ich hatte Angst,dass man es nicht lesen kann....

[deckelmouk]

Salut @lehrling,

momentan würde ich mich einfach an die Prüfordnung des BPP halten: www.bpp.de - mit seinen entsprechenden Sonderregeln zu Infla und Danzig. Da hat sich m.E. die Denkweise deutlich geändert.

Beste Sammlergrüsse!

Lars