Lateinische Übersetzung und Siegelbestimmung

[Aleks]

Ich habe ein Problem mit der Zuordnung einer Briefhülle. Er ist beschrieben als Brief von Venedig nach Thorn von 1559. Der ehemalige Besitzer hatte gute Kontakte zu Archiven, so dass es schon sein kann, dass der frühere Inhalt auf so etwas hindeutete. Das hilft mir jetzt allerdings wenig.

Kann jemand so viel Latein, dass er die Anschrift übersetzen kann? Hat jemand eine Idee zum Siegel? Ich meine etwas wie SCF und AGY erkennen zu können
6535
6534

Aleks

[Bill]

Für Latein ist @abrixas zuständig. ;)

Spectabilibus et Famatis
Dominis. Burgrabio,
Proconsul(i?) et Consulibus
Cuitatis Regiae Torunem.
Amicis oba(x r?)imis

Ehrwürdige und berühmte
Herren. Burgrabio,
Prokonsule und Konsule
gebürtige Landmänner der Region Torumen.
Freunde oba(x r?)imis

Langenscheidt (cuias, cuitatis = woher gebürtig, was für ein Landmann)

Im Wappen lese ich oben neben den Federn SC ||| AG

Gruß: Bill

[Lacplesis]

http://cgi.ebay.com/ITALY-to-POLAND-1559-Very-RARE-Cover-VENICE-to-Torun_W0QQitemZ160179218839QQihZ006QQcategoryZ1564 92QQcmdZViewItem

[Aleks]

@Lacplesis
Das ist genau das Problem. Der Brief ist aus einer Sammlung, von der ich andere Teile besitze. Der frühere Besitzer hat mächtig differenzierte Beschreibungen gemacht, die aber bei einer Nachprüfung nicht belegbar waren. Ich habe diverse Belege, die traumhaft beschrieben sind, aber nicht nachvollziehbar sind.

Er hat dann immer argumentiert, er habe die Informationen aus dem Inhalt der Briefe, die er aber nicht aus dem Archiv entnehmen konnte. Wenn ich jetzt eine solche Briefhülle kaufe, dann muss ich aber aus der Briefhülle die Beschreibung nachvollziehen. Die einzige Möglichkeit ist Anschrift, Siegel und ggf. Papier.
Kann ich das nicht, ist der Brief eigentlich wertlos.

Aleks

[Lacplesis]

Na, zumindest kann ich dir noch sagen das Burgrabio Burggraf bedeutet...

[Aleks]

Die etwas verworrene Beschreibung kann man an folgendem Text verdeutlichen:
Ein Brief gesandt aus Venedig nach Kraków-Torun im Jahr 1559
Es ist aus keinem Wort etwas wie Krakau interpretierbar und 1559 ist selbst mit Geschichtsforschung gewagt. Ein Verbindung Venedig-Krakau-Thorn ist m.E. Phantasie.

Die Frage ist, was ist es wirklich?

Aleks

[Lacplesis]

Ich denke auch, das eher der Thorner Burggraf Johann Blankenfeld der Empfänger ist, der in dieser Zeit mit dem Bau einer Papiermühle zugange war.

[Bill]

Welches Gefühl habt ihr denn bei der Handschrift? Mir ist die Schrift für die damalige Zeit zu deutlich. Der Titel Burggraf ist in Europa geläufig, Prokonsul und Konsul verbinde ich eher mit der Zeit der Römer oder Napoleons.

Gruß: Bill

PS: Übrigens gibt es auch ein Thorn im Süden der Niederlande, Provinz Limburg, auf dem Weg nach Mechelen, Thurn und Taxis könnten grüßen?

[wi.kr]

wieso eigentlich cuitatis - näher liegt doch civitatis (Bürgerschaft, Gemeinde).

[Aleks]

@Lacplesis
Wenn in dieser Zeit Briefe an eine Stadt gingen, waren die Anschriften ein regelrechter Rundschlag. Der Burggraf und Bürgermeister war einer der auch bedacht wurde.

@Bill
Die anderen Thorn sind auszuschließen. Der Vorbesitzer war nur Archiven in und um dieses Thorn an der Weichsel aktiv.

Die Handschriften dieser Zeit sind stark abhängig von der Quelle - Adel, Kirche, Stadtschreiber, etc.

Hier ein anderes Beispiel:
6594
Den Text haben mal Archivprofis interpretiert:

Clarissimis viris, consulibus [et] proconsulibus rei pub[li]ce Thorunensis [et] patronis [et] suis observandis co[l]endisq[ue] ad manus etc[etera]

Den hochberühmten Männern, Ratsherren [und] Bürgermeistern der Stadt Thorn [sowohl den] Patronen [als auch] ihren Pfleglingen und Schützlingen zu Händen usw.

Auch dieser Brief ist nur im Zusammenhang mit anderen ähnlichen Stücken grob einzuordnen. Es ist ein Kirchenbrief aus der Zeit um 1530.

Aleks

[Aleks]

@wi.kr
Könnte ich mir auch vorstellen, das u hat immer einen kleinen Anstrich, der hier fehlt.

Aleks

[Erdinger]

wieso eigentlich cuitatis - näher liegt doch civitatis (Bürgerschaft, Gemeinde).
Richtig, auf dem Brief steht "Ci="(Zeilenwechsel)"uitatis".


Prokonsul und Konsul verbinde ich eher mit der Zeit der Römer oder Napoleons.
Das ist ganz in Ordnung, solche lateinischen Titel kommen bis ins 18. Jahrhundert vor, und wir sprechen hier von einem Stück aus der - im weitesten Sinne - Renaissance.

Beste Sammlergrüße
vom Erdinger

[Lacplesis]

@Lacplesis
Wenn in dieser Zeit Briefe an eine Stadt gingen, waren die Anschriften ein regelrechter Rundschlag. Der Burggraf und Bürgermeister war einer der auch bedacht wurde.


In der Quelle die ich ergoogelt hatte, stand das Johann Blankenfeld Burggraf UND Bürgermeister von Thorn war...

[Aleks]

@Lacplesis
Du meinst sicher den Zierling-Sippenverband.

Der Brief ist sicher nicht an einen bestimmten Funktionsträger gegangen. Diese umfassenden Aufzählungen waren m.E. üblich, wenn ein Brief an die Stadt ging. Die Positionen als Ratsherr, Bürgermeister, Schöppe, Burggraf gingen wohl auch im inneren Kreis herum.

Aleks