Luxemburg Wappenausgabe 2 Centimes schwarz: PF oder Druckzufälligkeit?

[deckelmouk]

Die vorgestellte Marke hat ein etwas trauriges Schicksal, ein Betrüger hat ihr den Durchstich abgeschnitten, um sie als "geschnitten" auszugeben. Mit der "Operation" wurde der Katalogwert von 20 Euro auf 675 Euro gesteigert.

Bei der Betrachtung der Marke fiel mir dann der schwarze Fleck oberhalb des zweiten "E"´s in "CENTIMES" auf. Das Handbuch zu Luxemburg bzw. den Katalog habe ich durchgesehen, der Fehler ist nicht vermerkt. Bei der Durchsicht von ca. 25 weiteren Marken ist er nicht mehr aufgetaucht.

Jetzt ist natürlich die grosse Preisfrage: Ist es ein Plattenfehler? Oder nur eine Druckzufälligkeite? Oder doch "nur" ein Klischeemerkmal?

Beste Sammlergrüsse!

Lars

[erstlesen]

Hallo Lars,

so ein paar Pünktchen finden sich auf fast jeder Marke. Es gibt neben farbigen Punkten auch weiße Punkte. Links oben, Punkt im ersten "E" von CENTIMES. Oben rechts Punkt im "B" von Luembourg. Unten links Punkt über "T" von CENTIMES und weißer Punkt im ersten "E" von CENTIMES. Unten rechts gleich jede Menge Punkte im ersten "E". Das sind alles Feldmerkmale.

http://stampsx.com/0/2-centimes.jpg

[Ulli D.]

Hallo Lars,

aus meinem etwas längeren forumstechnischen Dornröschenschlaf erwacht hier noch 2 Hinweise:

Im Grunde hat Jürgen den Punkten bereits alles gesagt, wobei IMHO jeder selbst entscheiden muss, ob er sie als Feldmerkmale oder primäre Plattenfehler bezeichnet. Herstellungsbedingt weist jeder Bogen der Wappenausgaben so gesehen 100 Plattenfehler auf.

Im Handbuch zur Luxemburg-Philatelie sind vorzugsweise tertiäre Plattenfehler verzeichnet (die regelmäßig dann auch nur bei Teilauflagen zu beobachten sind, also bspw. bei der von Dir vorgestellten Marke die sog. rechte obere gebrochene Ecke). Als Zugeständnis an die luxemburgischen Sammelgewohnheiten sind darüber hinaus im Einzelfall auch die im Prifix-Katalog verzeichneten primären und sekundären Plattenfehler aufgenommen worden (wozu u.a. die auch im Michel verzeichnete und bei mehreren Markenausgaben auftretende 12 1/2 C.-Marke mit Wertbezeichnung centines gehört).

Gruß

Ulli

[Olilux]

Hallo,

die Marke mit diesem Punkt befindet sich auf Feld 5 bei dem Haarlemer Druck. Daraus kann man schliessen, dass es sich nicht um eine Druckzufälligkeit handelt. Die abgeschnittene Marke Marke (76 gestempelt) ist der lokale Druck

Philatelistische Grüsse

[Ulli D.]

Hallo Olilux,

herzlich willkommen im Forum (und wieder ein Luxemburg-Sammler - es wird also langsam :D :D :D )


die Marke mit diesem Punkt befindet sich auf Feld 5 bei dem Haarlemer Druck.

Unterstellt man die Richtigkeit der Aussagen von Klein in der Monographie 1963, dass nach jedem Druckvorgang die Platten wieder zerlegt worden sind, und von Reis in seinem Handbuch, dass es insgesamt vier Auflagen der 2 Centimes Haarlemer Druck gegeben hat, so dürfte das Feld 5 höchstwahrscheinlich wohl nur eine Auflage betreffen. Vermutlich gibt es also noch 3 weitere Felder, auf denen das Merkmal zu finden ist - oder auch weniger, da es ja mehr als 100 Klischees gab. Vielleicht ist dies Klischee bei weiteren Auflagen gar nicht zum Einsatz gelangt.

All dies beweist, wie schwer schon früher Aufplattierungsversuche bei den Wappenausgaben gewesen sind bzw. bzw. weshalb sie vielfach gescheitert sind.

Herzliche Grüße

Ulli

[Olilux]

Hallo Ulli,

danke für diese Überlegung,

dass die Klischees in Haarlem gereinigt wurden und neu versetzt wurden auf den Druckplatten, ist mir bekannt und kann es auch beweisen. Doch dass sie nach jedem Druckvorgang wieder neu versetzt wurden war für mich immer nur eine Vermutung. Um dies bei der 2c Marke zu beweisen bin ich noch auf der Suche nach grösseren Einheiten. Glücklicherweise besitze ich einen kompletten Bogen als Vergleich. Bis jetzt habe ich zwei Einheiten gefunden, die exakt gepasst haben (gleicher Druckvorgang?).

Auf welcher Seite steht es in der Monographie, dass die Druckplatten nach jedem Druckvorgang zerlegt wurden?

Auch bei der 30c Marke befindet sich die Abart "Strich im unteren Rand" doch auch immer auf Position 4,14 und 60. Von dieser Marke habe ich eine Platte rekonstruiert, eigentlich ohne Feststellung, dass die eine oder andere Marke auf verschiedenen Feldern vorkommt.

Philatelistische Grüsse

Olilux

[Ulli D.]

Hallo Olilux,

die Information hinsichtlich des Zerlegens und Neuzusammensetzens der Druckplatten stammt von S. 70 (letzter Absatz) der Monographie.

Zur 30 Centimes Haarlem: Nach Reis (S. 220) gab es 3 Lieferungen ( 100.000 Exemplare vom 30.09.1881, 8.000 Exemplare am 12.09.1882 und 1.100 Exemplare am 17. Dezember 1892), wobei ich irgendwo gelesen habe (aber wo?), dass die letzten beiden Lieferungen als Nachlieferungen und nicht als eigene Auflage angesehen werden. Dies würde dann sowohl zu Deinen Beobachtungen, aber auch zur "Plattierungsthese" passen.

Welche Zähnung hat denn Dein Bogen der 2 Centimes?

Gruß

Ulli

[Olilux]

Hallo Ulli,

mein Bogen ist in der Zähnung 12,5 (resp. 11,5)

einige Beobachtungen zu den Zähnungen dieser Ausgabe:
Die früheste Abstempelung, die ich je auf der Zähnung 13,5 gesehen habe, datiert vom 12-02-1881, auf einem Brief von Clervaux nach Diekirch.
Die zweite Lieferung dieser Ausgabe, laut Reis, war am 03-02-1881. Sämtliche Marken die ich gesehen habe mit Abstempelung vor diesem Datum, waren 12,5 (resp.11,5) gezähnt.
Also meine Vermutung: die erste Lieferung am 30-03-1880 erfolgte ausschliesslich in Zähnung 12,5 (resp. 11,5), die darauffolgenden waren wohl gemischt.
Bin noch auf der Suche nach dem Gegenbeweis!

Zurück zu meinem Bogen: die beiden Einheiten, die ich verglichen habe, sind in der gleichen Zähnung. Interessant wäre nun, eine Einheit in der Zähnung 13,5 zu vergleichen! Auf der Suche

Ad Seite 70 der Monographie: ich glaube dieser Paragraph betrifft nur die Ausgabe von Naumann. Vor einigen Jahren habe ich die Rekonstruktions-Sammlung der 10c Marke blau(1859) von Herrn Koetz gesehen, die auch die verschiedenen Auflagen und Plattenpositionen berücksichtigt, --> Beweis, dass in dieser Ausgabe nach dem Druckvorgang die Platten auseinander genommen wurden.

Für den Haarlemer Druck gilt dies nun auch zu beweisen
Bitte um Hilfe

P.S. Danke für den Gedankenaustausch auf diesem Forum

[deckelmouk]

@olilux:

Wie können wir Dich da unterstützen? Ich kann gerne meine Bestände durchsehen und nach Einheiten bzw. Stempeldaten suchen.

Beste Sammlergrüsse!

Lars

[Olilux]

an Deckelmouk,

genau auf diese Art und Weise,

besten Dank und philatelistische Grüsse

[Ulli D.]

Dann bin ich (im Rahmen meiner Möglichkeiten) auch dabei.
Gruß

Ulli

[Ulli D.]

Nach ein wenig Recherche fiel mir wieder der Artikel in die Hände, aus dem ich einige meiner Informationen hatte. Es ist ein Aufsatz von Jan Dekker, einem holländischen Philatelisten, der aus zwei Gründen sehr interessant ist: Zum einen hatte Dekker Zugang zu den Archiven von Enschede & Zonen (was seine Aussagen über den Stand reiner Spekulation erhebt) und zum zweiten stammt der Aufsatz aus dem Jahr 1970, d.h. die damals neuen Erkenntnisse konnten logischerweise noch nicht in der Monographie von 1963 enthalten sein (was den Aufsatz doppelt spannend macht). Veröffentlicht ist der Aufsatz von Dekker übrigens im Moniteur de Collectionneur 2/1970 auf den Seiten 37 – 44.

In Bezug auf die 2 Centimes der Ausgabe 1880 zwei interessante Aussagen:

„Ab 1867 bis 18990 hat man in Haarlem verschiedene Kämme neben und nacheinander benutzt . Jetzt kennen wir auch die Gebrauchszeiten in der Druckerei. Das Schema ab 1880 trifft auch für Luxemburg zu.

Kammzähnung Normalformat

K 12½ : 12 große Löcher mit Abart 11½ : 12, 1875 bis Ende 1884
K 13½ : 13¼ große Löcher, 1875 bis 9.9.1889 ....“

Das hieße, es wäre denkbar, dass die beiden Zähnungen zeitlich nebeneinander zum Einsatz gekommen sind.

Weiterhin heißt es unter der Rubrik Druck und Bogenordnung:

„Es sei erstens erwähnt, daß es gar keine Platten gegeben hat. Die Bogen zu 10 x 10 Marken sind von Druckformen, aus losen Klischees zusammengesetzt, gedruckt worden...“

Leider erwähnt der Verfasser nicht, ob dieses Verfahren für jede neue Auflage wieder zum Einsatz kam oder ob die besagten Druckformen über mehrere Jahre hinweg nicht angetastet wurden.

Dies als Zwischeninfo. Mal sehen, ob die Verwendungsdaten meiner 2 Centimes-Marken noch weitere Erkenntnisse bringen.

Gruß

Ulli

[Olilux]

@Ulli,

besten Dank für diese Information, diesen Artikel habe ich nicht gekannt. Versuche mir diesen Monitor zu beschaffen.

Was meine Beobachtungen der frühesten Abstempelung der 12,5 Zähnung betrifft, konzentriert sich nicht nur auf die 2c Marke. Das oben genannte Datum vom 12-02-1881 ist auf einem 10c Brief.

Beste Grüsse

Olilux

[Ulli D.]

Solltest Du den betreffende Moniteur nicht besorgen können, schicke mir eine PN. Ich scanne den Artikel dann ein und schicke Dir ein Pfd-Dokument.

Herzliche Grüße

Ulli

[Ulli D.]

So - nach Durchsicht meiner "Haarlem" - Bestände hier die gefundenen Frühdaten:

Zähnung 12,5 : 12 - FD 04.11.1880 auf 10 Centimes FRISINGEN
Zähnung 13,5 - FD 01.08.1881 auf 10 Centimes COLMAR-BERG

Die erste Auflage der 10 Centimes erschien am 30.03.1880, die zweite am 03.02.1881. Das beweist, dass die erste Auflage in 12,5 perforiert war bzw. mindestens Bögen in Zähnung 12,5 enthielt. Wenn man im Weiteren eine 10 Centimes-Marke mit Zähnung 13,5 mit Stempel vor dem 01.08.1881 finden würde, wäre der Beweis erbracht, dass von Anfang an Lieferungen beide Zähnungen beinhalteten.

Gruß

Ulli

[Olilux]

@ Ulli,

danke für die Durchsicht

habe eine Abstempelung (Einkreis-Mersch ohne Stern; bis heute keine Rückdatierung dieses Stempels bekannt :-) ) vor deinem frühesten Datum auf einem Paar 10c gez. 13,5. --> 18.05.1881
Auch dieses Datum ist nach der zweiten Lieferung, also noch immer kein Beweis, dass die erste Lieferung in Zähnung 13,5 erfolgte

Olilux

[deckelmouk]

Aufgrund der Bildgleichheit ist es nicht ratsam, eine Prifix Nr. 4 über das Internet zu kaufen: http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&rd=1&item=380028960085&ssPageName=STRK:MEWN:IT&ih=025 - inkl. Porto habe ich gute 6 Euro ausgegeben. Ist das jetzt rausgeschmissenes Geld oder hab ich eine Chance auf Echtheit? Schnäppchenjägerergänzung: Katalogwert 550 Euro... Uuuuuuhhhh...

Beste Ratefuchsgrüsse!

Lars

[Olilux]

Die 2c Marke ist echt (= Prifix 4), da dieser Stempel (holländischer Type) nicht mehr in Gebrauch war bei der folgenden Emission

Philagrüsse

Olilux

[deckelmouk]

@olilux:

Das sagte auch mein Mikroskop. Die Marke hat eindeutig ein Papier mit höherer Dichte (= bessere Qualität) als die nachfolgende durchstochene Ausgabe, die von der Farbe und der Druckqualität noch als mögliches Manipulationsobjekt in Frage kam. Die Lokal- und Haarlemausgaben haben sind schwarz, die Prifix Nr. 4 m.E. eher schwarzgrau. Leider hat die Marke Abschürfungen und eine helle Stelle, ansonsten wäre das ein ganz guter Kauf gewesen.

Apropos holländischer Stempeltyp: Im FSPL-Stempelhandbuch hab ich keine Verwendungsdaten gesehen.

Beste Sammlergrüsse!

Lars

[Ulli D.]

Hallo Lars,

die Erfassung der Verwendungszeiten der luxemburgischen Stempel basiert auf dem von der ArGe Belgien-Luxemburg ab Mitte der 90er Jahre zusammengetragenen Angangs-Datenbestand. Im Mitteilungsblatt 35 (1/2000) finden sich dort die bis dahin beobachteten Verwendungszeiten für die Stempeltype 03, also den "holländischen" Typ.

LUXEMBURG (28.08.1829 - 05.07.1842) ohne Typenunterschiede
LUXEMBURG P.P. (20.11.1844 - 25.04.1852)
LUXEMBURG P.D. (1846 - 15.12.1860)

Neuere Daten habe ich nicht, eventuell unser gemeinsamer Bekannter in Capellen...

Farben: Alle existieren in schwarz und rot, bislang als Unikat zusätzlich ein Abschlag von LUXEMBURG P.D. in grün auf der No 1.

So - jetzt hat sich mein ganzer Wissenvorsprung in Nichts aufgelöst, aber das habe ich gern getan:D :D :D

Gruß

Ulli

[deckelmouk]

Hallo Ulli,

herzlichen Dank für die Information! Ich hatte so etwas schon vermutet und deshalb etwas mehr "riskiert".

Beste Sammlergrüsse!

Lars

[Olilux]

@Ulli & Deckelmouk,

von dem Ende der Verwendungszeit des "holländischn Typs" bin ich ganz anderer Meinung:

In Betracht zu Nehmen ist natürlich, dass dieser Stempel kein Jahr angibt.

ad:
Luxembourg PP : habe ein Paar der ersten Emission mit dieser Abstempelung gesehen ; also mindestens gelaufen bis 12-09-1852

ad:
Luxembourg PD: die erste 1c Marke von Naunann wurde geliefert am 16-01-1863, mir sind einige Abstempelungen auf dieser Marke bekannt mit dem holländischen Typ ( und garantiere auch für dir Echtheit in Punkto Papier und Farbe)

Hat schon jemand einen frankierten Brief mit diesem Stempel gesehen?
Würde mich interessieren!!!!!

Olilux

[Ulli D.]

Hallo Olilux,

wieso "anderer Meinung"?:confused: Beobachtete Verwendungszeiten sind doch kein Dogma, sondern lediglich eine Momentaufnahme. Insofern freue ich mich, dass die bisherigen Verwendungszeiten von LUXEMBURG P.P. und LUXEMBURG P.D. aktualisiert werden können.

Leider habe ich keine Abbildung des PD-Stempels auf einem frankierten Brief anzubieten. Ich erinnere mich allerdings, dass auf der Ausstellung zum Tag der Briefmarke 1993 in Strassen (als ich das erste und bislang letzte Mal in Luxemburg ausgestellt habe) außerhalb des Wettbewerbs in einem Rahmen ein Brief mit einer No 1 oder 2 mit PD-Stempel gezeigt wurde.

Gruß

Ulli