Photoattest Schlegel

[mur]

Haben die Photoatteste von Schlegel mal so ausgesehrn?
http://cgi.ebay.de/BERLIN-Block-1-postfrisch-Fotoattest-echt-selten_W0QQitemZ230171842716QQihZ013QQcategoryZ785 61QQssPageNameZWDVWQQrdZ1QQcmdZViewItem

[Kontrollratjunkie]

Hallo @mur,

das Attest sieht mir korrekt aus. Es ist wohl ein sehr altes Attest von Hans-Georg Schlegel. Leider hat der Verkäufer die Erstellungsdaten nicht mit gescannt. Ich tippe auf ein Datum Anfang der Achtziger.

Habe schon Atteste von ihm gesehen, die nur auf einem DIN A5-Bogen geschrieben waren, mit aufgeklebtem Foto, auch in schwarz-weiss. Seinerzeit gab es wohl diese heute üblichen Sicherheitsvordrucke noch nicht.

Ich würde mir bei Interesse eien Scan des vollständigen Attestes anfordern.

KJ

[Hangover]

Bin ich blind, oder ist das nicht einfach nur ein Ausschnitt aus einem normalen (etwas älteren) Attest-Vordruck? Sieht mir so aus als hätte jemand den Scan nur so zurecht geschnitten, dass der Text lesbar ist.

[mur]

@Kontrollratjunkie und @hangover: Danke für die Antworten. Ich hatte nur noch nie so ein Attest(-vordruck) gesehen. :)
Mit Sammlergruß mur

[lebenslauf]

Hier ein Schlegel-Attest von 1978, ohne Zierrand, aber auf sehr gutem chamoir-farbigem Wasserzeichen-Papier und aufgeklebtem schwarz-weiß Foto.

http://666kb.com/i/arvri6a5bn7q1ae5q.jpg



Mein Sammelgebiet:
Zeppelin- und Luftpost bis 1939, Straßenbahnpost und alles was nicht in den Katalogen steht.

[Kontrollratjunkie]

Mir liegt auch ein sehr altes Attest von Herrn Pickenpack vom Ende der Siebziger vor. Das sieht ähnlich aus.
Bei Bedarf würde ich das auch gerne noch einstellen.........

@ Hangover
Genau, vermutlich ist es dem Verkäufer peinlich, den Block mit einem Uraltattest zu verkaufen. Wenn man bedenkt, daß ein Attest nur 5 Jahre "Gültigkeit" hat.......... :rolleyes: .

[ligneN]

Mir liegt auch ein sehr altes Attest von Herrn Pickenpack vom Ende der Siebziger vor. Das sieht ähnlich aus.
Bei Bedarf würde ich das auch gerne noch einstellen.........

@ Hangover
Genau, vermutlich ist es dem Verkäufer peinlich, den Block mit einem Uraltattest zu verkaufen. Wenn man bedenkt, daß ein Attest nur 5 Jahre "Gültigkeit" hat.......... :rolleyes: .

@ Kontrollratjunkie

Warum soll es ihm peinlich sein?

Die Jahresangabe bezieht sich auf die *Haftung*, die beträgt seit 2002 wieder zwei Jahre.
Die Haftung war abweichend vom BGB von ca. 1998-30.6.2002 auf 5 Jahre ausgedehnt worden. Die BPP-Haftpflichtversicherer hatten bei der freiwillig längeren Haftungsdauer nicht mehr mitgespielt.

Die "Gültigkeit" bleibt aber bestehen, mindestens solange der Prüfer aktiv ist.
D. h. ,wenn er auf seinen Ruf wert legt, wird er ein fehlerhaftes Attest/Prüfurteil kulant behandeln.

Übrigens "haftet" der BPPler nur gegenüber demjenigen, der dieses Attest in Auftrag gegeben hat, siehe Prüfordnung. Das bedeutet, daß nur der Auftraggeber gegen den BPPler (Auftragnehmer) klagen kann.

M. E. sind Prüfgutachten von Prüfern gut ("gültig"), solange diese einen guten Namen haben, dh für ein Gebiet kompetent waren.
Also auch die seligen H. Köhler, Thier, Pfenninger...
Deren Befunde oder Prüfzeichen (sofern echt:D ) erachte ich auch heute noch als "gültig", auch wenn da nichts mehr einklagbar ;) ist.

[deckelmouk]

M. E. sind Prüfgutachten von Prüfern gut ("gültig"), solange diese einen guten Namen haben, dh für ein Gebiet kompetent waren.
Also auch die seligen H. Köhler, Thier, Pfenninger...
Deren Befunde oder Prüfzeichen (sofern echt:D ) erachte ich auch heute noch als "gültig", auch wenn da nichts mehr einklagbar ;) ist.

@ligneN:

Das würde ich nur mit Einschränkungen unterschreiben: Obwohl die genannten Herren ohne Zweifel sehr sachkundig waren, wurde damals in erster Linie die Qualität der Marke beurteilt, nicht ihre Echtheit. Anders gesagt, plumpe Machwerke sind auch damals "aufgeflogen", aber ob z.B. der Stempel auf einer Marke echt und zeitgerecht war, das wurde in der Regel nicht beurteilt.

Beste Sammlergrüsse!

Lars

[ligneN]

@ligneN:

Das würde ich nur mit Einschränkungen unterschreiben: Obwohl die genannten Herren ohne Zweifel sehr sachkundig waren, wurde damals in erster Linie die Qualität der Marke beurteilt, nicht ihre Echtheit. Anders gesagt, plumpe Machwerke sind auch damals "aufgeflogen", aber ob z.B. der Stempel auf einer Marke echt und zeitgerecht war, das wurde in der Regel nicht beurteilt.

Beste Sammlergrüsse!

Lars

Das ist klar: Stempel echt und zeitgerecht - konnte man damals natürlich nur bewerten, wenn man es auch wußte ;)
Bei der aktuellen 311. Schwanke war (wurde auf Hinweis zurückgezogen) ein Japanbrief mit Nr. 3, ein typisches "made-cover", d.h. ausser der ungebrauchten Marke war alles falsch, Hülle, Beschriftung, Stempel. Beschrieben war er als Signiert Köhler, Richter und Fotoattest Sismondo.:

http://www.schwanke-auktionen.de/auction/LotDetail.action?auctionNumber=311&lotNumber=310#

Achtung, Abb. 2 zeigt das Attest von Sismondo.

Der Brief steht lt. frdl. Auskunft Versteigerer in der legendären Köhler-Kartei (die nicht nur Altdeutschland umfasste, sondern sein allgemeines Prüfjournal war). Und die Sismondos, die lt. ihren Anzeigen im "SCOTT-Classic" Katalog certificates für alles mögliche anbieten, haben sich auf die Altsignaturen (hüstl) verlassen :( Das Sismondoattest ist wertlos, aber als unverbindliche Meinung nicht weiter einklagbar; lediglich beklagenswert:p
Dabei sind diese made-cover Stempel recht detailliert im Anhang des Burrus-Japan Auktionskatalogs von 1963 (war in englisch) gelistet.
Das ist jetzt nicht gerade die allerschwierigst zu findende Literatur:rolleyes:

[Kontrollratjunkie]

@ ligneN


Die "Gültigkeit" bleibt aber bestehen, mindestens solange der Prüfer aktiv ist.
D. h. ,wenn er auf seinen Ruf wert legt, wird er ein fehlerhaftes Attest/Prüfurteil kulant behandeln.

Es tut mit leid, aber irgendwie habe ich dieses Thema aus den Augen verloren......:o

Zur Sache: Es mag sein, daß der jeweilige Prüfer auf seinen Ruf wert legt und dafür Sorge tragen wird, daß der Kunde zufrieden gestellt wird. Allein ein Recht hast Du nach Ablauf der Frist nicht mehr.
Mich persönlich stört das nicht so sehr. Bei den Experten meiner Gebiete kann ich einigermaßen einschätzen, wem ich da vertrauen kann und wem nicht. Auch wenn die Prüfung schon älter ist. Obwohl es da leider auch Ausnahmen gibt, wie ich erst letzte Woche feststellen musste.
Aber die Forschung geht weiter und das ist auch der Grund, weshalb ich bessere Marken ohne aktuelles Attestat nicht veräußern könnte.
Nicht zu Unrecht verlangt der Interessent (ich i.Ü. auch) eine Prüfung des derzeit zuständigen Prüfers.

Beispiel: Wie hälst Du es mit dem Herrn Krischke. Er war jahrelang fast der einzige Experte des Gebietes Besetzungsausgaben II. Weltkrieg pp..
Auch heute noch gilt er als ausgewiesener Fachmann und er erstellt weiterhin "freie" Atteste.
Einen guten Ruf hat er, mir sind bislang keine Fehlprüfungen bekannt geworden, aber er ist eben seit (ich meine 01.01.02) nicht mehr im Verband organisiert......
Sind diese heutigen Prüfungen noch vollwertig ? Würdest Du eine Prüfung z.B. eines besseren Pleskaublocks durch Herrn Zirath BPP vorziehen, und warum ?

Die generelle Gültigkeit von Prüfzeichen und deren oft unsinnige Anbringung an der Marken ist schon hinreichend thematisiert worden. Deshalb beziehe ich mich hier ausdrücklich auf das "begleitende Papier" in Form von Kurzbefunden, Befunden und Attesten.

[fricke]

So sehen die Fotoatteste auch heute noch aus. Das ist doch nur ein Ausschnitt.

[ligneN]

@ ligneN



Es tut mit leid, aber irgendwie habe ich dieses Thema aus den Augen verloren......:o

Zur Sache: Es mag sein, daß der jeweilige Prüfer auf seinen Ruf wert legt und dafür Sorge tragen wird, daß der Kunde zufrieden gestellt wird. Allein ein Recht hast Du nach Ablauf der Frist nicht mehr.



Je nun, man hält sich an die Gewährleistungsfrist, aber im Zweifelsfall kann Anfrage nach Kulanz kann nie schaden.

(..)



Beispiel: Wie hälst Du es mit dem Herrn Krischke. Er war jahrelang fast der einzige Experte des Gebietes Besetzungsausgaben II. Weltkrieg pp..
Auch heute noch gilt er als ausgewiesener Fachmann und er erstellt weiterhin "freie" Atteste.
Einen guten Ruf hat er, mir sind bislang keine Fehlprüfungen bekannt geworden, aber er ist eben seit (ich meine 01.01.02) nicht mehr im Verband organisiert......
Sind diese heutigen Prüfungen noch vollwertig ? Würdest Du eine Prüfung z.B. eines besseren Pleskaublocks durch Herrn Zirath BPP vorziehen, und warum ?

(..)


Vom Gebiet " Besetzungsausgaben II. Weltkrieg" verstehe ich nichts.
Letztlich ist es eine Vertrauensfrage.
Wenn man aber etwas "einklagbares" möchte bzw. das Stück zur Versteigerung geben, eher der BPP.

[Kontrollratjunkie]

Vom Gebiet " Besetzungsausgaben II. Weltkrieg" verstehe ich nichts.
Letztlich ist es eine Vertrauensfrage.
Wenn man aber etwas "einklagbares" möchte bzw. das Stück zur Versteigerung geben, eher der BPP.

Meine Ausführungen zum Thema II. Weltkrieg waren nur beispielhaft gedacht. Die Theorie ist natürlich auf alle Sammelgebiete übertragbar, bei denen es ehemalige Verbandsprüfer gibt, die weiterhin "privat / frei" tätig sind.
Dabei möchte ich auch nicht falsch verstanden werden. An der Reputation von Herrn Krischke habe ich nichts auszusetzen. Nur die Problematik ist vorhanden und dazu würde ich gerne weitere Meinungen lesen :) .

Natürlich gelten im Verkaufsfalle andere Regeln und nur wenige Auktionatoren würden hochwertige Stücke mit Altprüfungen zum Normalpreis akzeptieren.
Um noch einmal beim II. Weltkrieg zu bleiben: Die Provisorien von Alexanderstadt kommen fast immer mit Altsignaturen daher, oft von Eberhard Keiler. Der war auch sehr renommiert und seine Prüfungen haben auch heute noch Bestand. Aber im Verkaufsfalle nützt mir das leider nix........

[Hangover]

Die Provisorien von Alexanderstadt kommen fast immer mit Altsignaturen daher, oft von Eberhard Keiler. Der war auch sehr renommiert und seine Prüfungen haben auch heute noch Bestand. Aber im Verkaufsfalle nützt mir das leider nix........

Haben sie Bestand oder nicht...?! Ich wechsel mal nach Marienwerder, weil ich von Gebieten II. WK nicht so viel verstehe: Einem "Keiler" kannst Du (überwiegend) vertrauen, ein "Hochstätter" (20 Jahre später) ist meiner Meinung nach gleichwertig mit einer gänzlich ungeprüften Marke. Der Experte guckt sowieso nicht auf die Rückseite oder hat seine Experten, denen er vertraut, und der dummen Kundschaft kannst Du den größsten Unfug verkaufen, solange ein Stempel hinten auf der Marke ist.

Mir persönlich ist ein kompetenter ehemaliger BPP-Prüfer lieber als gar kein Prüfer oder ein unfähiger. Natürlich kontrolliert niemand ausser ihm selbst einen Krischke auf körperliche Gesundheit usw. - aber: verlangt der BPP von seinen Mitgliedern jährliche Sehtests? Oder: Was ist mit Prüfern, die mehreren Verbänden angehören? Sind deren BPP-Prüfungen für deutsche Kunden besser als Prüfungen im Namen Polnischer, Dänischer oder Schweizer Prüfervereinigungen für ausländische Kunden?

Einfache Antworten gibts da nicht...

[Kontrollratjunkie]

Na denn......meine Marken mit Prüfung Hochstätter kann ich dann wohl vergessen............

Im Ernst: Bei Marienwerder bin ich nun nicht so zuhause, aber das tut der Prüfproblematik auch keinen Abbruch. Was ich halt nur befürchte, wenn Herr Krischke dereinst einmal (ungewollt) Fehlprüfungen abliefern SOLLTE, werden vermutlich auch andere zeitlich frühere Prüfungen und Attestate wertlos werden. Zumindest wird dann sein renommierter Rut geschädigt.
Und wenn das jemals eintreten sollte, dann gute Nacht. Dann könnten wir ein ganzes Sammelgebiet mit Millionenumsatz neu definieren.
Ich habe da noch das schlechte Beispiel von Zierer vor Augen. Wie es mit Hoffmann BPP genau gewesen ist, kann ich nicht sagen, Saar ist nicht meine philatelistische Heimat. Jedenfalls kann man heute seine Prüfungen auch in die Tonne drücken.

Wichtig ist halt nur zu wissen, welcher Prüfer kompetente Arbeit abliefert. Und da beginnt oft das Problem, denn solche Infos sind wohl geheime Kommandosache, jedenfalls spricht darüber niemand gerne. Schade eigentlich.

Zum Thema ausländische Prüforganisationen ist schon viel geschrieben worden. Denke ich an die Prüfstelle Basel, kräuseln sich meine Nackenhaare. Aber jeder soll "seinem" Experten vertrauen..............

[Max und Moritz]

Die Provisorien von Alexanderstadt kommen fast immer mit Altsignaturen daher, oft von Eberhard Keiler. Der war auch sehr renommiert und seine Prüfungen haben auch heute noch Bestand

Dies würde ich nicht so unterschreiben wollen. Ein Prüfer hat mir kürzlich gesagt, daß er etliches was Keiler geprüft hatte, leider aktuell als "falsch" kennzeichnen mußte. Nichts gegen Herrn Keiler, denn das Wissen schreitet ja nunmal fort und was man heute weiß, konnte Herr Keiler damals nicht wissen. Aber halt nur ein Beweis dafür, daß man Altsigna nicht unbedingt trauen sollte......

Herrn Krischke würde ich auch nicht in Anspruch nehmen. Nicht, daß ich meine, daß Herr Krischke schlecht ist. Aber es gibt ja nunmal einen BPP, der immer auf dem neuesten Stand der Forschung ist. Und ob das Herr Krischke in seinem etwas höheren Alter ist???????
Der BPP wird für die Altersbegrenzung schon seine Gründe haben. Und wie sagte doch ein Prüfer vor kurzem zu mir: "Herr Krischke hat Zeit seines Lebens nichts veröffentlicht". Er tut also nix dafür, sein enormes Wissen mit uns Unwissenden zu teilen. Auch ein Grund für mich, ihn nicht in Anspruch zu nehmen.

[Hangover]

Und wie sagte doch ein Prüfer vor kurzem zu mir: "Herr Krischke hat Zeit seines Lebens nichts veröffentlicht". Er tut also nix dafür, sein enormes Wissen mit uns Unwissenden zu teilen. Auch ein Grund für mich, ihn nicht in Anspruch zu nehmen.

Dann dürftest Du so einige Gebiete nicht beim BPP prüfen lassen - auch dort gibt es einige Namen, die nichts veröffentlichen. Oder wenigstens nichts, das wissenschaftlichen Ansprüchen im Sinne erbrachter Geistesleistungen des Autors genügt.

Nur weil BPP draufsteht, muss noch lange nicht Kompetenz drin sein - es gibt dort wie überall anders sonst, ein paar hervorragende Leute, viele gute Leute und einige Fehlbesetzungen - nur dass man die bei einem "Amt auf Lebenszeit" nicht einfach entlassen wird. Dokumentierte Fehlleistungen auch aktiver Prüfer gibt es genug. Ich empfehle einen Blick in die letzten zwei Jahre an Rundbriefen der Arge Danzig.

Viele Grüße,
-Hangover

[Max und Moritz]

- nur dass man die bei einem "Amt auf Lebenszeit" nicht einfach entlassen wird.

Hang, ich fühl mich wie zu Hause, nämlich im öffentlichen Dienst....:D
Naja, zur Ehrenrettung meiner Spezies: Zivilversager gibt es auch genug....:p

Nochmal zu Herrn Krischke: Auffällig ist, daß er immer noch gerne von bestimmten Auktionshäusern in Anspruch genommen wird....
Wahrscheinlich um Kosten zu sparen. Dies soll jetzt keine Wertung sein. Nichtsdestoweniger umschiffen diese Häuser den BPP. Ich weiß nicht, ob das seriös ist....

[Kontrollratjunkie]

Wir sind hier doch unter uns ............:rolleyes:

Von welchen Auktionshäusern kannst Du berichten, die freie Prüfer dem BPP vorziehen ?
Da sollte man bei seiner Kaufentscheidung darauf achten.

[briefmarken-raschke]

Prüfung Hochstätter , da sind nur einige Farbprüfungen D.R hinfällig was aber
nicht an Hochstätter liegt sondern eher an den Nachfolgeprüfern die
die Farben neu unterteilen Bei Deutsche Besetzung kenn ich viele
Prüfung Hochstätter die von Herrn Hey genauso geprüft werden.