Bayern 13b

[Basler Uhu]

Hallo :)

Ich komme mit der Bestimmung einer Marke nicht ganz klar.
Vielleicht könnt ihr mir helfen. Da ich keine Vergleichsmarke habe, kann ich bei der rechten Marke nicht genau bestimmen ob es sich um eine 13 b oder um eine verblichene 13a handelt. Zum Vergleich habe ich eine 13a (ich gehe zumindest davon aus das es eine 13a ist) mitgescannt. Und dann wäre da noch der Stempel der mir Kopfzerbrechen bereitet. Die Marke ist ungestempelt wesentlich
niedriger bewertet als gestempelt. Das liegt denn ja nahe das es sich ja um eine Stempelfälschung handeln könnte.
Ich mache mir wenig Hoffnung meine erste Frage beantwortet zu bekommen, da ein Scanner nicht die Farben exakt wiedergibt. Bei der Stempelfrage bin ich allerdings ganz zuversichtlich hier eine kompetente Antwort zu erhalten.

in freudiger Erwartung auf gute Nachricht
Basler Uhu :-)

[philfrank]

Hallo Basler Uhu,
die rechte Marke scheint mir tatsächlich eine "b" zu sein. Du erkennst die b an dem etwas verwaschenen Druck, während die a ein absolut scharfes Druckbild hat. Am besten an den Buchstaben zu erkennen.

Den Stempel auf der 13 b halte ich für falsch. Der äußere und zweite Ring sind so angeordnet, dass die Striche untereinander genau Richtung Mitte zeigen (wie Tortenstücke). Gerade auf dem rechten Teilabschlag erkennst Du, dass diese Striche versetzt sind. So etwas kommt bei echten Stempeln nicht vor.

Viele Grüße
Frank

[philfrank]

Ich versuche mal, Bilder zum Vergleich hochzuladen:
1. Bild: Links 13 a, rechts 13 b.
2. Bild: Im Orinalstempel stehen der äußere und mittlere Ring stehen wie Tortenstückchen untereinander in Richtung Mitte.

[erstlesen]

Hallo,

lies meinen Ratgeber (http://testberichte.ebay.de/Bayern-falsche-Michelnummern-falsche-Marken_W0QQugidZ10000000001398111) und bewerte ihn mit "nützliche", wenn er gefällt.

http://testberichte.ebay.de/Bayern-falsche-Michelnummern-falsche-Marken_W0QQugidZ10000000001398111

[Basler Uhu]

Ich danke euch auch wenn ich jetzt einwenig enttäuscht bin, und dies bedeutet das ich mir nun eine neue 13b kaufen muss. Vermutet hab ich das
schon irgendwie laufen die Linien beim rechten Stempel zusammen und er sah schon merkwürdig aus. Aber ich bin noch so unerfahren das im Grunde genommen alle Stempel für mich merkwürdig aussehen.

Noch eine kurze naive Frage: wenn der Stempel nicht genau zu erkennen ist,
ist die Marke denn als (*) zu Bewerten?

[Ferrari]

@basler uhu

1. Meiner Meinung nach, ist die fragliche Marke eher eine 13a. Letzte Sicherheit gibt der Vergleich via Bildschirm allerdings nicht her.

2. Der Stempel dürfte in Ordnung sein. Die Tortentheorie von philfrank ist zwar interessant, aber es fehlt der Nachweis, daß tatsächlich alle MR-Stempel so aussehen müssen, wie er es behauptet. Unabhängig davon kann auch beim Stempeln durch verdrehtes Aufsetzen des Stempels oder teils fehlender Stempelfarbe so ein Stempelbild entstehen.

Tipp: Schick die Marke zum Prüfen und laß dir einen Kurzbefund machen, wenn du keine Bekrakelung durch Signatur der Marke haben möchtest.

Angeregt durch philfranks Tortentheorie geh jetzt mal eine Erdbeertorte futtern.


Mfg
Ferrari

[deckelmouk]

Hallo Ferrari,

ob ein Prüfer weiterhilft? Ich wage es zu bezweifeln. Wenn @philfrank den Stempel nicht kennt bzw. identifizieren kann, dann wird es ein Prüfer auch kaum können. Und dann kostet die Sache nur Geld, das Ergebnis ist dann gleich Null.

Beste Sammlergrüsse!

Lars

[erstlesen]

Hallo Uhu,

damit du mehr Sicherheit haben kannst, schicke (kontakt@stampsx.com) mir einen 1200 DPI oder größer Scan. Entferne überflüssige schwarze Ränder, damit die Datei nicht unnütz groß wird. Dazu habe ich auch einen Ratgeber (http://stampsx.com/auktion/bilderhilfe1.php) geschrieben.

Nur als Hinweis für Ferrari, die 13a/13b kann man selbst am Schwarz/weiß-Scan sicher prüfen. Er sollte nur etwas größer sein. Zur Tortentheorie: ich kann dir versichern, Philfrank hat von jedem Mühlradstempel ein Vergleichsstück. Hast du ein Stück wo die Schaufeln so laufen? Ja, dann poste es hier. Nein, dann gehe Torte essen ;) Guten Appetit

[Ferrari]

@erstlesen

Leider war es keine ganze Torte, sondern nur ein Stück, dafür können wir gleich weitermachen.

Also 1. sind auf der Marke 2 Teilabschläge.
Bist du der Meinung, daß die Abschläge vom gleichen Stempel herrühren oder nicht.

2. Mit einem besseren Farbscan kann ich dir auch sagen, ob es eine b- oder a-Farbe ist. Abrixas kann mal wieder Rätselraten, wie du das bei einem Schwarzweißausdruck schaffst:D

3. Wenn schon, dann ist zu beweisen, daß es sich um einen Falschstempel handelt. So mir nichts dir nichts die Beweislast umzudrehen, ist wenig zielführend.


Mfg
Ferrari

[erstlesen]

Hallo Ferrari,

es geht nicht um die Umkehr der Beweislast. Wenn jemand für die Marke ein Attest will "Stempel echt", dann muss der Stempel beweisbar echt sein. Steckt nachher ein Zettel dran: "Die Echtheitsmerkmale reichen nicht aus" kannst du ja mit dem Zettel verkaufen.

Das ist alles. Das ist die Realität. Wenn du Marken sammelst mit: "Die Merkmale reichen nicht aus, den Stempel als falsch zu signieren", kannst du billiger kaufen. Erlaubt ist, was gefällt.

[Ferrari]

@erstlesen

Also ich habe noch nie ein Attest gesehen, wo drin steht, daß der Stempel "beweisbar" echt ist.
Das möchte ich dann doch nur zu gerne einmal sehen. Vor allem die Beweisgründe.
Die Atteste, die ich bisher so gesehen habe sind alles reine Meinungsgutachten und die sind manchmal auch noch sehr schlampig.

Wenn du der Meinung bist, daß der Stempel auf der fraglichen 13a oder b falsch ist, dann bitte erkläre mir doch, warum er falsch ist.

Mfg
Ferrari

[deckelmouk]

Zusammenfassung: Die Mehrheit meint, die Marke hat einen nicht prüfbaren bzw. falschen Stempel. @ferrari geht davon aus, dass der Stempel echt bzw. nicht notwendigerweise falsch ist.

Rat @basler uhu: Auf eine Messe gehen, möglichst nach München, da ist immer ein Bayernprüfer unterwegs. Oder nach Sindelfingen und die Marke dort vorlegen. Da bekommst Du kostenlos eine fachliche Meinung, ob sich die Prüfung lohnt.

Beste Sammlergrüsse!

Lars

(der den Thread schliessen wird, falls es zu einem Hauen und Stechen kommt :mad: )

[abrixas]

......
Lars

(der den Thread schliessen wird, falls es zu einem Hauen und Stechen kommt :mad: )
Der mit dem Ferrari tanzt!:D :D :p :rolleyes:

[helgophil]

Die Bayern 13a/13b kann man m.E. mit der UV-Lampe gut unterscheiden. Jedenfalls trifft das für meine Marken (zehnmal a, siebenmal b) zu. :cool:

Ich tippe: Beides 13a, somit auch keine Stempelunklarheit: beide Stempel echt :)

Viele Grüße

helgophil

[Basler Uhu]

Danke euch allen für euere Hilfsbereitschaft. Im jedem Beitrag fand ich neues und interessantes für mich.Auch euere, eigentlich recht sympatische Art euch untereinander zu streiten macht dieses Forum lesenswert :-)
Ganz besonders gut fand ich Erstlesens Ratgeber. Ich werd auch auf das Angebot zurückkommen einen grösseren Scan zu schicken.Meine Marken werd ich nur zum Prüfen schicken wenn ich sie verkaufen wollte, aber sie sind mir alle lieb und ans Herz gewachsen.Ich denke dieses Forum hat eine solche qualität, das es für mich einer Prüfung durch einen anerkannten Prüfer gleichkommt.
Zu Helgophil: Ich hab noch einen alten Geldscheinprüfer zuhause, denke das es ausreicht.Nur was genau muss ich beobachten? Die 13a scheint im Uv-Licht braun zu werden und gestochen scharf. Die vermeintliche 13b bleibt orange und wirkt recht verschwommen. Das beweisst jetzt?

grüsse an alle und
ich fühl mich hier wohl :)

[erstlesen]

Hallo,

der baslerUhu hat mir den Scan geschickt, siehe nachfolgend:
http://stampsx.com/0/13b.jpg

Es hat etwas gedauert, immerhin musste ich alle offenen Mühlradstempel durchsehen. Dabei meine ich nicht fast alle, sondern alle. Zunächst zur Marke. Es ist 100% eine 13b. Merkmale, die über meinen Ratgeber hinausgehen, werde ich hier nicht aufzählen. Gerne kann mir jeder zur Überprüfung, BPP geprüfte 13a/13b als Schwarz/Weiß-Scan ab 600 DPI vorlegen. Ich werde jede Marke korrekt identifizieren.

Zum Stempel. Das rechte Fragment ist 100% sicher falsch. Es gibt keinen offenen Mühlradstempel, der im Innenkreis die gleichen Unterbrechungen aufweisen würde, wie in den beiden äußeren, absichtlich unterbrochenen Kreisen. Die Vermutung, es könnte ja so einen Stempel geben, ist eben reine Theorie von Unwissenden. Das linke Fragment könnte echt sein, wäre mir aber auf einer zu 50% verfälschten Marke egal.

Lieber @Helgophil, ich hoffe, deine 13b sind ungebraucht. Ansonsten würde ich mir bei der 10 zu 7 Quote keine großen Hoffnungen machen. Schicke mir Scans davon, dann bekommst du Klarheit. Deine Prognose mit 13a und Stempel echt liegt 100% daneben. Die bei Ebay angebotenen, ungeprüften und gestempelten, angeblichen 13b, sind zu fast 100% 13a.

[helgophil]

@baslerUhu

Die 13b verfärbt sich unter der UV-Lampe kaum, also wohl tatsächlich eine 13b. Über den Stempel wurde ja schon genug geschrieben, ich halte den Stempel natürlich für echt.
Übrigens: So wertvoll ist die Bayern 13b bei Leibe nicht, als das es sich lohnen würde für diese Marke einen Falschstempel anzufertigen.
Und eine gute ungestempelte 13b ist wesentlich seltener, als die seit '100 Jahren' nicht geänderten Michel-Preise vermuten lassen.


@erstlesen

Du kannst gerne bei mir vorbeikommen und Dir die Marken angucken.

Bei der Gelegenheit könnte ich Dir auch noch den Stempel 36 Braunschweig (Salder) und eine echte (!!) Oldenburg 3 (+ Fournier-Fälschung) zeigen. :)


Beste Grüße

helgophil

[Ferrari]

@ abrixas

Wieder einmal ein sehr tiefschürfender Diskussionsbeitrag des Arge-Bayern Mitglieds @abrixas, der voll am Thema vorbeigeht.

@ erstlesen

1. Also laut Herrn Deckelmouk muß es heißen:"Der Herr baslerUhu..." und nicht "der baslerUhu....".:D Vorsicht, denn auch da droht bereits die Schließung des Threads !

2. Deine Überlegung, daß der Stempel falsch ist, weil du keinen vergleichbaren in deiner Sammlung gefunden hast, ist nicht stichhaltig. Wäre der Stempel denn echt, wenn du einen zweiten davon in deiner Sammlung gefunden hättest ?

3. Du schreibst, der linke Teilabschlag könnte echt sein. Erkläre uns doch bitte, wozu dann ein Fälscher einen zweiten Teilabschlag mit Falschstempel auf der Marke vornehmen sollte.

@deckelmouk

Dein Rat das Stück einem Prüfer vorzulegen ist richtig. Jedoch ist dein Statement etwas voreilig, daß "die Mehrheit den Stempel für falsch hält". Es sind nämlich genaugenommen nur die Hälfte der Diskussionsteilnehmer der Meinung, daß der Stempel falsch ist. Das ist @erstlesen und @philfrank. @ferrari ist der Meinung, daß man weder @philfrank noch @erstlesen hierfür einen Beweis erbracht haben, mithin der Stempel nicht als falsch bezeichnet werden kann. @helgophil ist der Meinung, daß der Stempel echt ist.

@helgophil

Es gibt sowohl von der 13a, wie auch von der 13b Stempelfälschungen aus dem 19. Jahrhundert. Zu dieser Zeit waren die Preisverhältnisse anders gelagert. Sollte es sich um einen Falschstempel handeln, dann stammt er wohl eher aus dieser Zeit.

Mfg
Ferrari

[brfmhby]

ich mag den rechten stempel auch nicht, er sieht aus wie eine signatur

vor allem der abstand zwischen den fragmenten des innersten und des mittleren kreises scheint nicht konstant zu sein, der innerste kreis ist nicht rund!

b.

[helgophil]

@Ferrari

Zustimmung ...
Aber ob damals schon zwischen Bayern 13a und 13b unterschieden wurde, ist mir nicht bekannt.

In jedem Falle nutzten die Bayern-Stempel im Laufe der Jahre immer mehr ab ...

Hier 3 unverdächtige Beispiele:

http://www.kordsachia.com/FOTO/BAY08II-01.JPG http://www.kordsachia.com/KATALOG/BAY10A.JPGhttp://www.kordsachia.com/KATALOG/BAY13A.JPG

Der Stempel der Bayern 13a (linke Seite) 'paßt' im Prinzip schon ...

[erstlesen]

Hallo @helgophil,

Dein obiges Beispiel passt überhaupt nicht. Der fette Stempel auf der 13 bei dir hat doch nur nicht den Hauch einer Ähnlichkeit. Die Bayern 13a/b werden nicht unter der UV-Lampe unterschieden! Die brauchst du bei Helgoland. Irgendwann komme ich vorbei und erkläre es dir.

Sei kein Frosch und schicke Scans deiner vermeintlichen 13b´s. Gerne öffentlich, gerne an meine Email direkt.

Hallo @ferrari,

warum Fälscher so blöd sind kann ich mir auch nicht erklären. Rechts ist garantiert falsch. Nicht weil ich den Stempel nicht gefunden hätte, ich habe jeden oMR den es gibt, durchgesehen. Es ist auch kein Stempel den ich nicht habe. Mir liegt jeder oMR vor. Die Diskussion ist völlig unfruchtbar.

Ihr kennt doch sicher diesen Franzosen "Allfooons" mit dem Pudelmikrofon. Wenn der nun auf der Straße eine Umfrage zur Echtheit des Stempels auf der 13b von Herrn BaslerUhu macht, sagen wir er fragt 100 Menschen, dann fragt er Frau Brettl und Herrn Stegmüller und dann wird demokratisch ausgezählt und das Ergebnis gilt?

[erstlesen]

Die Bayern 13a/13b kann man m.E. mit der UV-Lampe gut unterscheiden. Jedenfalls trifft das für meine Marken (zehnmal a, siebenmal b) zu. :cool: Ich tippe: Beides 13a, somit auch keine Stempelunklarheit: beide Stempel echt :) Viele Grüße helgophil

Hallo,

nur noch einmal diesen älteren Beitrag. Da ja auch Leute mitlesen, die eine zutreffende Information vom Forum erhoffen, kann ich das nicht unkommentiert stehen lassen.

Lieber @helgophil, dir wähnt, dass man die Bayern Nr. 13 sicher unter der UV-Lampe unterscheiden könnte. Die Ergänzung, dass würde jedenfalls auf deine Nr. 13 zutreffen, relativiert die Aussage auch schon dramatisch. Mit der nicht ausreichenden Methode, die Marken unter UV-Licht zu ordnen, könntest du nur zufällig zum richtigen Ergebnis kommen.

Hast du meinen Ratgeber dazu nicht gelesen?

Die Druckfarbe unterschiedet sich weniger durch Rot- oder Gelbanteile in der Farbe, sondern besonders dadurch, das sie komplett anders zusammengesetzt ist. Also völlig andere Farbpartikel, völlig anderes Trägermaterial. Das ergibt ein völlig anderes Druckbild. Unter anderem daran, kannst du die Marke korrekt auf einem guten Schwarzweiß-Scan einordnen.

Statt Vermutungen anzustellen, könnt ihr mich doch einfach testen. 1200 DPI S/W Scan von geprüfter 13 an mich schicken, wenn ich bei a/b falsch liege, schreibe ich hier nie wieder ein Wort.

Wenn mir ein Schwarz/Weißbild reicht, wozu braucht man dann eine UV-Lampe?

[Ferrari]

@erstlesen

Hallo @ferrari,

warum Fälscher so blöd sind kann ich mir auch nicht erklären. Rechts ist garantiert falsch. Nicht weil ich den Stempel nicht gefunden hätte, ich habe jeden oMR den es gibt, durchgesehen. Es ist auch kein Stempel den ich nicht habe. Mir liegt jeder oMR vor. Die Diskussion ist völlig unfruchtbar.

Auch du hast keine Erklärung dafür, warum ein Fälscher eine bereits echt gestempelte Marke mit einem Falschstempel versehen sollte. Eine mögliche Erklärung wäre jedoch, daß deine Hypothese vom Falschstempel einfach nicht stimmt.
Ich würde dir ja gerne beipflichten und den Stempel als falsch bezeichnen, aber das kann ich doch erst dann, wenn du uns erklärst, warum der Stempel nun "beweisbar" falsch ist.

Mfg
Ferrari

[philfrank]

Hallo Herr Ferrari,
ich bedauere es, dass Sie meine Aussage in Zweifel ziehen. Mir liegen Abschläge sämtlicher Mühlradstempel vor. Die Anordnung der Ringe ist bei allen gleich. Welchen Beweis soll ich denn liefern? Mehr als sämtliche Mühlradstempel mit dem Abschlag auf der 13 b vergleichen, ist doch eigentlich nicht möglich, oder? Aber ich kann Ihnen noch einen anderen Tipp geben: Alle offenen Mühlradstempel (bis auf Nr 19 Sondertype mit 19 Schaufeln und Nr 247 Sondertype mit 17 Schaufeln) haben 16 Schaufeln. Der auf der 13 b gefälschte Stempel hat jedoch mehr als 16 Schaufeln, wenn Sie den Kreis vervollständigen würden. Damit wäre doch zweifelsfrei der Beweis erbracht, oder?
Und der vergrößerte von erstlesen gepostete Scan der streitgegenständlichen Marke lässt deutlich eine 13 b erkennen. Ich habe auf meinem eingangs geposteten Vergleichsscan zwei ziemlich farbgleiche Marken dargestellt, damit auch Sie den Unterschied im Druckbild sehen.
Machen Sie einfach die Augen auf und glauben Sie, was Sie sehen.
Freundliche Grüße
Frank Dittrich

[Ferrari]

@ philfrank

1. Zum Thema "Falschstempel"

Ein Beweis wird nicht dadurch erbracht, daß man seine Behauptungen mit neuen unbewiesenen Thesen untermauert.
Sie behaupten, daß der Fälscher einen Stempel mit 16+x Schaufeln verwendet hat. Das ist zunächst eine These, die Sie erst einmal unter Beweis stellen müssen. Im gleichen Atemzug von mir zu verlangen ich solle glauben, was ich sehe, ist in diesem Zusammenhang schon etwas fragwürdig.

Nach den bisher vorgebrachten Argumenten von Ihnen und @erstlesen müßte es sich im Übrigen bei dem Fälscher schon um einen außergewöhnlichen Dilettanten gehandelt haben. Erstens weiß er nicht, daß ein Mühlradstempel 16 Schaufeln hat und zweitens bestempelt er eine bereits echt gebrauchte Marke. Gab es Ihrer Meinung nach solche Leute wirklich? Und noch etwas, glauben Sie nicht auch, daß von dieser Sorte Falschstempel etwas mehr in den Sammlungen stecken sollte?

2.Zum Thema 13b oder 13a

Es mag sein, daß es sich um eine 13b handelt. Ich habe weder das eine noch das andere ausgeschlossen, da ich solche Wertungen nur am Orignal vornehmen würde. Wenn Sie eine Ferndiagnose wagen steht, das natürlich in Ihrem Belieben.

3. Übrigens Meinungen in Zweifel zu ziehen ist nicht bedauerlich, sondern im Rahmen einer Diskussion üblicherweise förderlich.

Mfg
Ferrari

[erstlesen]

Hallo,

Ferrari hat schon einmal versucht, einen Teil der Schreiber in diesem Forum, in den Wahnsinn zu treiben. Lassen wir uns nicht provozieren.

Unbedarfte Leser können sicher zwischen der, zweifelsfrei erlaubten und erwünschten, freien Meinungsäußerung und der durch Wissen und Vergleichsmaterial untermauerten Fachkenntnis unterscheiden.

Nur noch einmal für Interessierte Dritte zum linken Stempelfragment.

Ich habe mir nicht die Mühe gemacht und werde es auch nicht tun, zu überprüfen, ob das linke Fragment echt ist. Das ist nämlich auch prüfbar. und vermutlich auch falsch.

An allgemeinen Mutmaßungen (Meinungsäußerungen) kann ich auch noch teilnehmen. Nehmen wir an, der Fälscher hat zunächst den rechten Teil gefälscht. Dann kam ihm das Ergebnis selbst erbärmlich vor und fälschte später (die Stempelfarbe ist durchaus unterschiedlich) das linke Fragment. Das ist etwas besser gelungen.

[Ferrari]

Zitat von @erstlesen


Unbedarfte Leser können sicher zwischen der, zweifelsfrei erlaubten und erwünschten, freien Meinungsäußerung und der durch Wissen und Vergleichsmaterial untermauerten Fachkenntnis unterscheiden.

So, so, bin gespannt, wer sich angesprochen fühlt ! Bitte melden !

Mfg
Ferrari

[Andreas Gminder]

Zitat von @erstlesen



So, so, bin gespannt, wer sich angesprochen fühlt ! Bitte melden !

Mfg
Ferrari

Hallo,

ich z.B.
Sowohl was unbedarft angeht als auch was überzeugt durch Fachkenntnis von @erstlesen und @philfrank angeht.
Nicht überzeugen tut mich dagegen das notorische Genörgel, Gebesserwissere ohne logische Begründungen und desktruktives Geschreibe eines @Ferrari.

beste Grüße,
Andreas

[Ferrari]

@Andreas Gminder

Also höchstes Lob für diesen sachlichen:o und konstruktiven:o Beitrag zu unserem Diskussionsthema. Note 1 mit *. :D

Hut ab!

Mfg
Ferrari

[Andreas Gminder]

@Andreas Gminder

Also höchstes Lob für diesen sachlichen:o und konstruktiven:o Beitrag zu unserem Diskussionsthema. Note 1 mit *. :D

Hut ab!

Mfg
Ferrari

Hallo Ferrari,

besten Dank für das uneingeschränkte Lob. Ist zwar nicht so ganz mein Stil, aber ich bin halt immer bemüht jeden Diskussionsteilnehmer auf dem Niveau abzuholen auf dem er sich zeigt ....

beste Grüße,
Andreas - der aber jetzt hier nicht weiterdiskutieren wird, sondern nur vorhin brav @Ferraris Aufruf sich zu melden gefolgt ist

[Aleks]

Ohne den Beitrag von Ferrari gelesen zu haben - ein großes Lob an die Ignore-Liste - kann ich Andreas nur voll zustimmen.

Ich kann Leute nicht ausstehen, die die Menschheit mit Sendungsbewusstsein beglücken wollen. Da haben einfach zu viele daneben gegriffen.

Mike

[erstlesen]

Wen ich die letzten Monate Revue passieren lasse, @erstlesen lag bei Stempeln eigentlich immer falsch. :rolleyes: Aber das beirrt ihn glücklicher Weise nicht. :o

Hallo @helgophil,

bitte sachlich bleiben. Wenn ich erst einen Mini-Mäusescan habe, später einen brauchbaren Scan oder die Marke im Original und mein Urteil selbst revidiere, kann man deinen Trugschluß oben kaum untermauern. Der Beitrag geht leider auch in die Richtung "erst einmal mit Dreck werfen, es wird schon etwas hängen bleiben".

Führe die Scans einfach auf. Dann kann jeder sehen, wo ich "falsch lag".

[philfrank]

Guten Abend, Herr Ferrari.
In Punkt 1 Ihres vorletzten Beitrages erwarten Sie von mir den Beweis, dass der verwendete "Stempel" mehr als 16 Schaufeln hat. Es hätte mich gefreut, wenn Sie sich etwas mehr Mühe gegeben hätten, denn diesen Beweis kann Jeder der Mitleser erbringen: Mittels einer Schere habe ich die Stempelsegmente ausgeschnitten, vervielfältigt und zu einem vollständigen Stempel zusammenngefügt. Ergebnis: Beide Kreise haben 19 Schaufeln. Beide Fragmente sind falsch.
Es tut mir sehr Leid, dass ich Ihre Zweifel nicht ausräumen kann.
Ich wünsche Ihnen trotzdem noch alles Gute und verabschiede mich aus dieser Diskussion.
Freundliche Grüße
Frank Dittrich

[Ferrari]

@ Andreas Gminder

Schade, daß du nicht weiterdiskutieren willst. Du hättest mit deiner hohen Kompetenz sicherlich zur Aufklärung der Fragen von Herrn "baslerUhu" beitragen können.

@ aleks

Ein wie gewohnt äußerst interessanter fundierter Beitrag von @aleks zum Diskussionsthema. Weiter so!


Mfg
Ferrari

[bayernsammler]

@philfrank

bravo ! :D :D :D


@ferrari
Kommt der "Zwölfzylinder" jetzt ins Stottern ?? :eek: :p

[Ferrari]

@philfrank

Also das ist nun doch ein großer Fortschritt. Ich gehe mal davon aus, daß Ihre Recherche stimmt und es sich um einen Mr-Stpl. mit 19 Schaufeln handelt. Dies wirft zumindest auf den ersten Blick zwei weitere Fragen auf:

1. Weiter oben berichteten Sie, daß es auch einen echten MR-Stpl. mit 19 Schaufeln gibt. Könnte es sich hier nicht dabei um diesen handeln?

2. Könnte es sein, daß es nicht nur einen, wie sie meinten, sondern mehrere Orte gab, die einen MR-Stempel mit 19 Schaufeln verwendeten.

Würde mich freuen, wenn Sie sich weiter an der Diskussion beteiligen. Lassen Sie sich nicht von den üblichen Störern beeindrucken.


Mfg
Ferrari

[abrixas]

@ferrari
Kommt der "Zwölfzylinder" jetzt ins Stottern ?? :eek: :p
Tja, wenn die Zylinderkopfdichtung kaputt ist!:rolleyes:
Da bekommt er nicht einmal einen Prüfstempel auf die Rückseite!:D :D :D

[philfrank]

Guten Abend.
Nun gut, also noch ein letzter Beitrag:
Den Stempel mit 19 Schaufeln habe ich in meinem ersten Scan mit abgebildet. Es handelt sich um den ab 1867 in Ansbach verwendeten Stempel, zufällig auch mit der Nummer 19. Er unterscheidet sich sehr deutlich von dem auf der diskutierten Marke abgebildeten "Stempel", beispielsweise durch den Abstand zwischen äußerem und mittlerem Ring.
Es gibt noch einen zweiten offenen Mühlradstempel mit 19 Schaufeln, das ist eine Sonderform des 132 von Forchheim. Dieser sieht jedoch gänzlich anders aus und sollte nicht als Vergleich herangezogen werden.
Einen schönen und friedlichen Abend noch.
Frank Dittrich

[Ferrari]

@philfrank

Mir ist klar, daß Sie von der Falschheit des Stempels überzeugt sind. Ich möchte der Sache allerdings immer noch auf den Grund gehen, bevor ich mir ein abschließendes Urteil erlaube.

Was an ihrer Photomontage auffällt, sind die unterschiedlichen Stempelgrößen. Sie schreiben auch, Zitat:"Ergebnis: Beide Kreise haben 19 Schaufeln. Beide Fragmente sind falsch.".
Folgt man dieser Auffassung, kann das nur bedeuten, daß sich 2 verschiedene Falschstempel auf der gleichen Marke befinden.

Zwischenergebnis: Folgt man Ihrer Ansicht - die Ansichten der Diskussionsstörer mal außen vor gelassen - dann ergibt sich ein doch recht fragwürdiges Bild eines Fälschers. Er wählt für seinen Falschstempel eine extrem seltene MR-Stempel-Type aus. Davon fertigt er gleich zwei verschiedene an, einen kleinen und einen größeren und stempelt mit beiden das gleiche Stück. Mal ehrlich, kommen Ihnen da nicht leise Zweifel?

Ich habe außerdem mal im Semkatalog Bayern Auflage 8 nachgesehen und dort einen weiteren Stempel mit 19 Schaufeln entdeckt (S.340). Das ist der MR-Stpl. von Forchheim. Dies widerlegt Ihre Behauptung es gäbe nur einen einzigen.

Ob es noch weitere Orte gibt, kann ich nicht sagen. Dies eröffnet aber eine neue Chance weiterzukommen, wenn Sie nochmals in Ihrem MR-Stempel-Fundus nachsehen könnten. Das könnte auch @erstlesen tun, denn dort scheint auch einiges vorhanden zu sein.

Mfg
Ferrari

[Ferrari]

@philfrank
Sorry habe Ihre Bemerkung zu Mr.132 übersehen.

Mfg
Ferrari

[Ferrari]

Anbei ein unverdächtiger Stempel zur Diskussion. Wie ist so etwas möglich?

Mfg
Ferrari

[erstlesen]

Anbei ein unverdächtiger Stempel zur Diskussion. Wie ist so etwas möglich? Mfg Ferrari

Hallo, schicke mir das Briefstück, dann kann ich es dir sagen. 2400 DPI Vorder- und Rückseite per Email (kontakt@stampsx.com) reichen vielleicht auch. Was willst du mit Stück beweisen? Auf der linken Marke sind nur ein paar Kleckse zu sehen. Die Stempelfragmente auf der 13b sind glasklar. Also was soll der Mini-Scan nun beweisen? Das es auch Mühlradstempel mit zwei geschlossenen Innenkreisen gibt und danach ein paar Satz Schaufeln??? Ein Satz Schaufeln in braunschwarz und dann in blauschwarz? Das Beispiel ist doch wirklich ohne jedes Niveau. Als Kind hatte ich einmal einen mehrfarbigen Stempel. Der war innen grün und außen rot. Also, sag es uns. Was soll der Quatsch? Ein unverdächtiges Briefstück? Echt und einwandfrei?

Davon abgesehen, 240 oMr Kempten wurde nicht nur einmal verwackelt abgeschlagen:

http://stampsx.com/0/omr240.jpg

nur ist dann die Stempelfarbe immer gleich. Wie das geht, weiß jedes Kind, dass einmal versucht hat zu stempeln. Man haut den Stempel zackig auf, der macht einen Abschlag, springt in die Luft und will noch einmal auf das Papier klatschen. Man rettet sich fast und nur der Rand schlägt noch einmal ab.

Bei deinem Beispiel ist der Stempel noch weiter abgenutzt. Die Delle neben der "2" im Innenkreis ist nun ausgebrochen.

[Ferrari]

@erstlesen

Wieso echauffierst du dich so ?? Komm wieder runter auf ein sachliches Niveau. Es geht doch lediglich darum herauszufinden, wie solche Verdrehungen der Schaufelteile möglich sind. Die bisherigen Erklärungen können nicht wirklich befriedigen.
Der aktuelle Diskussionsstand sieht doch so aus:
Du und Herr @philfrank behaupten, daß es sich bei der 18 Kr. von @baslerUhu um zwei verschieden große Falschstempel mit jeweils 19 Schaufeln auf ein und derselben Marke handelt. Das bezweifle ich nach wie vor. Ich glaube, es würde sich nicht nur für mich lohnen, wenn man noch etwas tiefer schürft. Einer Diskussion mit dem Totschlagargument Falschstempel aus dem Weg zu gehen bringt uns nicht wirklich weiter.

Mfg
Ferrari

[erstlesen]

Hallo,

was soll es für einen Sinn haben, wirre Gedankengänge eines Fälschers zu erforschen? Es ist doch auch völlig Wurscht, ob der Falschstempel vielleicht so asymmetrisch war, dass wir hier tatsächlich die linke und die rechte Hälfte des selben Falschstempels sehen, der in einem mit verschiedenen Stempelfarben getränkten Kissen zufällig verschiedene Farben aufnahm.

Ich vergeude hier meine Zeit, statt die Stempeldatenbank ans Netz zu bringen. Du brauchst die Informationen nicht und dieser Thread ist ja nicht der Erste in dem du immer wieder neue, kindisch erscheinende Einwände vorbringst.

Hier noch ein Abschlag, etwas später, mit schon weiter beschädigter Stelle neben der "2".

http://stampsx.com/0/13a-240.jpg

Dieser echte Stempel ist auf einer echten 13a abgeschlagen. Auf 13b finde ich ihn gerade nicht. Nun lass gut sein mit dem Thema.

[bayernsammler]

bei der Diskussion.........

[Ferrari]

@erstlesen

Dein letzter Beitrag ist sehr interessant, mit Ausnahme der Entgleisungen, die du dir darin leistest, die ich aber nicht vertiefen will.
Du bist so felsenfest von einem Falschstempel überzeugt, daß du nun sogar davon ausgehst, daß unser wirrköpfiger Fälscher einen asymmetrischen Stempel angefertigt hat. Sollte das stimmen, liegt allerdings @philfrank mit seiner perfekt runden Montage des Stempels daneben.
Ich aktualisiere den Forschungsstand, wie er sich aus der bisherigen Diskussion in chronologischer Reihenfolge ergibt:

Erkenntnisse von @Philfrank
...Den Stempel auf der 13 b halte ich für falsch.
...Der äußere und zweite Ring sind so angeordnet, dass die Striche untereinander genau Richtung Mitte zeigen (wie Tortenstücke) Anm.@ferrari "Tortentheorie für echte Stempel."
...Gerade auf dem rechten Teilabschlag erkennst Du, dass diese Striche versetzt sind. So etwas kommt bei echten Stempeln nicht vor.
...Mir liegen Abschläge sämtlicher Mühlradstempel vor. Die Anordnung der Ringe ist bei allen gleich.
...Alle offenen Mühlradstempel (bis auf Nr 19 Sondertype mit 19 Schaufeln und Nr 247 Sondertype mit 17 Schaufeln) haben 16 Schaufeln. Der auf der 13 b gefälschte Stempel hat jedoch mehr als 16 Schaufeln, wenn Sie den Kreis vervollständigen würden. Damit wäre doch zweifelsfrei der Beweis erbracht, oder?
...Mittels einer Schere habe ich die Stempelsegmente ausgeschnitten, vervielfältigt und zu einem vollständigen Stempel zusammenngefügt. Ergebnis: Beide Kreise haben 19 Schaufeln. Beide Fragmente sind falsch.

Erkenntnisse von @erstlesen
...Zur Tortentheorie: ich kann dir versichern, Philfrank hat von jedem Mühlradstempel ein Vergleichsstück.
...Zum Stempel. Das rechte Fragment ist 100% sicher falsch. Es gibt keinen offenen Mühlradstempel, der im Innenkreis die gleichen Unterbrechungen aufweisen würde, wie in den beiden äußeren, absichtlich unterbrochenen Kreisen.
...Das linke Fragment könnte echt sein,...
...Ich habe mir nicht die Mühe gemacht und werde es auch nicht tun, zu überprüfen, ob das linke Fragment echt ist.
...Es ist doch auch völlig Wurscht, ob der Falschstempel vielleicht so asymmetrisch war, dass wir hier tatsächlich die linke und die rechte Hälfte des selben Falschstempels sehen, der in einem mit verschiedenen Stempelfarben getränkten Kissen zufällig verschiedene Farben aufnahm.

Halten wir fest:
Auf @philfranks Photomontage sind zwei runde Stempel mit unterschiedlichen Größen zu sehen. Laut @philfrank mit jeweils 19 Schaufeln. @philfrank hält beide Stempelteile für falsch. Logische Konsequenz wäre, daß es sich dann um 2 verschiedene Falschstempel gehandelt hat.
@erstlesen hält das rechte Stempelfragment für 100% falsch, er kann nicht sagen, ob das linke Stempelfragment echt oder falsch ist, meint aber, es könnte echt sein. Er hält es auch für möglich, daß der Fälscher lediglich einen, jedoch asymmetrischen Stempel angefertigt hat und beide Fragmente von demselben Stempel herrühren. Da er der Meinung ist, daß die Stempelfragmente unterschiedliche Farben aufweisen geht er davon aus, daß sich im Stempelkissen zwei verschiedene Stempelfarben befunden haben. Würde man dieser Multitintentheorie von @erstlesen folgen, wären natürlich auch beide Teilabschläge falsch, da sie immer noch von dem gleichen Falschstempel stammen. Insoweit bräuchte sich @erstlesen dazu nicht mehr den Kopf zerbrechen. Ist der linke Teilabschlag jedoch echt, hätte der Fälscher ein bereits echt gestempeltes Stück nochmals mit einem Falschstempel entwertet.

Soweit die Zusammenfassung der Erkenntnisse unserer Experten @philfrank und @erstlesen.

Das Fälscherprofil sieht nun einstweilen so aus:
1. Herstellung der Falschstempel:
Nach @philfranks Theorie wählt er für seinen Falschstempel eine extrem seltene MR-Stempel-Type (nicht 16 Schaufeln sondern 19) aus. Davon fertigt er gleich zwei verschiedene an, einen kleinen und einen größeren, den einen passend zur Tortentheorie (linker Teilabschlag), beim anderen Falschstempel (rechter Teilabschlag) schlampt er, die unterbrochenen Schaufelringe stehen nicht mehr konzentrisch zueinander. Außerdem sind beide Stempel rund.(Photomontage)
Nach @erstlesen stellt er nur einen einzigen, jedoch asymmetrischen Falschstempel her, so daß die Stempelabdrucke in der Größe variieren Die Stempelabdrücke sind nicht mehr rund, so wie bei @philfrank.

Stempelung
Im ersten Fall von @philfrank stempelt er mit beiden Falschstempeln das gleiche Stück. Im zweiten Fall von @erstlesen nimmt er den vermurksten asymmetrischen Falschstempel zur Hand, tränkt ihn ins Multitintenkissen und appliziert dann den Stempel so, daß die Teilabschläge jeweils die beiden verschiedenen Tintenfarben zeigen. Sollte @erstlesen richtig liegen und der linke Teilabschlag ist bereits echt, dann kümmert es unseren Fälscher wenig und er läßt es nochmals krachen.

Fazit:
Beide Experten entwickeln ein ziemlich groteskes Bild von einem Fälscher, respektive Falschstempeln, was die Zweifel nährt, ob es sich wirklich um eine Stempelfälschung handelt. Mir jedenfalls würde eine solche Expertise nicht genügen oder frei nach @erstlesen:"warum Fälscher so blöd sind kann ich mir auch nicht erklären".
Ich denke, es würde sich wohl lohnen, einmal darüber nachzudenken, wie die Bauart der offenen MR-Stempel tatsächlich war. Vielleicht lassen sich ja hieraus neue Erkenntnisse zur laufenden Diskussion gewinnen.
http://www.bdph.de/forum/showthread.php?t=4445

Mfg
Ferrari

[philfrank]

Guten Tag, Herr Ferrari.
Da Sie anscheinend Ihre "Privaten Nachrichten" gestern nicht gelesen haben, poste ich hier nochmals öffentlich:
Ich habe nie behauptet, dass der Fälscher zwei Stempel verwendet hat. Ich habe nie behauptet, dass er überhaupt einen Stempel verwendet hat. Deshalb habe ich in meinen Beiträgen den Begriff "Stempel" in Anführungszeichen gesetzt. Ich habe nie behauptet, dass der Fälscher einen bestimmten Stempel nachmachen wollte. Vielmehr vertrete ich die Auffassung, dass es sich um von Hand gemalte Kunstwerke handelt.
Bitte interpretieren Sie in meine Aussagen nichts hinein, was ich nie behauptet habe.
Freundliche Grüße
Frank Dittrich

[Ferrari]

@philfrank

Ich bin von Ihren Beiträgen ausgegangen, die ich oben unter "Erkenntnisse von @philfrank" angeführt habe.
Mit keinem Wort hatten Sie bisher von gemalten Kunstwerken gesprochen. Die Anführungszeichen sind unauffindbar.

Kleine Auswahl gefällig:
...Den Stempel auf der 13 b halte ich für falsch.
...Gerade auf dem rechten Teilabschlag erkennst Du
...Mittels einer Schere habe ich die Stempelsegmente ausgeschnitten,...

Die von Ihnen verwendeten Begriffe geben wahrlich nicht viel Spielraum für Interpretationen her, die Sie mir hier anlasten. Wenn Sie einen Rückzieher machen wollen, dann bitte nicht auf meine Kosten.

Mfg
Ferrari

[erstlesen]

Hallo,

Es wurde alles gesagt. Was ich mit meinen Worten gemeint habe, kann jeder versuchen selbst zu interpretieren. Zu der verfälschten Marke wurde genug geschrieben. Falls jemandem etwas unklar bleibt, nachdem alle Beträge dazu gelesen wurden, beantworte ich gerne jede Frage, wenn sie nicht von Ferrari kommt.

Hallo @philfrank, reg dich nicht auf. Es ist sinnlos ...

[bayernsammler]

Während ich euch noch um die Kleinigkeiten von Aussagen auseinandersetzt,
habe ich mal fachlichen Rat angefordert. :rolleyes:

"Guten Morgen Herr Schmitt,

im Anhang sehen Sie eine 13 a/b.
Die Stempel sind etwas suspekt.
Der linke dürfte echt sein, der rechte
scheint falsch zu sein.
Da die 13 ja eher eine Auslandsfrankatur
war, stellt sich die Frage, ob es Staaten
gibt, die einen Stempel hatten, der dem
offenen Mühlrad ähnelt;
oder ist ein o.Mühlrad bekannt, der so
verschobene Schaufeln hat.

Ich freue mich schon auf Ihre geschätzte
Antwort.

viele Grüße nach Diessen "


Hier die Antwort:

"Lieber Herr XXX,

soweit ich aus dem Foto ersehen kann, sind beide Mühlrad-Teilabdrucke echt.

Solche verschobenen Schaufelteile kommen immer mal vor, oft liegt es nur am

Abschlag, z. B. auch wenn der Briefinhalt uneben war.

Soltte es sich um eine 13 b handeln, wäre die Stempelprüfung schwierig, da
die

Mühlrad-Nr. nicht erkennbar ist. Genaueres nur bei Originalvorlage möglich.

Beste Grüße

Ihr J.U.Schmitt"

an @basler uhu
Schicken Sie bitte Ihre Marke an Hr. Schmitt oder einen anderen
Verbandsprüfer und teilen Sie dem Forum das Ergebnis mit.
Nur so können Sie vermeiden, dass @ferrari mit @erstlesen "Schlitten fährt"
oder @erstlesen aus @ferrari einen "Sechszylinder" macht. :D :D

[helgophil]

Um eben dieselben zu machen habe ich heute meine Bayern-Marken mit ins 'Office' genommen.
Hier nun ein Schnell-Foto von fünf Bayern 13b aus meiner Sammlung.
Übrigens: Ich sammle alles und nehme auch schlechtere ...

http://www.kordsachia.com/BAY13FORUM.JPG

Die große Marke ähnelt doch sehr der zur Diskussion stehenden Bayern 13b.
Zufall ?! Ich habe das Gefühl, daß das Papier der Bayern 13b ziemlich glatt
ist und deshalb die Stempelfarbe u.U. nicht so gut aufgenommen wird.

Wie heißt es so schön: Vergleichsmaterial muß man haben.

Doch wenn man nur 1a Stempel sammelt, so ist es doch liebe Freunde :) ,
kann man eben bei schlechteren Stempel eigentlich nicht viel beisteuern ...

[Basler Uhu]

Es war nicht meine Absicht hier in ein bestehendes Wespennest zu stossen.
Ich möchte mich da auch nicht einmischen.
Was mich betrifft, so habe ich reichlich an Wissenswertem erfahren, und im Zuge
dessen möchte ich mich bei euch bedanken für die Zeit und Energie die ihr mir gespendet habt.
Was die 13b betrifft, betrachte ich die Sachlage so:Die Marke ist echt, der Stempel nicht nachprüfbar. Ich befürchte die Prüfung beim Prüfer wird ebenso lauten. Da ich meine Marken nicht verkaufen möchte ist eine Prüfung nicht unbedingt Nötig.Wie ich oben schon erwähnte möchte ich mich nicht einmischen, und ich denke das Resultat wird nichts 100% beweisen können.Was denn wiederrum genügend Freiraum für alle Theorien lässt.
Ich werde dennoch die Marke zum Prüfen schicken einzig um diesen Vorgang
einmal gemacht zu haben.Muss mich diesbezüglich vorher erst Informieren wie dies genau Vonstatten geht.

Gruss an Alle und danke für den Fisch ;)

[erstlesen]

@Erstlesen, Die Aufzählung Deiner früherern Irrungen und Wirrungen erspare ich mir unter diesen Umständen. (Nur für Dich: Stahlstempel, Salder 36, Oldenburg 3, und jetzt Bayern 13b). :)

Hallo @helgophil,

bist du nun zum Allwissenden mutiert? Jede Anfrage an einen BPP mittels eines Scan wird so wie im vorherigen Beispiel gezeigt, beantwortet. Das ergibt sich aus der Prüfornung. Das Thema hatten wir auch schon.

Der 36 Salder war nach dem kleinen Scan als falsch einzuordnen, nach dem großen Scan als echt. Das Thema hatten wir auch schon. Ich würde jederzeit wieder so urteilen. Nicht aus penetranten Dummheit, sondern aus dem, was ich einem Scan entnehmen kann. Habe ich nur 14 KB Bilddaten, ist das Ergebnis unsicherer, als wenn ich 1,5 MB für die selbe Marke habe.

Welche Oldenburg Nr. 3 soll ich falsch beurteilt haben? Meinst du ein Angebot meiner Frau, bei dem genau der Stempel ausdrücklich von der Echtheitsgarantie ausgenommen war? Auf den trifft genau zu, was du und Ferrari immer vorbringen.

Die 13b ist für dich nun "geprüft echt". Lies mal meine Beiträge dazu. Was ist mit meinem Hinweis auf das Zettelchen "Die Echtheitsmerkmale reichen nicht aus". Die Falschheitsmerkmale auch nicht. Das hatten wir alles durchgekaut. Lies den letzten Beitrag vom BaslerUhu. Der beschreibt es sehr treffend und hat es auch richtig verstanden. Woraus du nun schließen willst, dass der Stempel echt ist (nicht als Mutmaßung, sondern als Prüfergebnis) und diese Erkenntnis mit zwei Grinsbacken zierst, kann ich nicht nachvollziehen.

Um deine Nr. 13 beurteilen zu können, bedarf es besserer Scans. Ich schrieb (glaube ich) 1200 DPI und nicht 120. Ich will nicht die Farbe sehen, sondern der Farbauftrag in seinen Bestandteilen.

Lies einmal Beitrag #12 in diesem Thread. da war bereits alles gesagt. Sollte die Marke einmal den Weg zum Prüfer finden, wird es wohl auch so kommen, wie von mir hier vielfach geschildert.

Ansonsten stelle ich fest, Ferrari und du (ohne euch in einen Topf werfen zu wollen) reiten darauf herum, der Stempel wäre echt. Immer wieder wird von Ferrari lamentiert "beweist es mir doch". Wer sich an den Bayernbrief erinnert, mit zwei Marken und darauf zwei Typen (verschiedenen Stempeln) der gleichen Nummer, weiß, dass Beweise keinen Sinn haben. Jeder konnte die unterschiedlichen Zahlen sehen, nur Ferrari nicht. Der Thread wurde damals früher geschlossen.

Da es den Wert bestimmt, verlange ich ein positives "Stempel echt". Anderen reicht: "ich kann nicht beweisen, dass der Stempel falsch ist".

[OlliG]

Jungs, packt euch doch mal kurz in den Schritt! Wie alt seid ihr? :confused:

[brfmhby]

gut gebrüllt, aber ich wundere mich, welche interessanten möglichkeiten (tests) es gibt das alter festzustellen...

b.

[deckelmouk]

Thema geschlossen.

[Basler Uhu]

Jetzt hat sie doch den Weg zum Prüfer gefunden

[helgophil]

Gut, daß Du die Sache nun endgültig geklärt hast.

Die meisten werden sich an die Diskussion erinnern .. :)

Wie auch immer hat mich die Diskussion dazu bewogen, eine Stempeldatenbank (Für Altdeutschland) zu erstellen.
Hättest Du etwas dagegen, wenn ich Deine Marke + Stempel dort verewige ?

Ich würde mich freuen.

Viele Grüße aus Hamburg

Helgophil

www.kordsachia.com --> Privathomepage

[Ferrari]

@erstlesen
Einige Teilnehmer hier wären sicher gespannt auf deinen Kommantar zum Attest von Schmitt, äh, Herrn maestro Schmitt von BPP.

Mfg
Ferrari

[erstlesen]

Hallo @Ferrari,

Herr Schmitt schreibt, was ich in meinem ersten Beitrag dazu sinngemäß gesagt hatte. Dafür, dass er das Original hatte und ich nur den Scan, liegt es nicht zu weit auseinander. Ich habe, nach dem Scan, die Marke als "100% sicher" 13b bezeichnet. Das sagt Herr Schmitt auch. Ich habe den rechten Teil, wegen der starken Abweichungen, als falsch bezeichnet, den linken aber durchaus als "könnte echt sein". Hier ist der klar im Vorteil, der das Original auf dem Tisch hat und z. B. sehen kann, ob beide Abschläge mit der selben Stempelfarbe gemacht wurden. Unter dem Strich bleibt es ein Befund zweiter Klasse (in Bezug auf den Stempel, Herr Schmitt ist 1. Klasse), die Echtheit das Stempels kann nicht bewiesen werden.

Hallo @helgophil,

deine Stempel-Bildergalerie ist sehr schön, lade doch eine paar vollständige Stempelabschläge daraus in meine Datenbank (http://stamps.stampsx.com). Gerade bei Altdeutschland gibt es jetzt schon etwas zu sehen.

[chsch]

@erstlesen
Ihr Zitat:

Zum Stempel. Das rechte Fragment ist 100% sicher falsch. Es gibt keinen offenen Mühlradstempel, der im Innenkreis die gleichen Unterbrechungen aufweisen würde, wie in den beiden äußeren, absichtlich unterbrochenen Kreisen. Die Vermutung, es könnte ja so einen Stempel geben, ist eben reine Theorie von Unwissenden.


Also ich finde es ist ein Eingestehen Ihrer Unwissenheit an @ferrari fällig, es ist eben nicht alles falsch was man nicht kennt.

Beste Sammlergrüsse
Christian

[erstlesen]

@erstlesen
Ihr Zitat: Also ich finde es ist ein Eingestehen Ihrer Unwissenheit an @ferrari fällig, es ist eben nicht alles falsch was man nicht kennt. Beste Sammlergrüsse Christian

Hallo @Christian,

wenn es weiter nichts ist: Geschätzter @Ferrari, hiermit gestehe ich offiziell meine Unwissenheit ein. Soweit konnte ich dir den Wunsch erfüllen. Was ich von Anfang an gesagt hatte, das linke Fragment könnte echt sein. ... Aber, ich glaube nicht, das es von einem oMR "325" stammt. Nach meinem Material (zugegeben unvollständig) halte ich den Stempel nach wie vor, für nicht als echt prüfbar.

Kommen wir zum Befund. Herr SCHMITT BPP schreibt, der Stempel zeigt Merkmale des "325". Davon gibt es zahlreiche Typen. Die mir vorliegen, es sind wohl 9 verschiedene Typen von 12, haben ohne Ausnahme, nicht so eine flache "3". Unstreitig, so hoffe ich doch, halte ich das Fragment einer Zahl die man sieht, für den unteren Bogen einer ersten Zahl eines dreistelligen, offenen Mühlradstempels. Wegen des Knubbel links, könnte es nur eine "3" oder eine "5" sein. Ich habe kein passendes Stück gefunden. Meine "325" jedenfalls, haben eine stärker gebogene "3". Der Abschlag ist auch nicht verzerrt, sondern zeigt gut das Stück Metall von dem gestempelt wurde.

Es wäre doch sicher ein leichtes, Herrn Schmitt zu bitten, uns einen Scan der Type mit dem flachen Bogen für das BdPH Forum zur Verfügung zu stellen. Solange ergänze ich hier noch ein paar Scans ... und damit es ganz klar ist ... ich behaupte nicht, es würde den Stempel nicht geben. Ich sage nur, dass ich ihn nicht habe.

[Ferrari]

@erstlesen

Ich glaube, man kann Herrn Schmitt schon vertrauen, denn im Gegensatz zu uns, lag ihm die Marke ja vor.
Du hast dich einfach zu sehr auf die Falschstempelthese versteift. Ich war etwas vorsichtiger, na und, jeder kann sich mal irren. Gerade habe ich an anderer Stelle Bismarck mit Hindenburg verwechselt:) Ich glaube "helgophil" hatte nicht ganz unrecht, wenn er sagt, daß wir oft nur noch Luxusabschläge zur Beurteilung heranziehen. Da kann man dann schon mal reinfallen.

Mfg
Ferrari

[erstlesen]

Hallo @Ferrari,

lass uns weiter forschen. Der Stempel ist prüfbar. Es gibt genug zu sehen. Vielleicht finde ich ja einen "325" der passen könnte.

Ich habe natürlich nicht nur Luxusabschläge zum Vergleich. Fangen wir hiermit an. Da ist die "3" stärker kreisförming. Der Stempel ist es also nicht, oder? Oder der nächste?

http://stampsx.com/user/u_5524/mf_20001311b.jpg http://stampsx.com/0/325-02.jpg

Die hier suchen wir:

http://stampsx.com/0/325-gesucht.jpg

... und auch die nächsten beiden nicht (wahrscheinlich der selbe Stempel in unterschiedlicher Abnutzung):

http://stampsx.com/0/325-03.jpg http://stampsx.com/0/325-04.jpg

Rein theoretisch, könnte es ja sein, dass es ein nachweisbar echter Stempel, mit irgendeiner Nummer ist, die mit "3" oder "5" anfängt. Es könnte aber auch sein, wir finden doch nichts passendes. Rein theoretisch gibt der Befund auch her, dass der Stempel doch nicht echt sein muss. Wenn ich als Fachmann am Original Prüfstück sage, ich halte den Stempel für echt, dann ist das eine gewichtige Aussage, hinter der viel Erfahrung steckt. Wenn ich auch noch die Stempelnummer sagen könnte, wäre das natürlich vorzuziehen. Wenn ich einen Stempel nicht eindeutig mit einen Vergleichsstück belegen und die Echtheit beweisen kann, dann schreibe ich keinen Befund. Unwissende aller Länder vereinigt euch zur Suche nach dem passenden Stempel. Auf der raren Marke wird doch nicht auch noch ein rarer Stempel sein?

Noch ein guter Vorschlag. Philfrank hatte es uns bereits belegt, der strittige Stempel hat mehr als 16 Schaufeln. Woher weiß ich das? Wenn man auf einem Quadrat einen Kreis mit Schaufeln abschlägt, in etwa gleicher Durchmesser vorausgesetzt, kann ich im Quadrat die Schaufeln zählen. Ich zähle immer eine Schaufel und dann einen Leerraum als eins.

Bei der 12 Kr. zähle ich fast ganz genau, sieben solcher Schritte. Bei der 18 Kr. sind es, ebenfalls fast ganz genau acht! Auf der kurzen Strecke ein enormer Unterschied.

Bitte zeigt mir einen Scan von einem "325" mit flacher "3" und mehr als 16 Schaufeln. Sem schreibt von 12 Typen. Bei Typen (z.B. 217) von denen es Abweichungen von der Zahl von 16 Schaufeln gibt, erwähnt SEM das. Beim 325 steht nichts einer anderen Schaufelzahl. War Herr Sem hier inkonsequent oder haben alle "325" oMR 16 Schaufeln? Gibt es ein Handbuch mit Abbildungen der 12 Typen? Im SEM sind auf Seite 371, drei Beispiele zu sehen. Der mittlere Stempel hat die Form der Schaufeln. Aber auch da sitzt der Knubbel der "3" höher.

Ähnlichkeit gibt es hiermit, Übereinstimmung?

http://stampsx.com/user/u_5524/mf_k11056-800.jpg http://stampsx.com/user/u_5524/mf_k11055-800.jpg

Zählt immer die Schippen in der Verlängerung des inneren Quadrates. Es sind auch hier wieder 7.

http://nordphila.com/auktion/jpg/0236015.jpg http://nordphila.com/auktion/jpg/0189903.jpg http://nordphila.com/auktion/jpg/0234245.jpg

Nur um Missverständnissen vorzubeugen, die Stempel sind aus einem Stück gefertigt. Die Schaufeln des selben Stempels stehen immer gleich zur Zahl.

[helgophil]

Mit Deiner freundlichen Erlaubnis habe ich diese schöne und interessante :) Briefmarke als Erste in meine Stempeldatenbank 'eingebaut'.

www.kordsachia.com

Dort 2 Möglichkeiten:

1. 'Stempel' und dann bei Bayern "MO" = offene Mühlradstempel

oder

2. 'Stempel suchen' und dann 325 eingeben.

Bei der Suche frisst das Prgramm im Prinzip alles ... und findet auch alles ! ;)

Tip: Mit der Vergrößerungsfunktion kann man die Marke auf 'Plakatgröße' bringen, es sei denn der Browser spielt nicht mit.


Viele Sammlergrüße

T.Kordsachia

[erstlesen]

Hallo,

an die Bayernsammler. Im Sem werden 12 Typen des offenen Mühlradstempels "325" erwähnt. Sem bezeichnet sie mit a-l und zusätzlich gibt es noch einen geschlossenen "325" am Charge Schalter verwendet.

Gibt es ein altes Handbuch in dem die Typen a bis l beschrieben sind? Ich möchte die Typen, etwas moderner, mit Unternummern wie oMR 325-1 bis oMR 325-12 nummerieren. Ich würde das analog zum Haferkamp (dem Thurn & Taxis Stempelhandbuch, einem Vorbild für mich, für alle Stempelhandbücher), eben mit Zahlen nummerieren. Ich habe nun willkürlich einen Stempel als Typ 1 (http://stamps.stampsx.com/index.php?stempelsuche=325%) genommen. Falls es eingeführte Nummern für die Typen gibt, werde ich diese Nummern später eingeben.

[bayern klassisch]

Meines Wissens gibt es keine zuverlässige Quelle, aus der zu erkennen wäre, welche Typen des offenen 325 bekannt sind.
Es gibt Sammler, die nur 10 nachweisen können, andere glauben eher an mehr.

Primärliteratur hierüber fehlt, da Stempel sofort nach Defekt nachgeliefert wurden (man sass ja an der Quelle).

Sem schreibt von 12 Typen, ohne diese abzubilden bzw. zu spezifizieren.

Im Winkler ist nur von mehreren Typen zu lesen, was alles und nichts bedeutet.

Im Prinzip müsste jeder Prüfer des klassischen Bayern zumindest alle Typen des offenen 325 vorliegen haben.

Im Sem steht mühlradstempelmässig längst nicht alles, was kein Vorwurf sein soll.

Eine Chronologie der verwendeten Stempel dürfte sehr schwierig werden, da m. E. immer mehrere Stempel gleichzeitig geführt wurden (Bahnhof München, Filialpostamt Stadt München, Chargéschalter mit dem bis 1859 verwendeten geschlossenen 325 von Speyer). Da auch die Münchner Briefstempler wechselten, ist es kaum möglich, die Hände den Stempeltypen zuzuordnen.

Wenn es eine 13b sein soll, dann müsste sie ab Sommer 1866 bis Frühjahr 1869 gebraucht worden sein. Dann kommen eigentlich nur 3 bis 4 Stempel der Endphase in Betracht.

Beste Grüsse von bayern klassisch

[erstlesen]

Hallo @Bayern Klassisch,

zunächst erst einmal vielen Dank für die vielen sachlichen Beiträge von dir. Wenn es keine Literatur gibt, dann schaffen wir sie eben.

Willkürlich habe ich einen Stempel als Type 1 aufgenommen. Eventuell bekommen wir ja 10-12 Typen zusammen. Die beiden 12 Kr. lila aus meinem Beitrag mit den Bildern, haben verschiedene Stempel. Da hätten wir schon zwei späte Typen. Der Stempel auf der Nr. 2 ist auf einem Brief, den kann ich datieren und das ist eine frühe Type.

Eventuell hat noch jemand Briefe mit oMR 325 und kann die Marke mit dem Stempel scannen und hochladen (http://stamps.stampsx.com/index.php?stempel_id=8495) und in das Feld "Beschreibung" das Datum (auch ungefähr) schreiben. Einfach auf den Link klicken, dann kann man unten die Datei wählen und hochladen klicken.

[bayern klassisch]

Vielen Dank für die Blumen.

Auch ich habe einige Briefe mit dem offenen 325, leider aber derzeit wenig Zeit.
Wenn sich das ändert (Urlaub), werde ich versuchen die Technik für mich einzunehmen und dir einiges zukommen lassen.

Bis dahin verbleibt bayern klassisch

[Kreuzerjäger]

Hallo @erstlesen.

Alle 12 Stempel in einem Buch habe ich noch nicht gesehen. Aber 6 Typen habe ich als Abbildung gefunden. Vielleicht hilfs ja. Ich werde mit Sicherheit auch noch einige andere Typen in meiner Sammlung finden. Das dauert allerdings ein bisschen. Habe mit der Sortierung gerade erst angefangen und eine Stempeltypanalyse steht bei mir an letzter Stelle.
Doch hier erstmal die, die ich in dem Buch "Gerorg Bütow - Bayern Mühlradstempel Katalog" gefunden habe.

Viele Grüsse
BlaueDreiKreuzer

[erstlesen]

Hallo @BlaueDreiKreuzer,

das hilft schon sehr. Die auf dem Blatt gezeigten Typen kann ich auch fast alle mit Originalen belegen. Ich werde diese Reihenfolge so erst einmal beibehalten. Ändern kann ich die Nummerierung später immer noch.

Der unter 325d aufgeführte Stempel könnte der auf der 13b sein. Er hat auch nicht 16 Schaufeln, wie die anderen, sondern 17 Schaufeln. Schade, dass Sem in seinem Spezialkatalog Bayern, die Type mit den 17 Schaufeln nicht erwähnt hat.

Ich will auch meinen ersten Beitrag zu dem Thema noch ergänzen. Ich hatte geschrieben, der linke Teil könnte echt sein. Ich schreibe jetzt, ich halte den linken Teil für übereinstimmend mit der unten und im Beitrag davor, gezeigten Type 325d.

Ich stelle fest, für den rechten Teil gibt es bei diesem Stempel keine Übereinstimmung. Die Teile müssen von zwei verschiedenen Stempeln sein. Wegen der noch höheren Schaufelanzahl wurden ja auch schon 19 Schaufeln insgesamt vermutet. Nach meiner Zählweise 7 zu 8 wären etwa 17,5 Schaufeln heraus gekommen. Der Stempel hat 17 Schaufeln, wie jeder nachzählen kann.

Der Abschlag rechts auf der Marke, muss jedoch mehr Schaufeln haben. Sieht jemand Ähnlichkeit mit dem Vergleichsstück? Ich sehe keine. Auf die Idee, dass es zwei verschiedene Stempel sein könnten, bin ich wegen der hohen Stempelfälschungsgefahr bei dieser Marke, nicht gekommen.

Eventuell kann Herr Schmitt zu dieser Frage noch etwas sagen?

http://stampsx.com/0/vergleich-325.jpg

Ich habe die Bilder frei Hand (also nicht ganz genau) übereinander gestellt. Da passt alles. Auf der anderen Seite passt nichts.

http://stampsx.com/0/vergleich-325-1.jpg

[bayernsammler]

@erstlesen

Schaun mer mal; :confused:
sw scan 600 dpi
13 was?

ist schwierig ich weiss! :rolleyes:

[erstlesen]

Hallo,

was ist das? Das schwarze Loch aus der Mitte des Universums?

Selbst die Linien sind auf 2 cm in 20 Klötzchen zerhackt. Was ist sehe ist die dünne Schnittlinie unten in Wellenform. Soll ich dir einen S/W Scan zeigen?

Eben gescannt, 600 DPI, 256 Graustufen, keine Kompression, JPG Format. Daneben als 1bit! Davon habe ich aber nicht gesprochen. Ein schwarz/weiß Scan ist wie ein Schwarz/weiß Bild, mit Halbtönen. Deines ist wohl 1bit (wie eine Strichzeichnung) besteht aber nicht aus Strichen, sondern einem schwarzen Klecks. Was ich zeigen will, man braucht die Anteile von Rot und Orange nicht zu sehen. Die Farbe kann raus. Die Markenzeichnung muss ich natürlich sehen können. Sonst ist es wie beim verdeckten Kartenlegen. Finde ich das Ass, bin ich Hellseher.

http://stampsx.com/0/13-600sw.jpg http://stampsx.com/0/13-600-1bit.jpg

[Nacktnasenwombat]

Na dann zeig mal was du kannst:

(Ich habe mir erlaubt ein wenig mit der Helligkeit der Marken und der Stempel rumzuspielen, damit die Unterscheidung daran (falls es unterschiedliche sein sollten) nicht so leicht sein sollte ;) Von dieser Bearbeitung kommen vereinzelte schwarze Punkte, zum Beispiel in der lenken MArke um das F von Franco, davon bitte nicht irritieren lasssen )

50815080


Die Marke von erstlesen würde ich als Anfänger für eine 13b halten.

[erstlesen]

Hallo,

dann schaun wir mal, was das so ist. Die Aufgabe erfüllt auch meine Vorgabe nicht. Es war nicht gefragt die Parameter zu verändern, sondern einfach einen Scan als S/W zu posten. Trotzdem gerne ein Ergebnis. Die linke Marke ist eine "b", die "rechte eine "a".

Zum Ergebnis von Nacktnasenwombat:

nacktnasenwombat ist mein erster Zeuge! Man kann Bayern 13b am schwarz/weiß Scan erkennen! Hurra! Gut, ich gebe zu, jede ungebrauchte Nr. 13 ist verdächtig eine "b" zu sein. Die gab es in den Restbeständen, die "a" ist ungebraucht wirklich selten. Also, zu meinem Beitrag Nr. 73: Es ist eine 13b

[Nacktnasenwombat]

Die linke Marke sieht aus wie "b", die "rechte wie "a".


Das kann ich so bestätigen.:)

[erstlesen]

Hallo @Nacktnasenwombat,

ich habe in einem meiner Ratgeber ja schon vor Jahren verraten, wie es geht. Allerdings ist der (noch) nicht auf meiner Homepage. Hast du den Ratgeber gelesen?

Nebenbei: während du bestätigt hast, dass auch ich das richtige Ergebnis gefunden habe und meinen Text zitiert hast, habe ich den geändert von "sieht aus wie" auf "ist".

Es bringt mich wieder zum Ausgangspunkt zurück, weshalb ich auf die Idee kam, darüber an dieser Stelle zu schreiben. Helgophil hielt die Quarzlampe für nützlich, um 13a und 13b zu unterscheiden. Er hat offensichtlich meinen Ratgeber dazu bis heute nicht gefunden.

Ich mache ihn in den nächsten Tagen in die "Hilfe" auf meiner Homepage und bringe dann die Auflösung auch hier. Ich tue das, obwohl ich sicher bin, dass fast alle in der Zwischenzeit gesehen haben, wodurch sich 13a und 13b wirklich unterscheiden. Es ist nicht zwingend der Farbton.

Zu unserem lieben @bayernsammler, der mit aller Gewalt einen tollen Schabernack mit mir treiben will, ich glaube nicht, dass jemand über deine Witze lachen kann.

Ich nehme an, du hast mir das schwarze Loch gezeigt, um zu beweisen, dass meine These absurd ist. Tatsächlich haben die meisten Leser dieses Threads längst erkannt, dass es nicht nur möglich ist die 13a von der 13b am Schwarz/Weiß Bild zu unterschieden, sondern auch woran.

Zum "schwarzen Loch": soweit es an dem "Bild" erkennbar ist, handelt es sich um eine 18a. Obwohl dein Bild noch gruseliger ist, als viele absichtlich verstümmelte Bilder bei Online-Fälschungen kann ich das sogar begründen. Jedoch noch nicht hier. Ich will erst deine Stellungnahme abwarten.

Falls wir den Test auf noch schlechtere Bilder ausbauen wollen, bitte ich schon jetzt auf die Darstellung eines schwarzen und eines weißen Pixels zu verzichten. Das Ergebnis ist nämlich schon klar! 18c!

[helgophil]

@erstlesen

Eigentlich war das Thema 13a/13b doch schon lange gegessen.
Und ich hatte gedacht, daß Du als Ausdruck tätiger Reue Dich jetzt voll und ganz Deiner Stempeldatenbank widmest.

Falls Du Hilfestellung bei der Programmierung brauchst, kannst Du mich gerne kontaktieren.

Viele Grüße

helgophil

[bayernsammler]

@erstlesen,
ich glaube schon, dass der eine oder andere im stillen Kämmerlein geschmunzelt hat. :D
Nun gut, da mir ein Verbandsprüfer "gestanden" hat, dass er anhand
von Scans keine definitive Aussage machen könnte, testen wir halt
munter weiter. :eek:
Zu gegebener Zeit gibt es dann die Ergebnisse. :rolleyes:

[Aleks]

Ist sicher, dass der Verbandsprüfer schon mal mit einem besseren Scanner gearbeitet hat? ... oder ist er ein Experte wie manche unserer Parlamentarier, die Internetgesetze beschließen, aber noch nicht mal wissen wie eMail funktioniert.

Mike

[erstlesen]

Hallo @bayernsammler,

ich glaube auch, dass der eine oder andere im stillen Kämmerlein geschmunzelt hat. Vor allem darüber, was du uns eigentlich erzählen willst.

Bevor ich heute Abend schreiben werde was wir auf deinen Bilder oben sehen können, zum wiederholten Mal der Hinweis, weshalb BBP Prüfer keine Aussagen an Hand von Scans treffen. Die Antwort: Das würde gegen die Prüfordnung verstoßen.

Falls nun bestimmte Details, wie hier die Prüfung auf 13a/13b an Hand eines S/W Bildes nicht von jedem bewerkstelligt werden kann, so finde ich das ganz normal.

Ich kann keinen Zylinderkopf wechseln und auch nicht durch den Ärmelkanal schwimmen. Wer kann schon alles?

[erstlesen]

Hallo @Bayernsammler,

das ehemals schwarze Loch ist nun wirklich etwas heller. Das war es dann aber auch schon. Ich schenke es mir an dieser Stelle, Scans zu zeigen, die auch Informationen enthalten. Ich stelle fest, deine Scans haben pro Marke ca. 50 KB, meine ca. 150 KB. Durch stärkeren Kontrast, durch stärkere Kompression und andere Maßnahmen, kann ich Bildinformationen minimieren.

Damit klar wird, was ich meine, die Mi.-Nr. 13 hat einen Seidenfaden, der auf jedem brauchbaren Scan sichtbar ist. Dabei spielt es keine Rolle, ob der Seidenfaden vorne oder hinten im Papier ist. Bei der Marke "ex. schwarzes Loch" sehe ich keinen Seidenfaden. Was vorher schwarz/weiß war ist jetzt grau/weiß. Die Marke kann nach wie vor nicht bestimmt werden. Lege die Marke ohne Hülle auf das Scannerglas, scanne mit 600 DPI und speichere als 256 Graustufen ohne Kompression. Auf einem solchen Scan kann man zum Beispiel auch die Papierstruktur erkennen. Bei dem besagten Scan sieht man nur schneeweiß als Papier.

Wie ein Scan aussehen kann, siehst du am Beispiel der Bilder von Nacknasenwombat, die ich korrekt zuordnen konnte, obwohl auch diese Scan stärker komprimiert sind und nur etwas mehr als 70 KB pro Bild haben.

Außer dem nun "grauen Loch" haben wir noch vier Marken aus deiner Aufgabe. Ich muss noch ein paar Parameter setzen: Meine Aussagen können nur dann richtig sein, wenn du die Scans nicht per Bildsoftware in Kontrast, Saturation, Helligkeit oder ähnlichem verändert hast. Falls das so wäre, dann wären zwei der vier verbliebenen Marken keine Nr. 13, sondern Nr. 7, 18 Kr. gelb. Das wären dann:

http://stampsx.com/0/!13sw3-ist-nr-7.jpg http://stampsx.com/0/!13sw4-ist-nr-7.jpg

Die anderen beiden sind 13a:

http://stampsx.com/0/!13sw1-ist-13a.jpg http://stampsx.com/0/!13sw2-ist-13a.jpg

An @alle,

wer an dem Thema interessiert ist, darf gerne von geprüften Nr. 13 "256 Graustufen" JPG Dateien posten, die ich erst im stillen, dann öffentlich (eben mit Begründung, woran es zu erkennen ist), als die korrekte Type einordnen werde.

Wem daran gelegen ist zu beweisen, dass man am Scan ohnehin nichts prüfen kann, der sollte ordentliche Scans schicken und sich überraschen lassen.

[carolinus]

Ich lese diesen Thread seit Anfang an. Mittlerweile bin ich davon überzeugt, dass man eine 13a und b an einem vernünftigen SW-Scan unterscheiden kann. Ich behaupte weiterhin, dass jeder das kann! (Den Unterschied zwischen der Struktur eines (Velour)-Teppichs und der Struktur von Papier kann jeder unterscheiden). Die zwei Scans im Beitrag von @Bayernsammler sehen in der Tat eher nach einer 7 aus. Oder hat er wirklich am Kontrastregler gespielt.

[erstlesen]

Hallo @Carolinus,

sicher kennst du auch meiner alten Ratgeber (http://testberichte.ebay.de/Bayern-falsche-Michelnummern-falsche-Marken_W0QQugidZ10000000001398111) dazu.

Die Sache ist ganz einfach. Durch das besondere Trägermaterial der Druckfarbe, ist der Verlauf desselben, völlig gleichmäßig. Auf dem Trägermaterial schwimmen die Pigmente. Die sind bei der 13b sehr klein und haben eine spezielle Form. Zudem haben sie sich wohl gegenseitig abgestoßen, was zu der ganz speziellen Anordnung der Pigmente führt. Hier als Vergrößerung dargestellt:

http://stampsx.com/0/13b-d.jpg

Ich habe hier die Farbe gelassen, auch weil sie eben keine Rolle spielt.

Beim Prüfen der Merkmale ist noch zu beachten:

Es gibt bei der 13a auch "hellere Stellen" im Druckbild. Die sind aber völlig leer und kommen vom "trockenen Druck". An anderen Stellen sind die zu druckenden Teile dann völlig gleichmäßig mit Farbe bedeckt. Bei der 13b ist der Farbauftrag aber an jeder Stelle so, wie im Beispiel gezeigt.

Im folgenden gut an der 13a zu sehen. Nur ein kontrastarmes Detail mit Flecken, könnte täuschen. Bei der 13a sind die weißen Stellen im Druckbild wirklich ohne Farbe, bei der 13b sind sie gelblich. Deshalb auch hier die Marke als Ganzes:

http://stampsx.com/0/13a-600.jpg

[carolinus]

Hallo erstlesen,
was du schreibst ist absolut klar und eindeutig - vom ersten Lesen deines Ratgebers an!
Schade, dass solche Hinweise nicht bekannter sind bzw. in einschlägiger Literatur aufgenommen werden.

Gruß carolinus

[bayernsammler]

trotz meiner kleinen Manipulation am Kontrast- und Helligkeitsregler hat
der "Meister" alles richtig erkannt.
Da ich ja immer zu kleinen Scherzen aufgelegt bin, habe ich, erkannterweise,
auch zweimal die Nr. 7 eingefügt. :D
Also Meister @erstlesen: allerhöchsten Respekt!

[carolinus]

Hallo @bayernsammler,
ohne in irgendeiner Form angeben zu wollen, aber:
das ist definitiv nicht schwer! - Und das kann jeder!!!

Gruß carolinus

[bayernsammler]

@carolinus
ich will ja nicht ewig an @erstlesen herummäkeln;
ab und zu braucht er auch "Streicheleinheiten". :D

[carolinus]

Ich vermute mal, die Antwort von @erstlesen wird nicht lange auf sich warten lassen! Oder???

[erstlesen]

Hallo,

was @Carolinus meint ist doch klar. Nach der Gebrauchsanleitung kann jeder vorgehen. Ich wäre nicht so verwegen zu sagen, dass dann 100% zum richtigen Ergebnis kommen.

Das Forum soll ja auch dazu da sein, das Wissen ausgetauscht wird.

Ein Indiz noch, dass die "Gelben" leichter erkennen lies war: die Nr. 7 und die Nr. 13, wurden von den selben Platten gedruckt. Man achte auf das Wort "ACHTZEHN" links im Rahmen. Das scheint bei den Nr. 7 (18 Kr. gelb) fetter. Gedruckt wird ja nicht der Buchstabe, sondern es wird drumherum gedruckt, also so etwas wie "Negativ". Nutzt sich eine solche Platte ab, werden die Buchstaben "schmaler", weil sich das Drumherum erweitert.

Das ist kein sicheres Erkennungszeichen, aber ein schwerwiegendes Indiz.

P.S. "Ich vermute mal, die Antwort von @erstlesen wird nicht lange auf sich warten lassen! Oder???"

Doch, volle 5 Minuten :o