Stempel geht nicht auf Brief über (Bayern)

[Kreuzerjäger]

Hallo zusammen.

Durch Hinweise bei meinen anderen Themen, wurde öfter das Thema "Stempel geht nicht auf Brief über" angesprochen.
Jetzt habe ich einen Brief gefunden, der bei mir Zweifel aufkommen lässt, ob da nicht etwas nachgeholfen wurde.
Wurde die Marke nachträglich aufgebracht?
Mir sieht der Mühlradstempel unten etwas zu kurz aus.
Die Bilder habe ich angehangen. Auch ein Scan des Briefes, wo die Marke von hinten zu sehen ist (oder besser, man diese erahnen kann).

Viele Grüsse
BlaueDreiKreuzer

[erstlesen]

Hallo,

ist der Brief innen datiert? Nummer und Ort passen, die Farbe nicht so offensichtlich wie bei dem anderen Brief. Auf dem Umschlag gibt es keine Taxvermerke, es steht aber "frey" darauf. Die Meilen kann ich nicht genau nachrechnen, es könnte aber alles echt sein. Die Marke ist etwas dicker, der Stempel hängt am Ende in der Luft. Gab es unter den Behörden sogar eine "Vorausentwertung", wie bei Hannover?

[Ludwig]

Hallo Experten,

den Hinweis die Rückseite des Briefes/-stückes anzusehen komme ich immer nach. Aber wenige Stücke haben eine "fühl- bzw. sichtbare Durchprägung". Wenn aber die Prägung wie gestanzt ist? Gibt es Fälscher, die sich diese Arbeit gemacht haben?
Ich habe diesen Brief schon vor längerer Zeit hier im Forum zur Diskussion gestellt. Sem sagt nur dann endgültiges, wenn der Brief zur Prüfung vorliegt. Vogel sagt Fälschung, weil die Marke auf einem Dienstbrief klebt.
Deshalb nur allgemein die Frage, sind Fälschungen bekannt, die eine "fühl- bzw. sichtbare Durchprägung" haben?

Vorab Danke für alle Antworten.
Mit besten Sammlergrüßen
Ludwig

[Kreuzerjäger]

Hallo,

ist der Brief innen datiert? Nummer und Ort passen, die Farbe nicht so offensichtlich wie bei dem anderen Brief. Auf dem Umschlag gibt es keine Taxvermerke, es steht aber "frey" darauf. Die Meilen kann ich nicht genau nachrechnen, es könnte aber alles echt sein. Die Marke ist etwas dicker, der Stempel hängt am Ende in der Luft. Gab es unter den Behörden sogar eine "Vorausentwertung", wie bei Hannover?

@erstlesen

Dann für die Antwort.
Leider ist der Brief innen nicht datiert.
Das der Stempel etwas in der Luft hängt beim Abschlag, ist auch meine Hoffnung.
Eine Prägung hinten durch den Abschlag konnte ich allerdings nicht merken. Aber ist dies immer ein Merkmal, dass die Marke nachträglich gesetzt wurde?
Vielleicht hatte der Stempler ja fast Feierabend und nicht mehr so viel "Power".;) :)

Viele Grüße
BlaueDreiKreuzer

[bayern klassisch]

Der Brief ist echt, die Marke ist echt, die Entwertung ist echt - leider passt es aber nicht zusammen!

Chronologie:

Dingolfing hatte in der ersten Verteilung den geschlossenen Mühlradstempel Nr. 56. Von da scheint es zu passen. Auch dass die Marke deutlich stärker gestempelt ist als der Aufgabestempel ist kein Beweis für eine "Hochzeit".

Es handelt sich auch um eine 3 Kr. blau Platte 2, wodurch eine 1. Verteilung fast todsicher anzunehmen ist (unter 1000 Briefen mit der 2 II Pl. 2 findet sich vielleicht einer in der 2. Verwendung, wenn überhaupt).

Von Dingolfing gibt es Vorausentwertungen, so dass der Expeditor Marken vorab mit dem Mühlrad bedruckte, um sie später bei Bedarf einfach auf die Briefe kleben zu können (hier liegt erstlesen richtig). Derartiges haben wir hier vorliegen, denn der Mühlradstempel druckt nicht in das Papier durch, was bei einem so harten Abschlag immer der Fall war. Ebenso darf er nie auf den Brief übergehen, egal wo ihn der Expeditor hingesetzt hat. Daher auch kein Übergang auf den Brief selbst.

Der von mir sehr geschätzte Jürgen Vogel würde irren, wenn er von einem reinen Dienstbrief spräche, denn es war, wie man unten links lesen kann, eine P. S., also eine Parteisache, die frankiert wurde (Frankovermerk unten links).

Das Problem ist aber, und da liegt der Hund begraben, dass sowohl der Aufgabestempel von Dingolfing als auch der Halbkreisstempel von Landau an der Isar als Grotesk - Type 12a abgeschlagen wurden. Diese Stempeltype existiert erst seit 1858/1859. Winkler und Sem geben sogar erst 1859 an, aber es mag ruhig ein paar Wochen vorher gewesen sein, so genau weiss man das nicht.

Wenn also der Nebenstempel zu Marke passen würde, dann müsste die Marke den geschlossenen Mühlradstempel 87 Dingolfings der 2. Verteilung ab dem 1.12.1856 tragen, und nichts anderes.

Nach Lage der Dinge ist zu folgern:

Der Brief war frankiert, allerdings mit einer anderen Marke (vielleicht ein Knochen?). Der Fälscher brauchte nur diesen Schrottmarkenbrief billig zu kaufen, eine schöne lose Nr. 2 II mit dem Stempel von Dingolfing zu erwerben (Stempel steht bei 8 Euro lose) und schon hat er eine Vorausentwertung geschaffen, die eigentlich 1.000 Euro lt. Sem mehr wert wäre.

Das ist es, was das Fälschen klassischer Briefe so schwer macht, im Vergleich mit moderner Ware. Das Zusammenspiel muss stimmen, jede Komponente muss harmonieren, die Portostufe, der Laufweg, die Transit- bzw. Ankunftsstempel usw. usw.

Nur wenn das alles passt, dann wird es schwer für den Sammler, zu unterscheiden ob echt oder getürkt. Aber das gelingt nur ganz wenigen Fälschern, die fachlich den Prüfern oder fortgeschrittenen Sammlern weit im Hintertreffen sind. Und ein Bauchgefühl entwickelt man nicht vor dem Computer ...

Ludwig fragt, ob es Fälschungen gibt, bei denen man den Durchdruck des Stempels auch imitierte.
Ja, Ludwig, das habe ich zweimal gesehen. Das Problem daran war aber, dass ein Brief mit einer nachträglichen Marke anhand vieler Details als echt bzw. verfälscht erkannt werden kann, wobei der Durchdruck nur ein Kriterium darstellen kann.
Nimmt der Fälscher eine echte, minderwertige oder qualitativ desolate Marke ab, so gibt diese Marke eine Grösse auf dem Kuvert/Faltbrief vor, die die nachträglich geklebte Marke nicht unterschreiten darf.
Da die Originalmarke vielleicht schwach/unleserlich gestempelt wurde, muss er nun nach dem Aufkleben der neuen Marke von vorn den Abschlag des Stempels "nachhämmern". Je stärker die Marke ursprünglich entwertet wurde, umso mehr muss der Mühlradstempel "nachgedrückt" werden.

Dies hinterlässt in der Regel deutliche Spuren auf der Marke selbst, die ja schon von einem echten Stempel vor 150 Jahren bedruckt wurde. Da jeder klare Stempelabdruck in sich homogen ist (erstlesen kennt sich da aus!), müsste der Fälscher in perfektem Zusammenspiel von vorn und hinten genau diese ehemals einwirkenden Kräfte hinten spiegeln.

Das ist ein Unterfangen, das sehr, sehr schwer ist.

Leider ist es für Prüfer (ich bin keiner) manchmal nicht möglich festzustellen, ob die Marke ursprünglich haftet oder nicht. Gründe hierfür mag es meherere geben.

Geht man jedoch den oben beschriebenen Weg ab, dann dürften 99,99% aller Briefe sich als (echt, falsch oder verfälscht wie hier) zuordenbar erweisen.

Beste Grüsse von bayern klassisch

[chsch]

was ich nicht verstehe:

Warum löst ein Fälscher die Marke mit dem Mühlradstempel "56" ab und klebt eine mit dem Mühlradstempel "87" drauf.
Ist der Preisunterschied so gross, oder dachte er da kommt sowieso keiner drauf?:confused:

Viele Grüsse
Christian

[bayern klassisch]

Er hat eine Marke mit dem Stempel 87 abgelöst und eine mit dem Stempel 56 (wie zu sehen) aufgeklebt.

Die Motivation ist doch ganz einfach:

(Scheinbare) Vorausentwertung Mühlrad 56 = 1.000 € laut Sem.

Brief mit defekter Marke und Stempel 87 = 5 € realer Handelspreis in Sindelfingen oder Ebay.

Klingelts? Als Fälscher würden mir 20000% Handelsspanne genügen, dir nicht?

Beste Grüsse von bayern klassisch

[Kreuzerjäger]

Oh, man. Ich habe es befürchtet.
Zum Glück habe ich nicht soviel dafür bezahlt. Damals noch 35 DM.
Was macht man jetzt mit so einen Brief?
Vergleichsstück? Aufbewahren für ein Fälschungssammlung?
Marke ablösen und den Brief wegwerfen?
Vom Gefühl her tendiere ich eher zum zweiten.

@bayern klassisch
Sherlock Holmes hätte es nicht besser rausfinden können.:)

Gruss von einem der gerade etwas Lehrgeld bezahlt hat.
BlaueDreiKreuzer

[chsch]

@bayern klassisch,

die "perfekte" Fälschung wäre dann die Vorausentwertung Mühlrad 87 gewesen, den die hätte zu den Nebenstempeln gepasst.

Wie ist hier der Preis lt.Sem?

Gruss
Christian

[erstlesen]

Hallo @BlaueDreiKreuzer,

die Marke klebt doch sehr schön an der Stelle. Ich würde den Brief so lassen und die in einigen Beiträgen gesponnene Indizienkette in eine schöne Form bringen, ausdrucken und mit dem Brief auf einer Albumseite darstellen. Das macht noch deinen Enkeln Spaß.

Hallo @chsch,

von gMR "87" gibt es keine Vorausentwertungen.

Zu den Stempeltypen. "Grotesk" sind die Buchstaben ohne Serifen, also die Schrift Arial, Helvetia oder Verdana beim Computer. Dagegen hat die Schrifttype "Antiqua" die kleinen Zipfel an den Buchstaben, wie zum beispiel die Schrift Times beim Computer.

Geht auf meine Homepage, klickt euch durch bis Bayern Markenteil und seht euch Briefe an. Erst nach 1860 kommen die Grotesktypen-Stempel vor. Vielleicht schauen die Bayernsammler ja einmal ihre Briefe durch, wer die früheste Verwendung eines solchen Stempels findet.

[Ferrari]

für blaue drei Kreuzer

Vielleicht handelt es sich ja um eine Spätverwendung einer Vorausentwertung.
Da war ein bereit vorausentwerteter Bogen, der einfach ein paar Jahre später aufgebraucht wurde. Dann paßt wieder alles.

Sind eigentlich irgendwelche Manipulationsspuren an dem Brief erkennbar, die vom Ablösen einer Marke herrühren konnten?


Mfg
Ferrari

[bayern klassisch]

Hallo Christian,

dein Gedanke ist schon logisch, aber wie erstlesen schreibt, ist eine Vorausentwertung vom Stempel 87 bisher nicht belegt (was nicht heissen muss, dass es keine gab oder mehr gibt).
Wären soche VE existent, hätte er - bis auf die falsche 3 Kr. Marke, es hätte dann eine Platte 4 oder 5 sein müssen - eine fast perfekte Fälschung kreiert.

Mein Tipp @BlaueDreiKreuzer mit diesem Brief:

Marke ablösen, Brief entsorgen, Mund abwischen (wegen der 35 DM).

Schliesslich hast du noch eine schön gestempelte 2 II Pl. 2 übrig.

Andernfalls hat deine Sammlung immer den Makel, das Verfälschtes darin schlummert. So sollte es nicht sein...

Beste Grüsse von bayern klassisch

[Erdinger]

Der späteste 11b-Abschlag (Antiqua-HKS) in meiner Sammlung datiert vom 23.6.1859, rückseitig abgeschlagen. Es ist nicht der 23.8., wie man meinen könnte, der Stempel ist einfach nur so abgenutzt. Laut Winkler soll er noch bis 1861 im Einsatz gewesen sein.
Der früheste 12a-Abschlag (niedriger-Grotesk-HKS) datiert vom 18.12.1859, ebenfalls rückseitig abgeschlagen.
Ich habe momentan leider nur Ausschnittsscans parat (deshalb müsst ihr es mir erst einmal glauben):

[bayern klassisch]

Es ist schon möglich, dass es den 11b von Erding tatsächlich bis 1861 gab - aber sicher nicht mehr regelmässig am Postschalter.
Vielleicht kam er im Innendienst zum Einsatz oder auf Postscheinen?

Wäre doch interessant zu erfahren, was 2 Jahre lang mit ihm abgestempelt worden ist.

Beste Grüsse von bayern klassisch

[Erdinger]

Hallo, bayern klassisch,
das würde mich auch interessieren, was man mit dieser Ruine noch gestempelt hat. Nach gut 16 Jahren im Dienst hätte sie sich die Pensionierung redlich verdient gehabt.
Die Postscheine, die mir aus den 1860er-Jahren vorliegen, sind leider alle nur unterschrieben, nicht gestempelt. Ab ca. 1868 kommt auf ihnen ein Stempel in kursiver Antiqua Erding vor, einen 12b auf Postschein habe ich schon einmal bei Deider vor einigen Jahren gesehen - der ging für 70 DM weg, wenn ich mich nicht irre.

@erstlesen: Wären die Scans für die Stempeldatenbank brauchbar oder kann ich sie noch verbessern?

Viele Grüße,
Dietmar

[erstlesen]

Hallo,

der Scan ist schon sehr schön. Zur technischen Information:

ich habe genug Platz auf meinem Server. Bilder die hochgeladen werden, verkleinere ich automatisch auf einmal 450 Pixel maximale Seitenlänge und einmal 80 Pixel maximale Seitenlänge für ein Vorschaubild. Das geschieht eben per Programm.

Dein Bild ist mit 300 DPI gescannt. Moderne Scanner können viel mehr und ich würde 600 DPI bis 1200 DPI empfehlen.

Was dann wichtig wäre:

1. Bild gerade drehen, damit eine Seitenlänge so kurz wie möglich wird

2. Bild beschneiden, damit überflüssige Informationen keinen Speicherplatz, auch nicht bei der Bildschirmanzeige, vergeuden

In einem anderen Thread ist das extrahieren von Stempeln aus einem Scan beschrieben. Wer das kann, würde die perfekten Ergebnisse bekommen. Ich habe dein Bild einfach ein wenig mit der Hand radiert, gedreht und beschnitten.

Das Ergebnis sieht dann so aus:

Vorschau:
http://stampsx.com/0/ED_1859_18_12_th.jpg

Bild:
http://stampsx.com/0/ED_1859_18_12.jpg

Mittleres Format entfällt, da dein Bild schon keine 450 Pixel Kantenlänge hat. Dein Bild hat 94 KB, meines 21 KB. Die 94 KB sind super und klein, aber da hätte man ein größeres Bild hineinpacken können. Ich sage das rein theoretisch, eben auf deine Frage, könnte man das noch optimieren.

[Kreuzerjäger]

Hallo zusammen.

Ich werde wohl, die Marke vom Brief lösen und den Brief entsorgen. Vorher werden die Scanns gesichert. Kann vielleicht mal helfen. Oder ich hänge mir ein Bild davon als abschreckendes Beispiel an die Wand.;)
Durch eure Diskussion meines Briefes habe, ich jedenfalls einiges dazu gelernt. Das wichtigste ist, nicht einfach nur kaufen weil es schön auszieht, sondern auch immer zu kontrollieren was man kauft! Der kritische Blick, der fehlt mir noch etwas und natürlich auch das Wissen. Aber aus Fehlern lernt man ja bekanntlich.
Werde mir demnächst die anderen Briefe noch einmal genauer betrachten und dabei eure Tipps berücksichtigen. Ich hoffe, dass ich so eine Verfälschung nicht mehr finde.

Jetzt wird mir auch bewusst, warum bei Ebay so eine Gefahr lauert. Kleine und schlechte Scanns ect. Und wenn man dann auch noch nicht so gut Bescheid weiß, dann geht der Schuss schon mal nach hinten los.
Obwohl der obige Brief von einem Händler bei der Briefmarkenmesse in Essen stammt.
Wie sicher sind die Angebote denn bei den Briefmarkenauktionshäusern. Wird da genauer hingesehen, was man anbietet?
Zumal in den Auktionskatalogen ja nicht alle Sachen mit Bildern abgebildet werden. Da verlässt man sich ja schon mal nur auf die Beschreibung. Ist dies eigentlich dann falsch? Muss man ein Bild von dem Auktionslos haben um sicher zu gehen?

Viele Grüsse
BlaueDreiKreuzer

[deckelmouk]

Jetzt wird mir auch bewusst, warum bei Ebay so eine Gefahr lauert. Kleine und schlechte Scanns ect. Und wenn man dann auch noch nicht so gut Bescheid weiß, dann geht der Schuss schon mal nach hinten los.
Obwohl der obige Brief von einem Händler bei der Briefmarkenmesse in Essen stammt.
Wie sicher sind die Angebote denn bei den Briefmarkenauktionshäusern. Wird da genauer hingesehen, was man anbietet?
Zumal in den Auktionskatalogen ja nicht alle Sachen mit Bildern abgebildet werden. Da verlässt man sich ja schon mal nur auf die Beschreibung. Ist dies eigentlich dann falsch? Muss man ein Bild von dem Auktionslos haben um sicher zu gehen?


Hallo BlaueDreiKreuzer,

nein, kein Bild. Du musst das Los haben!!! :eek: Das Angebot, sich Lose zusenden zu lassen, sollte man unbedingt nutzen. Gerade wenn man bessere Sachen erwerben will. Nicht umsonst besichtigen Händler immer vorher das Angebot.

Die Berufsphilatelisten der Auktionshäuser haben mit Sicherheit eine Menge Ahnung, in der Regel eine gut sortierte Bibliothek und erkennen groben Mist aus 10 Meter Entfernung. Aber so einen Brief wird keiner als manipuliert erkennen, der nicht ein ausgesprochener Bayern-Spezialist ist. Also auch kein Beschreiber...

Beste Sammlergrüsse!

Lars

P.S. Lass den Brief, so wie er ist.

[Ferrari]

@blaue drei Kr.
Den Brief mit dieser interessanten Story würde ich nicht vernichten.
Ist doch ein tolles Beispiel.
Außerdem würde ich den mal einem Prüfer vorlegen, mal sehen, was rauskommt. Würde mich nicht wundern, wenn der als echt durchgeht.

Mfg
Ferrari

[erstlesen]

Hallo,

Alarm, Alarm! Ferrari unterstellt gleich wieder den Prüfern, sie würden nichts merken - KEINER wird den Brief als echte Vorausentwertung prüfen. Gerade das Wissen über den Verwendungszeitraum der Stempel ist immer vorhanden!

Dann zum Brief. Weshalb irgend etwas ändern? Wird die Marke abgelöst wertvoller? Ich sage nein. Für das schöne Stück hat sich der Fälscher nicht nur viel Mühe gegeben, gerade die Beschreibung der Indizien, die zweifelsfrei belegen, dass der Brief manipuliert wurde, macht das Stück reif für eine entsprechende Ausstellungssammlung.

Ich hatte das schon in einem Beitrag hier geschrieben.

[Kreuzerjäger]

@deckelmouk, @Ferrari,@erstlesen

Ihr habt alle recht.
Ich habe gerade den Brief in der Hand und wollte die Marke runternehmen. Doch irgendwie, kann ich mich dazu nicht durchringen. Durch die ausführliche Erklärung von @bayern klassisch hat der Brief jetzt eine Geschichte bekommen.
Der Brief wird also nicht in meine ursprüngliche Sammlung aufgenommen, sondern seperat aufbewahrt. Wer weiß, was damit noch mal so passiert.
Natürlich werde ich darauf achten, dass dieser nicht wieder Angeboten wird. Er ist und bleibt eine Verfälschung. Aber dann eine interessante.

@Ferrari
Ich glaube schon, dass ein P.Sem oder eine M.Brettl den Brief als Verfälschung erkennen. Natürlich könnte ich da den Test machen, doch hätte ich das Gefühl, die Prüfer damit auf dem Arm nehmen zu wollen. Zumal ich ja jetzt weiß, dass der Brief eine Verfälschung darstellt.
Für mich wäre nur interessant, was dann auf dem Brief signiert wird (ich weiß, Signaturen sind nicht gerade dein Lieblingsthema).

Gruss
BlaueDreiKreuzer

[Ferrari]

@erstlesen
Also das würde ich auf eine Versuch ankommen lassen.
Interessant dabei wäre ja, wie das ein Prüfer sieht. Was kann er alles feststellen, um die Theorie von "bayern klassisch" zu verifizieren.
Unterstellt habe ich übrigens nichts. Ich könnte mir aber.....

@3Kr.
Nur Mut, wie kann man beweisen, daß es sich nicht doch um ein spätverwendetes Stück aus einem liegengebliebenen vorausentwerteten Bogen handelt?

Übrigens Signaturen auf Briefen, sofern sie auf der Rückseite dezent angebracht sind, stören mich nicht sonderlich. Was natürlich immer stört ist die geringe Halbwertzeit von Prüfstempeln.

Mfg
Ferrari

[erstlesen]

Hallo @Ferrari,

kauf den Brief für 35,- schicke ihn zur Prüfung. Dann bekommst du den kleinen Zettel mit "Marke nicht zum Brief gehörend". Das war es dann. Du kannst also immer wieder zum Prüfen schicken. Signiert wird nichts.

[bayern klassisch]

Entweder mein Beitrag von gestern wurde gelöscht, oder die Technik hat versagt - beides kam schon mal vor.

Die Theorie vom liegengebliebenen Bogen vorausentwerteter Marken ist abwegig, wenn man das Procedere einer Poststelle um die Mitte des 19. Jahrhunderts kennt und die betrieblichen Abläufe verinnerlicht.

Jede einzelne Marke, die eine Postexpedition besass, war zu jeder Zeit nachzuweisen, wie jeder Betrag für jede verkaufte Marke jederzeit nachzuweisen war.
Die Führung des Kassenbuches, die Quittierung der Geld- und Markeneingänge und Abgänge waren im Tagesnachweis akkurat zu führen. Hierfür wurde der Expeditor vereidigt.

Vorausentwertungen waren nicht erlaubt, zumindest kenne ich keine Vorschrift, die ein derariges Vorgehen gestattet hätte. Die Vorschrift war immer die Marke in die obere linke Ecke des Briefes zu kleben und dort mit dem Mühlradstempel deutlich zu entwerten.

Die Verwendung (noch dazu einer vorausentwerteten) Marke der 2. Platte mindestens 6 Jahre nach ihrer Ablösung durch die 3. Platte ist auszuschliessen.

Da die bayerischen Innenrevisoren unangekündigt in unregelmässigen Abständen die Expeditoren prüften, hätte ein Bogen von 3 Kr. Marken, der noch dazu den falschen Mühlradstempel trug (ab 1.12.1856 nicht mehr 56 sondern 87), zu einem ernsthaften Problem geführt. Da es sich um fremdgestempelte Marken gehandelt hätte, wären sie nicht verbuchbar gewesen, so dass die Kasse nicht gestimmt hätte. Über die Folgen lasse ich mich hier mal nicht aus, aber sie waren drastisch.

Hätte der Expeditor nun die Marken, sagen wir mal 1859 oder später, mit dem alten Mühlradstempel weitergeklebt, dann wäre allen bayerischen Postanstalten bei der routinemässigen Kontrolle der Stempelnummern aufgefallen, dass Briefe aus Dingolfing mit 3 Kr. Marken einen anderen Stempel hatten als mit anderen Marken.

Die gegenseitige Kontrolle der Stempelnummern war aber vorgeschrieben (jede Poststelle hatte ein Verzeichnis mit Nummer und Ort, das in der Inventarliste geführt wurde), und ein Unterlassen dieser Kontrolle war mit Strafandrohung gegen die nicht prüfende Poststelle bewehrt.

Vorausentwertete Marken wurden nicht als Reserve über viele Monate oder gar Jahre vorrätig gehalten, sondern nur in kleineren Mengen dem Bedarf angepasst produziert. In Dingolfing hat man sicher jeden Tag einen Bogen 3 Kr. Marken verbraucht, vielleicht auch mehr, je nachdem. Sechs Jahre lag da nichts herum.

Beste Grüsse von bayern klassisch

[Ferrari]

@bayern klassisch

Im Prinzip war ich immer schon deiner Meinung:)

Mfg
Ferrari

[bayern klassisch]

Dann ist das Wochende ja gerettet!

Beste Grüsse und schönes WE wünscht bayern klassisch

[Ludwig]

Original oder nachträglich aufgeklebt – 2 Beispiele, wenn der Mühlradstempel nicht auf den Brief übergeht:
http://cgi.ebay.de/Bayern-EF-2-II-Platte-4-Typ-I-auf-Brief-REGEN_W0QQitemZ270144580396QQihZ017QQcategoryZ8292 6QQrdZ1QQcmdZViewItem

Einzelfrankatur Mi.Nr. 2 II, Platte 4, Typ I, auf Faltbrief mit vollem Textinhalt, 1859, von Regen nach Hengersberg. Alleinige Entwertung mit geschl. Mühlradstempel 417, REGEN. Der vorgeschriebene beigesetzte Ortsstempel fehlt!!! Siehe Fotos.

Nach SEM wird ein solcher Brief – wenn original geklebt – höher bewertet. Es wäre interessant, ob von Regen noch weitere Briefe ohne nebengesetzten Ortsstempel bekannt sind.

Nur nebenei: Ich habe 2 3-Kr. blau (2II) Briefe (gleicher Absender/Empfänger), geschreiben mit ca. 1 Monat Abstand. Auf einem der Briefe fehlt der Ortsstempel. Hier gehe ich mit Sicherheit davon aus, dass es sich um ein Versehen des Postbeamten handelt, was ja vorkommen kann (wenn auch selten, in der sogenannten guten alten Zeit).
__________________________________________________ ___________________

http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&ih=002&sspagename=STRK%3AMEWA%3AIT&viewitem=&item=120144133529&rd=1&rd=1

Der Verkäufer kennt sich mit den Briefen wohl aus, weil er gleich darauf hinweist:
Bayern Nr. 8 auf manipuliertem Brief s. Scan!!

Was mich fragen lässt, ist der fehlende Franco-Vermerk auf dem Ortsbrief, was eigentlich ungewöhnlich ist. Immerhin geht der Brief an einen Armenpflegschaftsrat – evtl. Dienst- oder Botenbrief?

Vorab Danke für evtl. Kommentare/Antworten
Es grüßt Ludwig

[bayern klassisch]

Der obere Brief ist m. E. in jeder Beziehung echt, da ich die Korrespondenz kenne.
Wegen des fehlenden Aufgabestempels werde ich hier noch Scans einstellen.
Sicher war es immer etwas aussergewöhnlich, wenn die Hälfte der Stempel vergessen wurde.

Der 2. Brief ist nur über den Inhalt zu klären, ein Dienstbrief ist es aber nicht, da hierzu:

1) Die absendende Behörde sich oben auf der Vorderseite benennen musste,

2) Die laufende Expeditionsnummer angebracht werden musste,

3) der Franchisevermerk, als da wären R. S. für Regierungssache, A. S. für Armensache, KDS für Königliche Dienst Sache, D. S. für Dienstsache, F. D. S. für fürstliche Dienstsache, H. D. S. für Herrschaftliche Dienst Sache etc. etc.
in der linken unteren Ecke angebracht werden musste,

und was man hier nicht sieht

4) der Brief mit dem Dienstsiegel verschlossen sein musste.

Bei Vorliegen eines Mangels war der Brief mit Porto zu belasten (wurde aber oft vergessen, hier sind die Ausnahmen der Ausnahmen selten).

Botenbrief könnte sein.
Dass der Franko - Vermerk fehlt kommt bei Ortsbriefen (und Drucksachen) noch am ehesten vor, war aber, da zur Adresse gehörig, auch zwingend vorgeschrieben.

Schau doch mal in deiner Sammlung nach, wieviele frankierte Briefe keinen Franko - Vermerk besitzen ... Bei mir sind es 1 - 2%, wer bietet mehr?

Beste Grüsse von bayern klassisch

[bayern klassisch]

Zuerst ein Chargébrief aus Vohenstrauss, bei dem der Halbkreisstempel durch handschriftlich Vohenstrauss am 13.10.1860 ersetzt wurde.

Hier eine Armensache eingeschrieben mit 2 Chargéstempeln, aber ohne den Aufgabestempel von Schillingsfürst (war zuständig für Wildenholz) vom 6.6.1871. Auch nicht häufig.

Beste Grüsse von bayern klassisch

[Ludwig]

Danke für die schönen Briefe. Nur Charge ohne Ortsstempel habe ich noch nicht gesehen.

[img=http://img110.imageshack.us/img110/2754/3krbriefht2.th.png] (http://img110.imageshack.us/my.php?image=3krbriefht2.png)

Bei der Durchsicht nach Briefen ohne Francovermerk ist mir dieses Briefchen aufgefallen. Vermerk P.S. und dennoch 3 Kr. Frankatur?

Weiterhin habe ich geschaut, wieviele Briefe keinen Franco-Vermerk haben. Auf 30 - 40 kommt 1 Brief. Es mag Zufall sein, auf Ortsbrief fehlt der Vermerk öfters als auf Fernbriefen. Ich denke, dass lag wohl auch an den Absendern und die Post war mit der Frankatur zufrieden.

Über weitere Briefebeispiele würde ich mich freuen (auch wenn bei dem bekannten Internet-Auktionshaus jede Menge, jeden Tag auf's neue zu sehen ist). Viele gute Briefe sind halt (leider oft lange) fest in Sammlerhand.

Mit besten Sammlergrüßen
Ludwig

[erstlesen]

Hallo,

beim IMAGESHACK Bilderdienst kommt grausame Werbung. Jeder kann gerne meine kostenlose Galerie (http://briefmarken.ag/cpg143/index.php) benutzen. Die Seite ist werbefrei und das Bild wird automatisch als Thumbnail erzeugt und als 450 Pixelbild. Auf jede Datei kann man verklinken. Um die benötigte URL zu erhalten, einfach auf das hochgeladene Bild in der gewünschten Auflösung mit der rechten Maustaste klicken und "Grafikadresse kopieren" auswählen.

Anmeldung ist erforderlich, damit kein Unfug hochgeladen wird. Die Bildgröße auf eine maximale Kantenlänge von 1280 Pixel begrenzt. Da kann man schon riesige Briefe abbilden.