Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Stempel echt oder fragwürdig ?
Briefmarkensammler
15.06.2007, 23:02
Wer kann helfen ?
@Briefmarkensammler: Welche Veranlassung hast Du, an der Echtheit des Stempels zu zweifeln?
Briefmarkensammler
16.06.2007, 22:38
@Briefmarkensammler: Welche Veranlassung hast Du, an der Echtheit des Stempels zu zweifeln?
Bauchgefühl ? Vielleicht möchte ich auch einfach nur auf Nummer "sicher" gehen. Immerhin gibt es doch einige Stempelprofis hier im Forum.
erstlesen
17.06.2007, 02:00
Hallo,
warum dazu keiner schreibt hat zwei Gründe. 1. scheinbar hat niemand den Stempel 2. ist der Scan wirklich zu klein das zu beurteilen.
Nehmen wir an, der echte Stempel hätte immer die Unterbrechung des Außenkreises auf ca. 1 Uhr. Dann wäre der Stempel sicher eher echt.
Die SST wurden aber nicht bis zum Zerfallen benutzt. Nehmen wir an, die hinteren Zahlen wären immer nur halb so groß wie die vorderen, dann wäre der Stempel sicher echt. Der Stempel ist jedoch ein Nachkriegsprodukt made in Germany.
Also ohne Vergleichsstück und am kleinen Scan 85% FALSCH.
Was heißt das? 15% Wahrscheinlichkeit das er doch echt ist. Schicke mir einen 1200 DPI Scan von einem der Stempel und ich erhöhe auf eventuell 100%.
Briefmarkensammler
27.06.2007, 13:58
Irgendwie schaut mir der Stempel etwas seltsam aus. Was meint Ihr dazu ?
erstlesen
27.06.2007, 15:19
Hallo,
schräges Foto, verwackelter Stempel. Halte ich für echt. Nichts zu sehen, was dagegen spräche. Stempelfarbe, Type, Abnutzungsgrad, sieht alles echt aus.
Briefmarkensammler
27.06.2007, 16:01
Hallo,
schräges Foto, verwackelter Stempel. Halte ich für echt. Nichts zu sehen, was dagegen spräche. Stempelfarbe, Type, Abnutzungsgrad, sieht alles echt aus.
Danke Jürgen :) Hast Du mein Vergleichsstück mit dem fragwüdigen Ruhpolding-Stempel bereits erhalten ?
Übrigens zu den (Eck-)Stempeln:
Was bedeutet eigentlich: „Nachgewiesenes Ausgabepostamt“?
Heißt das, dass manche andere Postämter, die als ECHT durchgehen, nicht zu den nachgewiesenen Ausgabepostämtern gehören? Oder wie, oder was, oder wie sieht ihr das?
Kommen so manche (knappe) Eckstempel, die nicht in diese Kategorie gehören, manchmal als Falschstempeln durch, da der Prüfer nicht über ALLE Stempel Unterlagen verfügt? …
Max und Moritz
27.06.2007, 20:22
Hallo Jurek,
jetzt ohne von DDR Ahnung zu haben, würde ich einfach nur sagen, das bedeutet, daß die seltene Type YI bei diesem bestimmten Postamt nachweislich verkauft worden ist.
Insofern hohe Wahrscheinlichkeit, daß die Marke dort verkauft und auch abgestempelt worden ist = Echt.
A ja, das kann sein...
D a n k e !
Und da, wo ein Prüfer kein Vergleichsstück hat (oder aufgrund zu kleinen Ausschnittes des Stempels auf der Briefmarke den Stempel keinem Vergleichsstück eindeutig zuordnen kann), kommt das ganze weder als "echt" noch als "falsch", sondern als "Stempel nicht prüfbar" zurück. Signiert wird in diesem Fall NICHT.
Ist mir schon bei komplett abgeschlagenen und komplett lesbaren (Ort, Datum, Kennbuchstabe) Stempeln des ersten DDR-Jahrzehnts passiert. Und je weniger vom Stempel erkennbar ist, desto größer die Wahrscheinlichkeit, dass er einfach nicht eindeutig zugeordnet werden kann.
MfG
Jörg
Dirk Bake
27.06.2007, 22:58
Zur 8-Pfennig-Heuss-Vierer-Abstempelung: Mich irritiert, dass vor "Hamburg" keine Zahl zu lesen ist. Meiner Erfahrung nach ist die in den 50er Jahren üblich gewesen. Aber da ich gern dazulerne, bin ich auf Statement von ExpertInnen gespannt.
erstlesen
27.06.2007, 23:43
Hallo Dirk Bake,
lass dich nicht irritieren. In Hamburg wurden alte Stempel weiter verwendet. Siehe diesen. Den habe ich im Original. Den Stempel auf der 8 Pf. Heuß kann ich aus Zeitgründen nicht suchen. Er zeigt aber auch die breiteren Stege, oft ein Zeichen von längerem Gebrauch und die typische Stempelfarbe der Zeit.
http://stampsx.com/0/stpl-hamburg-harburg 1-ak-17-9-56-8.jpg
Fast alle Stempel aus 1956-1959 hatten selbstverständlich die ganz alten Postleitzahlen in Klammer vor dem Ortsnamen.
Ergänzung: Ich konnte es nicht lassen und habe jetzt doch noch ein Päckchen mit 1000 Postkarten durchgesehen. Darin waren noch zwei verschiedene Zweikreisbrückenstempel von Wuppertal und noch ein Hamburg von HAMBURG-ALTONA 1, Buchstabe "w", jeweils ohne Postleitzahl.
Dirk Bake
28.06.2007, 14:09
Danke für die Aufklärung.
ADLERAUGE
07.07.2007, 19:50
@ an alle
Bitte schaut mal folgendes Angebot bei Ebay an 230146935142
Diese tollen Presseck Stempel hatten wir doch schon mal :confused: :confused:
Ich meine mich recht erinnern zu können das BerndHL da mal was rüber rausgefunden hatte :eek: :eek: :eek: :eek:
Alles falsch oder was oder wie war das noch :confused: :confused: :confused:
Die etwas ausführlicheren Informationen zu Presseck (http://www.bdph.de/forum/showpost.php?p=38533&postcount=866)
Der entscheidende Satz
Am 28.06.1999 wurde die posteigene Filiale „95355 Presseck 1“ geschlossen und in eine privat betriebene Postagentur umgewandelt.
Wenn die Aussage richtig ist, dass ZZ-Stempel immer Agenturstempel sind, dann ist der Fall wohl klar.
Weiterhin dürfte auch klar sein, warum die PLZ immer gut versteckt ist.
Mike
ADLERAUGE
07.07.2007, 20:58
Die etwas ausführlicheren Informationen zu Presseck (http://www.bdph.de/forum/showpost.php?p=38533&postcount=866)
Der entscheidende Satz
Wenn die Aussage richtig ist, dass ZZ-Stempel immer Agenturstempel sind, dann ist der Fall wohl klar.
Weiterhin dürfte auch klar sein, warum die PLZ immer gut versteckt ist.
Mike
Hallo Mike
Dann müsste ja " viel spass beim bieten " wieder zuschlagen ;) ;) ;) ;)
erstlesen
07.07.2007, 21:29
Hallo,
zuviel Mühe für den Kram. Wir beschränken uns darauf den Käufer zu informieren. Da das bei Ebay nicht immer geht, sollten es möglichst alle versuchen. Auf die Bewertungszahl des Käufers klicken, Nachricht an ... wählen und dann viel Glück beim Senden.
Die Verkäuferin ist auch Verfasserin von Ratgebern. Es gibt zwei Ratgeber in denen behauptet wird, das Versandrisiko beim Normalbrief läge beim Kunden. Wenn der Gewerbetreibende deutsche an den deutschen Endverbraucher liefert, trägt der Gewerbetreibende das Risiko. Der Gefahrübergang findet im Briefkasten des Käufers statt und nicht vorher.
Ein Händler, der ein Angebot macht, das mehrfach Wettbewerbswidrig ist, Ratgeber schreibt in dem Gesetze verdreht werden und Marken mit falschen Stempeln anbietet, macht nicht einmal Spaß beim Bieten.
Man sollte am Boden bleiben. Ohne die Informationen und Diskussionen aus dem Forum werden wohl die Meisten kaum wissen, wo das Problem liegt. Nicht jeder, der diese Informationen nicht hat, ist ein B....
Die Rahmenbedingungen sollten mal in den einschlägigen Publikationen kundgetan werden, dann ist es schwerer auf Unwissenheit zu pochen.
Bis dahin ist eine Information an den Anbieter ein guter Test, wie es mit der Anbieterehrlichkeit aussieht.
Mike
@Erstlesen
Wo bitte steht diese Behauptung in den Ratgebern? Bin ich zu blöd zum lesen?
Es gibt zwei Ratgeber in denen behauptet wird, das Versandrisiko beim Normalbrief läge beim Kunden.
Mike
erstlesen
07.07.2007, 21:50
Hallo,
schnell erst einmal eine Antwort von der Verkäuferin und ich teile die Meinung von @aleks zu den falschen Stempeln, woher soll ein normaler Verkäufer das wissen?
Hallo, danke. Ja. eben wurde ich drauf aufmerksam gemacht und hab mich im BDPH informiert und folgendes erfahren:
Seit einiger Zeit tauchen verstärkt Berlinmarken mit Postagenturstempeln auf. Die Postagenturstempel sind kenntlich an den Unterscheidungsbuchstaben "zz" bzw. "zy" oder "zx".
Die Berlinmarken verloren ihre Gültigkeit mit dem 31.12.1991. Postagenturen wurden von der Deutschen Post aber erst 1993 eingeführt. Damit ist es unmöglich, dass Berlinmarken mit diesen Stempeln zeitgerecht entwertet wurden. Bekannt sind derzeit zwei Stempel: Essen und Presseck. Die Stempel wurden so abgeschlagen, dass die fünstellige Postleitzahl nicht sichtbar ist.
Danke für Ihre mail. Nun, ich denke, für eine Sammlung privat ist es ok, um die zu haben, in dem Sinne. Sollte jetzt der Käufer natürlich auf Grund dessen die Marken nicht mehr haben wollen soll er es mir mitteilen und diese zurücksenden... Danke für Ihre Aufmerksamkeit, es ist ein leidigess Thema mit diese n Fälschungen wenn man sich nicht damit beschäftigt ... hab noch etliche davon da ist mein Problem. Gesamtkatalogwert über 600,- Euro .... Naja, man kann sich nicht mit allem auskennen, ist aber ärgerlich .,..
Zum Ratgeber. Es steht zwischen den Zeilen. Es wird über Kunden lamentiert, die nicht zahlen wollen oder unzufrieden wären.
Hier der vollständige Text:"Ich möchte allen den Tip geben, versicherten Versand auch anzubieten. Bei der Post kommen VIELE Briefe und Päckchen weg. Problem ist, der Kunde will es oft nicht zahlen. Bieten Sie den Versicherten UND unversicherten Versand an, der Kunde kann wählen. Was soll man machen wenn die Sendung beim Kunden nicht ankommt und dieser unzufrieden ist - obwohl es nicht Ihre Schuld ist, dass die Sendung nicht ankommt. Die Post ist nicht nur unzuverlässig, ich versende auch über die Post und werde ab sofort auch den versicherten Versand, bei Briefen Einschreiben, anbieten, es ist sicherer für den Kunden, und für einen selbst ( Nachforschungsauftrag )."
Das gaukelt den Käufern vor, sie hätten das Risiko. Der Gesetzgeber hat jedoch bestimmt, dass Risiko liegt beim Verkäufer. Die Bestimmungen sind nicht abänderbar! Jeder zweite Verkäufer versucht es trotzdem. Es geht nicht um die Schuldfrage!
Falls hier deutsche, gewerbliche Anbieter mitlesen, beim Versand an Privat geht die Gefahr mit der Aushändigung der Sendung beim Käufer an diesen über. Beim Versand an gewerbliche Käufer geht die Gefahr mit der Auflieferung des Verkäufers beim Transporteur über. Transporteur kann z. B. die Post sein. Verkaufe ich als Briefmarkenhändler, Briefmarken an einen Briefmarkenhändler, bin ich die Sorgen los, wenn ich die Sendung aufgebe. Verkaufe ich an Privat, hafte ich bis der Postbote die Sendung dem Kunden übergibt, bzw. in den Briefkasten wirft. Das ist die Rechtslage. Wer wann was beweisen kann ist eine andere Frage.
@Erstlesen
Was zwischen den Zeilen steht, ist Deine ureigenste Meinung. Also bitte bei den Tatsachen bleiben und nicht jemandem etwas unterstellen, was er explizit nicht sagt. Wenn wir anfangen Leute zu verdammen, weil wir etwas zwischen den Zeilen lesen, was jemand so nicht sagt, dann ist jeder irgendwann dran, weil ich alles zwischen die Zeilen interpretieren kann, was ich möchte, wenn nur der Kontext etwas passt.
Mike
Fehldruck
07.07.2007, 22:14
Falls der Händler sich informieren möchte...sogar ebay hilft da rechtlich seit einer ganzen Weile:
...unter Punkt 8 findet sich die gewerbliche Versandproblematik (ich würde als Gewerbetreibender sogar auf das Wort "unversichert" verzichten...)
http://pages.ebay.de/rechtsportal/gewerbliche_verkaeufer.html
Fehldruck
erstlesen
07.07.2007, 23:31
Hallo @fehldruck,
vielen Dank für diesen wirklich sehr nützlichen Link. Die Mehrzahl der gewerblichen Verkäufer bei Ebay kennt ihre Pflichten nicht.
Hallo @aleks, ich interpretiere nichts hinein, da steht klipp und klar, dass der Kunde nicht jammern soll. Der Kunde braucht aber nicht zu jammern. Er hat einen Anspruch auf Rückzahlung, wenn der Normalbrief verloren geht! Lies den Text hinter dem Link von Fehldruck.
Ich will auch über Niemanden herziehen. Das Angebot stand hier zur Diskussion. Ich stellte fest, es gibt einen Ratgeber der Verkäuferin. In dem Ratgeber stehen Stammtischweisheiten. Ähnliche Formulierungen in der Artikelbeschreibung, z. B. auch das Wort "unversicherter Versand" bei gewerblichen Anbietern, stellen einen Verstoß gegen das Wettbewerbsrecht da, der schnell 1000,- Euro kosten kann. Ich schreibe nicht an die Wettbewerbszentrale in Bad Homburg, ich lasse niemanden abmahnen. Ich versuche Verkäufer aufzuklären, um sie vor Schaden zu schützen. Die meisten sind jedoch beratungsresistent.
Ich habe vor einer Woche mit dem Anwalt eines gewerblichen Briefmarkenverkäufers gesprochen. Der vertrat zu dem Thema die Meinung, dass Verkäufer und Käufer das Versandrisiko frei verhandeln können. Ja, das glaubt der ganze Stammtisch. Wenn das schon die Anwälte glauben, gute Nacht! Gerne schreibe ich dir, als PN Verkäufer und Anwalt.
Diese gesetzliche Regelung ist bei vielen, meist gewerblichen Verkäufern, sehr unbeliebt. Ich möchte in diesem Thread nicht der Buhmann sein für die Rechtslage. In dem Ratgeber wird den Käufern ein falscher Eindruck über die Rechtslage suggeriert. Das halte ich für gefährlich. Man sollte Ebay zur Löschung der Ratgeber, zumindest des zitierten, veranlassen.
ADLERAUGE
10.07.2007, 18:05
[QUOTE=erstlesen;43984]Hallo,
schnell erst einmal eine Antwort von der Verkäuferin und ich teile die Meinung von @aleks zu den falschen Stempeln, woher soll ein normaler Verkäufer das wissen?
Hallo, danke. Ja. eben wurde ich drauf aufmerksam gemacht und hab mich im BDPH informiert und folgendes erfahren:
Seit einiger Zeit tauchen verstärkt Berlinmarken mit Postagenturstempeln auf. Die Postagenturstempel sind kenntlich an den Unterscheidungsbuchstaben "zz" bzw. "zy" oder "zx".
Danke für Ihre mail. ... hab noch etliche davon da ist mein Problem. Gesamtkatalogwert über 600,- Euro .... Naja, man kann sich nicht mit allem auskennen, ist aber ärgerlich .,..
@erstlesen
Und schon sind neue Angebote da, siehe mal Artikelnummer 230150477332
Sie weiss das Sie falsches Markenmaterial hat , bietet es aber promt wieder an. :mad: :mad: :mad:
deckelmouk
10.07.2007, 18:55
@adlerauge:
Sie bietet die Marken in der genannten Artikelnummer als falsch an. Was willst Du dagegen machen? Das ist gemäss eBay-AGB in Ordnung.
Beste Sammlergrüsse!
Lars
ADLERAUGE
10.07.2007, 20:14
@adlerauge:
Sie bietet die Marken in der genannten Artikelnummer als falsch an. Was willst Du dagegen machen? Das ist gemäss eBay-AGB in Ordnung.
Beste Sammlergrüsse!
Lars
Sicherlich hast Du bei der Artikelnummer recht ;) ;) ;) ;)
Doch wie sieht es dann bei Artikel 230143579040 aus :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:
Die sind doch von der gleichen Fakultät, oder wie sehe ich das :p :p :p :p
Diese werden jedoch unter Sofortkauf angeboten, kein Hinweis falsch u.s.w.
Briefmarkensammler
10.07.2007, 23:52
Und schon sind neue Angebote da, siehe mal Artikelnummer 230150477332
Sie weiss das Sie falsches Markenmaterial hat , bietet es aber promt wieder an. :mad: :mad: :mad:
Das scheint wohl ein "Verwandter" von diesem Verkäufer zu sein :D
http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=200121034830
Verhökert haufenweise bei der Postagentur Uptloh nachgestempelte SWK Marken mit Essen ZZ.
Da sach ich ma: Adlerauge sei wachsam !!! :p Früher oder später kommt bei solchen Figuren der Staatsanwalt zum Kaffee vorbei.
@adlerauge
Die Artikelnummer 230143579040 ist am 16.6. eingestellt worden. Da wusste der Anbieter noch nichts von seinem Glück. Ich gestehe ihm zu, dass es bei 570 Angeboten schon etwas unüberschaubar wird. Die Zukunft wird es zeigen.
Viel mehr sollte man das Augenmerk auf die Entstehung dieser Stücke lenken. Anscheinend hat jemand einen guten Kontakt zur Postagentur in Presseck. Es wird kaum ein Fremder sein, der genau diese Agentur zufällig findet und dort auch noch selbst stempeln darf. Die exakten, gleichmäßigen Stempel immer ohne PLZ lassen auf eine genaue Kenntnis der Materie und eine hohe Sorgfalt beim Fälschen schließen. Man sollte seine Energie eigentlich auf die Leute konzentrieren, die gezielt solch falsches Material produzieren. Vielleicht ist der Anbieter ja sogar bereit dabei zu helfen, um den, der ihm die Verluste beschert hat, zu ärgern.
Mike
ADLERAUGE
11.07.2007, 20:34
@ Briefmarkensammler
Wenn ich eins gelernt habe in diesem Forum, dann das
Wer einmal einen Fehler macht der wird gnadenlos verprügelt
Wenn ihr euch auf eine Person eingeschossen habt dann verhaut ihr den so lange bis er sich nicht mehr rührt.
Na ja, was will man machen, ich bin in diesem Forum ja nicht der einzigste
Doch eins hätte mich brennend interessiert, wie kann es möglich sein
das Usernamen hier im Forum von Moderatoren freigegeben werden.
Ich denke das ist ein öffentliches Forum und da bleibt der User solange bedeckt wie er möchte, es sei er stellt sich persönlich vor !
Und Dir wünsche ich das Du immer makellos bleibst
TomWolf_de
11.07.2007, 20:48
Das liegt nicht an einem spendablen Moderator sondern an der unverkennbaren Schreibe von @ICH BINS NUR!
Briefmarkensammler
11.07.2007, 21:20
@ Briefmarkensammler
Wenn ich eins gelernt habe in diesem Forum, dann das
Wer einmal einen Fehler macht der wird gnadenlos verprügelt
Wenn derjenige nicht auf mehrere Warnschüsse reagiert, sondern weiterhin unlauter manipulierte Ware verkauft - ja richtig, dann sollte man im BDPH Forum und im Interesse der vielen Betrogenen "dranbleiben", zumal auch dann, wenn diese Person versucht in diesem Forum als "völlig unzuständig" zu reklamieren.
Wenn ihr euch auf eine Person eingeschossen habt dann verhaut ihr den so lange bis er sich nicht mehr rührt.
Nehme es nicht persönlich Franz. Ich kenne Dich nicht, ich weiß nicht ob Du ein guter oder schlechter Mensch bist, ich weiß wirklich nicht viel über Dich - und ehrlich gesagt ich will es auch gar nicht wissen.
Was ich weiß, ist dass Du über ein Internetforum bis heute nachweislich nachgestempelte Marken anbietest. Das finde ich (und andere vielleicht auch) nicht lustig. Nun ja, und da gibt es auch noch diese kleine Postagentur in einem kleinen Ort in der Nähe Bremens ;)
Aber was soll das Geheule. Es werden sich nun andere um diesen Vorgang kümmern und die Wahrheit ermitteln.
Doch eins hätte mich brennend interessiert, wie kann es möglich sein
das Usernamen hier im Forum von Moderatoren freigegeben werden.
Franz, Deine Schreibe ist so unverkennbar. Da braucht es keine Moderatoren.
Und Dir wünsche ich das Du immer makellos bleibst
Auch ich bin nicht unfehlbar und mache Fehler. Jeden allerdings nur einmal ;)
Zumal dann, wenn ich mit der Nase auf mein Fehlverhalten gestoßen werde.
saeckingen
12.07.2007, 07:30
@ADLERAUGE
Doch eins hätte mich brennend interessiert, wie kann es möglich sein
das Usernamen hier im Forum von Moderatoren freigegeben werden.
Ich kann Dir versichern, dass Moderatoren keinesfalls Daten von Usern bekannt geben. In diesem Fall hast Du Dich ganz einfach selbst verraten, "Briefmarkensammler" hat seinen Verdacht geäußert und Du ganz alleine hast diesen bestätigt.
@ADLERAUGE
In diesem Fall hast Du Dich ganz einfach selbst verraten, "Briefmarkensammler" hat seinen Verdacht geäußert und Du ganz alleine hast diesen bestätigt.
So ist es !!!! @ADLERAUGE
Gnothi seauton
MfG
erron
ADLERAUGE
12.07.2007, 12:47
@ Briefmarkensammler
Was ich weiß, ist dass Du über ein Internetforum bis heute nachweislich nachgestempelte Marken anbietest.
Zu Deiner Information folgendes
1. Durch ein schweres Unwetter (hier Blitzeinschlag) sind bei uns folgende Schäden aufgetreten .
Totalverlust der gesamten Telefonanlage, der Satellitenanlage sowie zerstörte (bzw) nicht mehr funktionstüchtige Rechner, Ausfall aller Energiesparanlagen !
Dadurch ist (Verlust der Datenbank, da Festplatte nicht mehr brauchbar) das löscher unserer Internetplattform nicht möglich.
Wenn Du mal schauen würdest gibt es da seit Wochen keinerlei Veränderungen.
Für Tipps wie ich da rankommen würde wäre ich dankbar !
so ein gejammer!
schon mal von einem w-lan hotspot oder einem internetcafe versucht? oder beim freund/kollegen?
Briefmarkensammler
12.07.2007, 13:23
@ Briefmarkensammler
Was ich weiß, ist dass Du über ein Internetforum bis heute nachweislich nachgestempelte Marken anbietest.
Zu Deiner Information folgendes
1. Durch ein schweres Unwetter (hier Blitzeinschlag) sind bei uns folgende Schäden aufgetreten .
Totalverlust der gesamten Telefonanlage, der Satellitenanlage sowie zerstörte (bzw) nicht mehr funktionstüchtige Rechner, Ausfall aller Energiesparanlagen !
Dadurch ist (Verlust der Datenbank, da Festplatte nicht mehr brauchbar) das löscher unserer Internetplattform nicht möglich.
Wenn Du mal schauen würdest gibt es da seit Wochen keinerlei Veränderungen.
Für Tipps wie ich da rankommen würde wäre ich dankbar !
Natürlich ist das "böse Unwetter" daran schuld, dass Du wie aktuell hier
http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=200121034830
nachgestempelte Marken anbietest.
Verkauf uns doch bitte nicht für völlig verblödet !!!
Briefmarkensammler
12.07.2007, 13:37
http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=200120637567
http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=200120637616
http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=200118124204
http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=200118153067
http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=200113130543
http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=200113130235
http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=200109839107
Hier noch einige aktuell Beispiele Deiner beispielslos dreisten Masche Marken zu verkaufen, die Du zuvor in der Postagentur Uptloh, Bevernerstr. 37 bei Tellmanns hast nachstempeln lassen. Vermutlich ist daran aber auch das schlechte Wetter bei Dir schuld.
Dass Du von dieser fiesen Masche nicht abläßt, obwohl Du weist, dass Du mit dem Uptloher "Essen ZZ" Stempel seit spätestens Februar 2007 auffällig geworden bist, beweist ein hohes Maß an Dickfelligkeit und Ignoranz Deinerseits.
Dass Du Dir damit letztendlich nur selbst schadest und Dich Deinen gutgläubigen Käufern schadensersatzpflichtig machst, wenn der Vorgang öffentlich geworden ist, scheint Dir nicht in den Kopf zu gehen.
TomWolf_de
12.07.2007, 13:37
Stempeldatum 16.4.98. Das ist doch OK, oder hab ich was übersehen?
Gruß
Thomas
Briefmarkensammler
12.07.2007, 13:49
Stempeldatum 16.4.98. Das ist doch OK, oder hab ich was übersehen?
Gruß
Thomas
Ja.
Gestempelt wurden diese Marken 2007 mit einem rückdatierten Stempel.
Fehler, wie zum Beispiel die Abstempelung von Marken aus dem Jahr 1989 mit einem Stempeldatum von 1990 (obwohl es 5-stellige PLZ erst seit 1993 und denPostagenturstempel ssen zz erst seit Feb 1995 gibt) passieren dem Herren Adlerauge alias Ich bins nur mittlerweile nicht mehr. Ich lade die betreffenden Pics heute Abend mal von meinem Heimatrechner hoch.
saeckingen
12.07.2007, 14:04
Immerhin hat die Postagentur Essen sogar Sonntags geöffnet dazu wo es doch sogar noch mit Pfingsten ein Feiertag war! Selbst in Frankfurt muss man an den Flughafen fahren muss um Sonntags eine geöffnete Postfiliale zu finden! :D
18.05.1997
http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=200113130235
Briefmarkensammler
12.07.2007, 14:34
Immerhin hat die Postagentur Essen sogar Sonntags geöffnet dazu wo es doch sogar noch mit Pfingsten ein Feiertag war! Selbst in Frankfurt muss man an den Flughafen fahren muss um Sonntags eine geöffnete Postfiliale zu finden! :D
18.05.1997
http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=200113130235
Danke für den Hinweis, den jeder mit Hilfe der Seite www.kalender-365.de nachprüfen kann.
Dieser "Fehler" ist ein weiteres "Versehen" des Nachstempelkönigs ICH BINS NUR ! Da hätte das Adlerauge doch etwas wachsamer sein müssen. :D
Ich werde mal das arme Opfer anschreiben.
Fehldruck
12.07.2007, 15:23
...ob Tellmanns in Uptloh wissen, daß ihr Stempel spinnt:confused:
Naja Adlerauge kümmert sich ja mit allen Mitteln, daß sie schon bald von den Umtrieben ihres Stempels erfahren.
...wie meinte Einstein: "Zwei Dinge sind unendlich: Das Universum und die menschliche Dummheit. Aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher."
Fehldruck
erstlesen
12.07.2007, 17:18
Hallo,
hier der Stempel im Zustand am 16. 2. 2007 (http://stamps.stampsx.com/index-bilder.php?id=64). Man beachte die Unterbrechungen und auch die feine Struktur des Stempelkissens. Echte Abschläge von 1995 (bitte hochladen wenn vorhanden) dürften dramatisch anders aussehen.
Bernd HL
12.07.2007, 17:36
Und hier ist der Beleg für den Stempelerhaltungszustand am 18.5.97:
http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=230139941213&ru=http%3A%2F%2Fsearch.ebay.de%3A80%2Fsearch%2Fsea rch.dll%3Ffrom%3DR40%26_trksid%3Dm37%26satitle%3D2 30139941213%26category0%3D%26fvi%3D1
erstlesen
12.07.2007, 17:48
Hallo @Bernd HL,
den Stempel halte ich für rückdatiert und die Unterbrechungen im Kreis rechts, für nachgemalt. Oben sind die großen Unterbrechungen gut zu sehen. Der Stempel war nicht bereits defekt ausgeliefert worden. Der Stempel wurde irgendwann beschädigt. Wann ließe sich nur aus neutraler Bedarfspost ermitteln und nicht aus Eckrandstücken ungültiger Dauerserien, die korrekterweise, als falsch angeboten werden.
saeckingen
12.07.2007, 18:30
@Bernd HL
Schau Dir mal das Datum Deines Beispieles an und mein heutiges Posting hier.
Frohe Pfingsten! :D
Bernd HL
12.07.2007, 21:31
@ saeckingen
:eek: voll verhauen!!! Deinen Beitrag hatte ich zwar gelesen, das Datum aber nach der Suche nach der oben genannten Auktion nicht mehr im Hinterkopf:o Auch Dir Pfrohe Pfingsten, die Pfeiertage mit dem doppel Pf:D
@ erstlesen
Das mit dem nachgemalten Stempelteil kann ich auf meinem Bild nicht mit Sicherheit erkennen, dafür habe ich hier nicht die ausreichende Technik, um das Bild noch erkennbar zu vergrössern. Je grösser ich das mache, desto mehr verschwimmt alles. Das wäre ja sogar eine noch fatalere Fälschung, wenn das stimmen würde. Mir ist halt seinerzeit nur der volle rechte Aussenkreis aufgefallen, daher mein Hinweis.
@adlerauge
1. Durch ein schweres Unwetter (hier Blitzeinschlag) sind bei uns folgende Schäden aufgetreten...
Dadurch ist (Verlust der Datenbank, da Festplatte nicht mehr brauchbar) das löscher unserer Internetplattform nicht möglich.
Dann würde es mich schon interessieren, wie dann die aktuellen Angebote nach eBay kommen. Für das Löschen von Dateien auf einem Internetserver brauche ich keine Datenbank, ich brauche einen Computer und einen FTP-Zugang.
Um bei eBay Angebote einzustellen brauche ich auch einen Computer. Wenn das eine geht, dann geht auch das andere. Für diese Diskrepanz wäre eine Erklärung von Nöten.
@all
Man sollte vielleicht mal bei der Deutschen Post nachfragen, ob der Missbrauch von Stempeln in einer Postagentur (Essen, Presseck) zu den normalen Gepflogenheiten derartiger Subunternehmer gehört. Ich kann mir fast nicht vorstellen, dass solche lockeren Umgehensweisen toleriert werden. Anscheinend sind einigen Akteuren die Tragweiten derartiger Manipulationen nicht bewusst.
Mike
Briefmarkensammler
12.07.2007, 22:54
Hier noch mal einige Berlinmarken mit Stempeldatum aus dem Jahr 1990/91.
Wir erinnern uns:
- Essen ZZ Stempel gibt es seit dem 28.02.1995
- Auch 5-stellige PLZ gibt es erst seit 1993
- daraus folgt zwingend: der Stempel wurde zurückdatiert.
Vielen Dank für diese Machwerke :mad:
Edit: Habe Realnamen entfernt!
Briefmarkensammler
12.07.2007, 23:43
Und noch ein paar von mit Essen zz nachgestempelten Marken !
TomWolf_de
14.07.2007, 21:36
Gestempelt wurden diese Marken 2007 mit einem rückdatierten Stempel.
Eigentlich hatte ich erwartet, dafür einen Nachweis zu bekommen. Aber die gezeigten Marken bestätigen letztlich nur, was ja bereits bekannt war.
Also, worauf basiert die obige Behauptung? Ist denn mittlerweile bekannt, wie sich der Stempel in den letzten 12 Jahren verändert hat bzw. wann der Aussenkreis des Stempels derart massiv beschädigt wurde? Solange dies nicht geklärt ist, ist obige Aussage reine Spekulation (oder gibt es andere Beweise dafür?).
Gruß
Thomas
Briefmarkensammler
12.09.2007, 22:59
Wer kann helfen ?
Habe heute das Feedback eines renommierten Prüfers bekommen.
Der Stempel ist falsch !
@Lars
Wäre das was für den Fälschungskompaß ?
Briefmarkensammler
13.09.2007, 09:50
Habe heute das Feedback eines renommierten Prüfers bekommen.
Der Stempel ist falsch !
@Lars
Wäre das was für den Fälschungskompaß ?
Mein Beitrag bezieht sich natürlich auf das Ausgangsposting in diesem Thread (Ruhpolding- Stempel)
Was haltet Ihr von diesem (http://cgi.ebay.de/DDR-339-mit-Lackpapier_W0QQitemZ260207253242QQihZ016QQcategory Z82928QQssPageNameZWDVWQQrdZ1QQcmdZViewItem#ebayph otohosting) Angebot?
woodcraft
06.02.2008, 23:50
@jurek
sollte man kaufen für 40 Euro. Dann kommt die Gewährleistung aus pädagogischen Gründen.
Wehrend das eine Angebot zurückgezogen oder einfach gelöscht wurde…, ist das von mir gemeinte, (in der Form) sehr fragwürdige Angebot (gerade bei DIESER Ausgabe!!), von einem 100% „seriösen“ Geschäftsmann! :eek:
Da steht schon ein Angebot für 40,-- € (oder auch mehr)… Dann kommt die Gewährleistung aus pädagogischen Gründen innerhalb von zwei Wochen??
Wer ist dann der Dumme? :confused:
Kann man diese eine Briefmarke innerhalb 14 Tagen prüfen lassen? Oder soll das der Käufer selber entscheiden?
Erzieherische Maßnahmen dann an bzw. für WEM? Der Käufer wird doch der Dumme sein, oder nicht!? …
NUR so ein Angebot (http://cgi.ebay.de/Lack-80-gest-mit-Fotoattest-Michel-1-600_W0QQitemZ310019508263QQihZ021QQcategoryZ82928Q QssPageNameZWDVWQQrdZ1QQcmdZViewItem) ist bei dieser Briefmarke in entwerteten Zustand perfekt und legitim! Alles andere kann man vergessen!
Und das ist eine Privatperson, die keine 100% positive Bewertung hat, gegenüber dem Angebot einer Phila-Firma!
=(Und keine 100% positive Bewertung, das hängt m.E. oft auch mit anderen Dingen, nicht bloß, weil man als Anbieter nicht immer korrekt wäre!)…
saeckingen
07.02.2008, 20:39
@Jurek
Ist der Stempel falsch? Wenn ja, woran erkennt man das?
Ich gehe mal davon aus, dass das eine Fälschung ist, sonst würdest Du hier ja bestimmt nicht jemanden anprangern, aber ich würde gerne auch erkennen, woran man die Fälschung erkennt.
saeckingen
07.02.2008, 20:44
Nachtrag:
Ich denke bei diesem Verkäufer könnte man sogar ein echtes Schnäppchen ohne großes Risiko machen:
Auszug aus den AGB:
6. Garantie, Haftung und Gewährleistung
Dem Kunden wird selbstverständlich die Möglichkeit eingeräumt nach Eigentumsübergabe die Marke / Marken von einem zuständigen und anerkannten Prüfer prüfen zu lassen. Fällt das Prüfergebnis nicht so aus, wie in der Artikelbeschreibung bezeichnet, wird die Rückgabe incl. angefallener Prüfkosten gewährt. Zur Ersttatung von ggf. angefallenen Prüfkosten bedarf es der Vorlage einer entsprechenden Prüfrechnung und Quittung. Ansprüche darüber hinaus können nicht geltend gemacht werden. Der Verkäufer garantiert uneingeschränkt die Echtheit der von ihm angebotenen Sammlerstücke, sofern nicht in der Artikelbeschreibung eindeutig auf eine Fälschung / Verfälschung / Mängel etc. hingweisen wird.
Deine Denkweise ist m.E. falsch, denn wenn du nach MICHEL gehst (wie ich geschrieben habe), dann erkennst du, dass ALLE Stempel für diese Ausgabe OHNE aktuelle BPP Prüfung als zweifelhaft einzustufen sind, und von einem Phila-Haus würde ich nicht solche Angebote erwarten! Du schon? :eek:
saeckingen
07.02.2008, 20:51
@Jurek
Was spricht gegen ein Angebot mit diesen Bedingungen von einem seriösen Anbieter? Wenn falsch trägt er alle Kosten - was will man mehr?
„Was will man mehr?“ Unter „Seriös“ würde ich was anders verstehen…
Aber diese ganze Scherereien und Ärger des Käufers, der danach wohl nix mehr da kaufen will…, - was wohl nicht beabsichtigt wird? …
Bei den seriösen Bedingungen kann ich doch klar abwägen:
entweder kaufe ich grundsätzlich nur geprüft - dann sehe ich hier vorher, dass eine ungeprüfte Marke angeboten wird und lasse die Finger davon.
oder ich gehe das Risiko ein, dass es mich ein bisschen Zeit und Aufwand kostet, die Marke prüfen zu lassen - eventuell habe ich dann sehr günstig eine echte und geprüfte Marke - oder aber sie kommt als "falsch" oder "falsch gestempelt" zurück, dann nimmt sie der Verkäufer zurück und erstattet mir mein Geld. Das einzige, was es mich dann kostet, ist die Zeit, die ich investiert habe.
Klare Bedingungen, gegen die meines Erachtens nichts zu sagen ist - und wem sie nicht gefallen, der muss ja nicht dort kaufen.
Schönen Abend noch allerseits!
Jörg
es geht nicht darum, dass man damit umgehen kann, wenn man sich mühe macht und/oder auskennt.
der punkt ist, dass jeder fortgeschrittene sammler und erst recht jeder händler weiss, dass er hier im trüben fischt. bei banken nennt sich sowas risiko management. ich nehme eine wahrscheinlichkeit an, was die fälle reklamation betrifft und kann ausrechnen, ob es sich trotzdem lohnt ein gewisses risiko einzugehen.
ganz klar ein unseriöser verkäufer!
b.
Dies mit dem „Im Zweifelsfall für den Angeklagten“ oder eben „-Verkäufer“, das zieht m.E. hier nicht, oder nicht wirklich…
Denn einen seriösen Verkäufer – und gerade bei einem BRIEFMARKENHÄNDLER (unabhängig jetzt davon ob der Stempel echt oder falsch ist) erkennt man m.E. daran, dass der erstmal (oft gegenüber einfachen Sammlern, bei denen man eher das Auge zudrücken könnte!) Briefmarkenkatalog richtig lesen und verstehen sollte, und dem bewusst sein sollte, dass diese Briefmarke sehr Fälschungsgefährdet ist!
Der aber trotz besten Wissen (was ich für einen Profi-Philatelisten und Händler einfach voraussetze, der nicht seit gestern mit der Materie vertraut ist) mit keinem einzigen Wort erwähnt, dass der Stempel falsch sein könnte =(wohl nicht um sein Angebot abzuschwächen und am Ende max. 10,-- € zu bekommen)!?
Ich habe aber bei eBay von einen anderen (m.E. sehr seriösen) Händler ganz ähnliches Angebot gesehen, aber der schrieb wenigstens, dass er diesen Stempel für bedenklich hält u.ä.! =(Natürlich durch diese Bemerkung konnte er dann nicht so viel am Ende erzielen =(wie der hier gemeinte mit 40,-- € Gebot!).
Ich müsste mich sehr wundern, wenn diesen Verkäufer und Händler nicht bekannt sein sollte, dass derart Briefmarke sehr stark (ja ohne Übertreibung zur 99%!) mit Falschstempeln vorkommt und dieser kein SERIÖSER Angebot sein kann, ohne der ausdrücklicher Erwähnung auf mögliche Fälschung, oder selber die zuerst zum prüfen schicken, dann hätte er doch (gerade als Händler!!!) Hunderte (!) von Euros kassieren können!!! Und warum tat er das nicht? Weil er (nur selber) denken könnte, dass die falsch ist?
No egal! Ich möchte sicher nicht hier vorlaut sein und ich kenne diesen Mann überhaupt nicht.
Der könnte genauso hier mitlesen und ist auch er … auf mich wohl böse… (?)
Ich meine aber nicht irgendwie böse, sondern habe lediglich meine pers. Meinung zum Ausdruck gebracht, und wenn sie falsch ist, dann zeigt es mir bitte, oder vergessen wir das ganze und ich entschuldige mich im Voraus, ohne zu wissen, wo ich hier verfehlt habe, denn (wie erwähnt) böse ist das überhaupt nicht von mir gemeint gewesen!
Entschuldigung auch bei dir und anderen, wenn ich meine Beiträge hier falsch platziert hatte... (Du kannst das Ganze auch löschen!).
m.f.G. – Jurek ;)
deckelmouk
09.02.2008, 10:54
Die folgenden Beiträge habe ich hier hin umgesetzt, da der Stempel bisher nicht als "falsch" belegt werden kann.
Beste Sammlergrüsse!
Lars
deckelmouk
21.03.2008, 18:16
Wie ist Eure Meinung zu dem Stempel auf der Marke? http://cgi.ebay.de/Berlin-Mi-Nr-18-Briefstueck-gestempelt-siehe-Scan_W0QQitemZ270219739858QQihZ017QQcategoryZ78561 QQssPageNameZWDVWQQrdZ1QQcmdZViewItem#ebayphotohos ting - die Farbe des Stempels und die unterschiedliche Grösse der Buchstaben (z.B. in O in Charlottenburg) lassen mich zweifeln.
Beste Sammlergrüsse!
Lars
erstlesen
21.03.2008, 19:09
Ich warte auf einen besseren Scan.
Hallo, ob der Stempel nun echt ist oder nicht, ist doch egal.
Der Aufdruck ist eh falsch und beträgt ca 34°.
erstlesen
22.03.2008, 15:42
Der Artikel läuft doch noch eine Weile. Da kann man die Sache doch reifen lassen. Natürlich ist der Aufdruck falsch. Ich habe auch einen größeren Scan (http://stampsx.com/forum/topic.php?id=274&) bekommen. Besser ist er nicht.
Damit etwas für die Nachwelt erhalten bleibt, habe ich auch einen Stempel in die Datenbank geladen. Es sind zwar 24 Tage Unterschied im Datum, aber worauf es ankommt kann man schon sehen. http://stampsx.com/ratgeber/stempel-bilder.php?id=4362
Briefmarkensammler
23.03.2008, 20:46
Authentisch verwendet ?
@Briefmarkensammler
Die Abstempelung von Säckingen ist meines Erachtens echt und zeitgerecht.
mfg
erron
saeckingen
24.03.2008, 08:58
@Briefmarkensammler
Wenn ich Heimatsammler wäre, könnte ich vermutlich weiterhelfen.
Schönes Stück!
deckelmouk
24.03.2008, 10:38
@briefmarkensammler:
Der Stempel ist nicht im Inflaband 13 verzeichnet, in der Regel ein gutes Zeichen.
Beste Sammlergrüsse!
Lars
doktorstamp
24.03.2008, 12:57
Wenn der Block mir zum Kauf angeboten wäre, wurde ich ich ihn ohne grosses Bedenken kaufen.
Also echt.
mfG
Nigel
erstlesen
28.03.2008, 21:14
Unabhängig davon, das der oben gezeigte Viererblock echt gestempelt ist, gibt es natürlich auch außerhalb der Gültigkeit gestempelte Stücke, gerade bei Infla, die allgemeine Kennzeichen zeigen, die für ECHT sprechen würden.
An einem konkreten Beispiel zeige ich, dass man auch ohne Vergleichsmaterial viele Falschstempel erkennen kann, wenn mehr als ein Stempelabschlag (http://stampsx.com/forum/topic.php?id=284&) des Stempels auf dem Prüfstück ist.
Eigentlich wollte ich das in den alten Thread packen, den ich mit den Worten "alle Menschen werden Prüfer" im letzten Beitrag vor der Schließung geschrieben hatte. Da kann man natürlich nichts mehr schreiben. Deshalb hier im Thema Stempel echt oder fragwürdig.
Bernd HL
23.04.2008, 13:19
Um diesen Thread mal wieder zu beleben:
http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&rd=1&item=130201797776&ssPageName=STRK:MEWA:IT&ih=003
Wie ist die allgemeine Meinung zu diesem Stempel?
petzlaff
23.04.2008, 14:48
Viel schlimmer ist aus meiner Sicht Folgendes:
http://cgi.ebay.de/Osterreich-3-Reich-Viererblock-568-573-575-Hakenkreuz_W0QQitemZ140210014385QQihZ004QQcategory Z40366QQcmdZViewItemQQ_trksidZp1742.m153.l1262
http://cgi.ebay.de/Osterreich-3-Reich-Raritaet-568-573-575u-mit-Hakenkreuz_W0QQitemZ140210013760QQihZ004QQcategory Z40366QQcmdZViewItemQQ_trksidZp1742.m153.l1262
LG
Stefan
saeckingen
23.04.2008, 16:23
Viel schlimmer ist aus meiner Sicht Folgendes:
http://cgi.ebay.de/Osterreich-3-Reich-Viererblock-568-573-575-Hakenkreuz_W0QQitemZ140210014385QQihZ004QQcategory Z40366QQcmdZViewItemQQ_trksidZp1742.m153.l1262
http://cgi.ebay.de/Osterreich-3-Reich-Raritaet-568-573-575u-mit-Hakenkreuz_W0QQitemZ140210013760QQihZ004QQcategory Z40366QQcmdZViewItemQQ_trksidZp1742.m153.l1262
LG
Stefan
Stefan,
kannst Du bitte auch erklären, was mit diesen Marken nicht stimmt und woran man es erkennen kann? Danke!
Grüße
Harald
Briefmarkensammler
23.04.2008, 20:12
Um diesen Thread mal wieder zu beleben:
http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&rd=1&item=130201797776&ssPageName=STRK:MEWA:IT&ih=003
Wie ist die allgemeine Meinung zu diesem Stempel?
Schaut gut aus. Ich habe einen "über Schopfheim" - Stempel in meiner Sammlung - muss ihn nur noch finden.
Meiner Erinnerung nach hat auch Jürgen Kraft ein Vergleichstempel in seiner Stempeldatenbank, die Du über www.stampsx.de erreichst.
deckelmouk
11.05.2008, 10:35
@all:
Der Stempel auf der 25 Pfg. weicht deutlich in der Farbe von den Stempeln auf der 10 + 20 Pfg. ab. Ist das möglicherweise ein Falschstempel? Abgeleitet vom deutlich niedrigeren Michelpreis für ungebrauchte Marken wäre das "sinnvoll".
Beste Sammlergrüsse!
Lars
Hmm, ich habe diesen Satz hier gekauft.
Schwarzer Hintergrund = Bild auf eBay
Das andere ist ein Scan von einer der Marken, wie ich sie erhalten habe.
Irgendwie sind die Linien zu dick - und ... die Farbe ist komisch ... und überhaupt :D
Oder kann das echt sein?
Komisch, hat was mit dem Ändern nicht geklappt..
Wollte ergänzen: gleicher Verkäufer hat eine ander Auktion mit einem Stempel vom gleichen Tag und auch den dickeren Querstreifen - also ich denke mal der gleiche Stempel:
http://cgi.ebay.de/Berlin-Mi-Nr-128-Furtwaengler-gestempelt_W0QQitemZ200222896710QQihZ010QQcategory Z78564QQssPageNameZWDVWQQrdZ1QQcmdZViewItem
Kontrollratjunkie
16.05.2008, 00:41
Irgendwie sind die Linien zu dick - und ... die Farbe ist komisch ... und überhaupt :D
Oder kann das echt sein?
Schwer am Scan zu entscheiden. Aber mir gefällt die Stempelfarbe nicht, die wirkt zu grau.
Dazu macht der "Stempel" eher den Eindruck eines Abschlages von einer Gummiplatte. Und die wurden seinerzeit wohl noch nicht verwendet.
Im Zweifel ist eine Vorlage im Prüfbüro Schlegel ratsam.
Gruß
KJ
deckelmouk
16.05.2008, 06:57
@hajob:
Leider ist der Unterscheidungsbuchstabe nicht zu erkennen. Einen ähnlichen Stempel findest Du hier abgebildet, allerdings zwei Jahre früher abgeschlagen: http://stampsx.com/ratgeber/stempel-bilder.php?id=4794
Beste Sammlergrüsse!
Lars
Aber "mein" Stempel wirkt halt so breit - eben tatsächlich eher mehr so wie ein Gummistempel.
Der Satz ist postfrisch und gestempelt vom selben Wert - eine Fälschung würde dann nur sinnmachen, wenn z. B. der Gummi bei den postfrischen Marken beschädigt war und man die Marken deshalb "umgewandelt" hat.
Auf einer der Marken war hinten ein Falzrest, den habe ich abgelöst. Könnte also auch * gewesen sein vorher...
deckelmouk
16.05.2008, 10:34
@hajob:
Abgenutzte Stempel bzw. eine "aufgefrischte" Stempelfarbe haben dieses Stempelbild. Der günstigste Fall ist deshalb zeitgleiches Vergleichsmaterial. Aus der Hüfte geschossen könnte das ein Versandstellenstempel sein, das würde die Gummierung der Stücke erklären. Möge mich ein Berlinkenner korrigieren!
Beste Sammlergrüsse!
Lars
Die Marken sind nicht gummiert.
petzlaff
16.05.2008, 13:30
Gummi kann man abwaschen, um eine gefälligkeitsgestempelte Marke als echt gelaufen erscheinen zu lassen.
Ich bin (zum Bedauern vieler Philatelisten) Sammler von Gefälligkeitsstempeln. Ich jage ESST geradezu :) :) In meiner "Dublettensammlung" habe ich auch das meiste nochmal mit Tagesstempel, aber in meine Hauptsammlung nehme ich so viele ESST wie möglich auf.
Naja, wäre ein längeres und anderes Thema...
Hmm, also vermutlich zu Schlegel damit....
Bernd HL
16.05.2008, 18:48
Mir fehlt beim Höchstwert vorne noch die PLZ in der Klammer. Wir hatten doch vor einiger Zeit im ebay-Preisbarometer-Thread mal einige Ersttagsstempel von Berlin, unter anderem der hier: http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&rd=1&item=360026924177&ssPageName=STRK:MEWA:IT&ih=023
Ehrlich gesagt grummelt es etwas bei mir im Magen. Ich hoffe für Dich, der Prüfer sagt echt.
Wir werden es herausfinden.
Mein Karton für Schlegel ist fertig (naja 5 Sätze meine ich).
Das wäre halt dieser hier (Stempelprüfung),
dann Berlin 1- 20 PF (vom Fachhänder, möchte aber einen Befund),
dann Berlin 35-41 PF (die Woche bei eBay, Schlegel geprüft, möchte Befund),
dann Berlin 42-60 PF (vom Fachhänder, möchte aber einen Befund),
und DDR 261-270 PF (die Woche bei eBay, ungeprüft, Prüfung)
Ich habe bei Schlegel schon ein paar Mal Marken abgegeben. Meistens gab es Beanstandungen, einmal war eine Marke nachgezähnt :D
Also warten wir es ab. Ich werde das Ergebnis präsentieren :) Das sind dann die ersten Befunde, die ich anfertigen lasse :) Macht sich aber in der Sammlung dann doch etwas schöner.
Max und Moritz
16.05.2008, 21:55
HajoB,
tut mir leid, deinen Enthusiasmus etwas bremsen zu müssen:
Die DDR-Marken prüft Schlegel nicht. Dafür gibt es eigene Prüfer...:)
Kontrollratjunkie
16.05.2008, 23:02
@HajoB
Wenn Du die Marken von Schlegel zurück hast, würde mich das Ergebnis brennend interessieren.
Mache Dir bitte bezüglich der Prüfzeiten keine allzu große Illusionen. Ich warte seit 07.02.08 auf die Rücksendung meiner zugegebenermaßen umfangreichen Prüfsendung :eek: .
Prüfkundengruß
KJ
Briefmarkensammler
17.05.2008, 00:05
Hier mal ein Vergleichsstück aus dem gleichen Jahr.
Meiner Ansicht ist der o.a. Charlottenburg Stempel FALSCH !
Briefmarkensammler
17.05.2008, 00:10
Und hier noch ein anderes Beispiel: Der echte Charlottenburg-Abdruck (damals war das eine Versandstelle) wirkt immer sehr kräftig, sehr klar und konturiert. Die zahlreichen Falschstempel erinnern immer auch ein bißchen an einen Gummistempel. Die Stempelfarbe wirkt dabei wässrig-grau.
Was mich an dem gezeigten Stempel noch stutzig macht, ist die Position des Abdruckes. Ich habe viele Dutzend dieser Abschläge (in echt). Entweder zeigt der Abschlag einen klassischen Vollstempel (wie auf der Schiller-Marke oben) oder einen Eckstempel. In diesem Fall wurden - wie in dem Beispiel der Wohlfahrtsmarken 1953 im Viererblock - vier Marken mit einem Abdruck entwertet.
Die Stempelposition die uns HajoB auf seinen Marken zeigt, existiert in echt meiner Ansicht nach nicht.
Briefmarkensammler
17.05.2008, 00:21
@HajoB
Mache Dir bitte bezüglich der Prüfzeiten keine allzu große Illusionen. Ich warte seit 07.02.08 auf die Rücksendung meiner zugegebenermaßen umfangreichen Prüfsendung :eek: .
Auf die Rücksendung kannst Du lange warten. Die Marken hat Herr Schlegel längst anderweitig vertickert :D :p
Beim letzten Mal hat es nicht so lange gedauert.
Hmm, dass mit der DDR ist sch....ade :) Also mal Prüferliste raussuchen, ja?
Oder hat jemand von euch einen Namen in Berlin so auf der Hand?
Ah ok - "Siegried Paul" ist mein Mann, zumindest hier in Berlin.
Habe ihn per Mail kontaktiert.
Diese zentrischen Vollstempel/Marken sind klasse, "weit" verbreitet und werden auch ständig echt/ einwandfrei geprüft. Ich war auch mehrmals dran bei diesen Stempeln/ Marken mitzubieten, dass Einzige was mich bisher abgehalten hat, war..... siehe Scan
Quelle: Martin Schröter, Tages- und Maschinenstempel 1945- 1952
Ich will damit nicht sagen, dass irgendein Stück falsch gestempelt ist. Ich hätte nur eine "unschönes" Gefühl.
FBI002
Die roten Striche im linken Stempel bitte nicht beachten. Das war mal eine Spielerei von mir.
Aber womit sind diese superdicken Linien zu erklären? Und die Farbe?
Ich habe heute alle 4 Sachen bei Schlegel abgegeben (DDR ist natürlich nun zu Hause geblieben).
Soll 1 - 2 Wochen dauern.
Kontrollratjunkie
17.05.2008, 17:11
Auf die Rücksendung kannst Du lange warten. Die Marken hat Herr Schlegel längst anderweitig vertickert :D :p
N E I N !!!!!!!!!!!!:eek: :eek:
Meine schöne Bogenware Berlin Rotaufdruck, die brauche ich doch noch. Na gut, die gestempelten Eckviererblockserien Posthorn kann er ruhig verkloppen, die sind ja doch nix wert.....:p
Bernd HL
18.05.2008, 13:16
@ Kontrollratjunkie
schau doch mal in seiner neuesten Auktion nach, da werden Dir sicherlich deine Sachen wiederbegegnen. :D :D :D Na ja, wen man ihm auch schreibt, versteigere meine Marken und nicht prüfe meine Marken darf man sich auch nicht wundern...:p Und ausserdem, was willst Du mit Bogenweise ein und der selben Ausgabe? Reicht nicht eine Marke pro Michelnummer? Immer dieses Anhäufen von Massenware, neeneenee...:D
Kontrollratjunkie
18.05.2008, 22:11
@ Bernd HL
Klitzekleine Ergänzung zur Erläuterung: Meine Prüfsendung ging NICHT an Schlegel, A., sondern an seinen Bruder Schlegel, H.-D. ! Also nix mit Versteigerung..........:confused:
Also, wo sind meine Pretiosen ?
Gruß
KJ
Bernd HL
18.05.2008, 22:37
Na ja, unter Brüdern gibt man doch gene mal etwas ab...:D :D :D
Briefmarkensammler
18.05.2008, 23:13
Na ja, unter Brüdern gibt man doch gene mal etwas ab...:D :D :D
@KJ: Fakt ist, Deine Marken sind weg :D
Max und Moritz
18.05.2008, 23:21
KJ, ist doch nicht so tragisch. Hauptsache deine megastarke DDR-Sammlung 1960 bis 1990 postfrisch ist noch da. Gut, daß du die nicht zur Prüfung weggegeben hast.....:p
Briefmarkensammler
18.05.2008, 23:40
KJ, ist doch nicht so tragisch. Hauptsache deine megastarke DDR-Sammlung 1960 bis 1990 postfrisch ist noch da. Gut, daß du die nicht zur Prüfung weggegeben hast.....:p
Wie auch ? Massenware ist nicht prüffähig :D
Kontrollratjunkie
19.05.2008, 11:30
Wie auch ? Massenware ist nicht prüffähig :D
Also meine Herren, so geht das hier nicht.
Meine DDR - Sammlung, in welcher Altpapierkiste lag die bloß noch ?, in allen Ehren, aber wenn @HajoB seine Marken wirklich in 2 Wochen zurück hat :eek: , werde ich mit den Herren in Berlin wohl einmal ein ernstes Wörtchen reden müssen. In Essen hat sich der Meister zu früh verdrückt, da konnte ich ihn nicht mehr ansprechen.....
Trotzdem bin ich gespannt auf den neuen Katalog aus Berlin. Meine Marken auf dem internationalen Laufsteg....TOLL ! :D
Letztens hat es auch nur 2 Wochen gedauert. Eigentlich meinte die Frau sogar, ich sollte in einer Woche mal probieren.
Ich war am Ku'damm, also beim Junior.
Bernd HL
19.05.2008, 20:16
Und hast Du Kontrollis Bogenware dort in der Auslage liegen sehen? :eek: :D
Briefmarkensammler
19.05.2008, 22:21
Und hast Du Kontrollis Bogenware dort in der Auslage liegen sehen? :eek: :D
Die läuft doch schon längst in Einzelstücke aufgetrennt in diversen Versandheften :D
Kontrollratjunkie
20.05.2008, 01:08
Die läuft doch schon längst in Einzelstücke aufgetrennt in diversen Versandheften :D
Macht man das heute so ? Soll ich meine Bogenmappen in die blaue Tonne werfen ?
Und ist es auch richtig gewesen, die gestempelten Eckvierer aufzutrennen ? Beim letzten Tauschtag wollte unbedingt einer die 90 Pf Posthorn von Seitenrand haben. Und da dachte ich mir, dem Mann muß geholfen werden.
War das jetzt falsch ? :confused: :rolleyes:
Bernd HL
20.05.2008, 21:49
Nö, war genau richtig gehandelt.
Aber sach ma, wat willste denn noch mit Bögen? Es gibt doch heute schon Tapeten:D :D :D
Nun aber mal wieder ensthaft: Hast Du im Internet online die Sendungsverfolgung geprüft, ob die Sendung überhaupt angekommen ist? Ich selber bin momentan in der bescheidenen Lage, dass eine Rundsendung der ARGE verlustig gegangen ist. Ich habe das Paket hier bei der Poststelle eingeliefert und es ist schon seit Wochen im Stand "Sendung auf dem Weg ins Einlieferungspaketzentrum". Der Empfänger hat es nicht erhalten und mein Nachforschungsauftrag blieb erfolglos. Nun bin ich mal gespannt, ob und wieviel die ersetzen. Nicht dass Dein Paket nachher auch verlustig gegangen ist...
Kontrollratjunkie
21.05.2008, 00:11
Laut Sendungsverfolgung ist die Lieferung am 07.02.08 zugestellt worden. An der Post liegt es also nicht.....
Gruß
KJ
Müllschlucker
21.05.2008, 07:22
Laut Sendungsverfolgung ist die Lieferung am 07.02.08 zugestellt worden. An der Post liegt es also nicht.....
Gruß
KJ
Und kennt jemand aus der Firma Schlegel die Unterschrift des Empfängers?
Mir ist einmal ähnliches passiert. Lt. Nachforschung wurde eine Sendung an mich "ordnungsgemäß zugestellt". Als ich dann eine Kopie der Unterschrift des Empfängers anforderte, war diese weder von mir noch von einer Person aus meinem Haushalt nooh von unserer gelegentlich Post für uns übernehmenden Nachbarin.
Ich wäre mir also nicht allzu sicher, dass "es nicht an der Post liegt".
bayern klassisch
21.05.2008, 08:27
Aus der Reihe never trust anybody:
Einschreiben nach Südafrika geschickt - Wochen später dort für teuer Geld angerufen - Nichts erhalten dort - Wochen später angemailt und angerufen - Nichts erhalten dort - Nachforschungsauftrag gestellt - Wochen gingen ins Land - dann endlich dir Rückmeldung: Dort erfolgreich zugestellt! Unterschrift: Fehlanzeige. Dort angerufen für teuer Geld und angemailt, ob der Brief mittlerweile doch dort ist - nichts bekannt, nichts erhalten.
Protestiert bei der Post - ja, da kann man auch nichts machen. 3 Tage später war unser Brief ungeöffnet wieder im Briefkasten gelegen - Vermerk von Johannesburg (heißt jetzt anders): Adresse und Empfänger dort unbekannt - ein Witz, weil die Adresse so vom Absender vorgegeben wurde, im Internet steht und hundertfach täglich als Absender rausgeht.
Fazit: Entweder ganz simpel ohne alles, oder als versichertes Paket (bei 6g wenig sinnvoll). Jedenfalls ist ein Einschreiben ohne Rückschein fast schon sinnlos geworden.
Gruß von bayern klassisch
Kontrollratjunkie
21.05.2008, 09:28
Und kennt jemand aus der Firma Schlegel die Unterschrift des Empfängers?
Mir ist einmal ähnliches passiert. Lt. Nachforschung wurde eine Sendung an mich "ordnungsgemäß zugestellt". Als ich dann eine Kopie der Unterschrift des Empfängers anforderte, war diese weder von mir noch von einer Person aus meinem Haushalt nooh von unserer gelegentlich Post für uns übernehmenden Nachbarin.
Ich wäre mir also nicht allzu sicher, dass "es nicht an der Post liegt".
Na Ihr versteht es ja wirklich, mir Angst zu machen :eek: :rolleyes: .
Aaalso, die Auskunft der Empfangsdame im Büro Schlegel vor wenigen Sekunden lautete: Die Sendung ist da....:o ...... und es dauert noch 2 - 3 Wochen. Alles halb so schlimm.
Bisher hatte ich nur einen Verlust bei der Post, war sehr ärgerlich, aber bei den versandten Mengen bin ich ganz zufrieden.
Ein geglaubter Verlust nach den Niederlanden tauchte nach 8 Wochen wieder auf......woher auch immer. Da war der Epayärger natürlich schon massiv, aber es ist dann gut ausgegangen.
Beruhigter Prüfkundengruß
KJ
Müllschlucker
21.05.2008, 09:52
Ein Glück, dass die Schegels offenbar aus Teflon sind. Die hier geäußerten Postings zu diesen Firmen sind teilweise als ruf- und geschäftschädigend einzuschätzen.
Aber: was kümmert es den Baum, wenn ihn die Hunde anpinkeln?
Müllschlucker
21.05.2008, 09:55
Vielleicht können wir jetzt zum eigentlichen Thema dieses Threads zurückkehren?
Wer es vergessen hat: Es lautet noch immer "Stempel echt oder fragwürdig ?"
erstlesen
21.05.2008, 19:53
http://stampsx.com/0/helgoland-super-stempel.jpg
deckelmouk
22.05.2008, 07:03
Hallo Jürgen,
der Stempel auf der Helgolandmarke ist nicht unter den "häufigen Entwertungsarten" im Michel-Spezial aufgeführt. Das Datum zeigt m.E. die Jahreszahl 1879 (oder doch 1872? - der Abschlag ist da nicht ganz eindeutig). Die Schillingmarken sind am 14.02.1875 ungültig geworden. Die Anordnung der Buchstaben ist alles andere als zentrisch. Zähnung sieht stark nach Linienzähnung aus, Originale waren kammgezähnt. Damit spricht vieles für einen Falschstempel.
Beste Sammlergrüsse!
Lars
saeckingen
22.05.2008, 21:15
Hallo,
die Diskussion aus den letzten beiden Tagen gehört sicherlich nicht zum Thema "Stempel echt oder fragwürdig?" Ich würde daher bitten beim Thema zu bleiben. Die ganze Diskussion hätte ich am liebsten gelöscht, habe sie aber nur unter "Off Topic" ausgegliedert.
http://www.bdph.de/forum/showthread.php?p=62302#post62302
Ich frage mich allerdings wirklich was das hier im Forum soll!?
Grüße
Harald "saeckingen"
Kontrollratjunkie
23.05.2008, 01:01
Hallo,
die Diskussion aus den letzten beiden Tagen gehört sicherlich nicht zum Thema "Stempel echt oder fragwürdig?" Ich würde daher bitten beim Thema zu bleiben. Die ganze Diskussion hätte ich am liebsten gelöscht, habe sie aber nur unter "Off Topic" ausgegliedert.
http://www.bdph.de/forum/showthread.php?p=62302#post62302
Ich frage mich allerdings wirklich was das hier im Forum soll!?
Grüße
Harald "saeckingen"
Eine kleine Anmerkung unter Sammlern:
Muß denn immer alles so todernst sein, daß wir zum Lachen in den Keller gehen ?
Natürlich gehören unsere Spaßpostings nicht in dieses Thema, insofern ist die Ausgliederung natürlich in Ordnung.
Etwas mehr Lockerheit bei den kleinen Neckereien schadet auch den Moderatoren nicht. Niemand fühlte sich ernstlich angegriffen und wir hatten unseren Spaß, nuja zumindest kann ich das von mir behaupten.....:D .
Diese Stellungnahme habe ich mir gegönnt, da mein Nick jetzt als Threaderöffner bei der Ausgliederung firmiert.....
Gruß
KJ
deckelmouk
23.05.2008, 10:59
@kj:
Es liesst sich spassig, aber wie heisst es so schön in der Schule: "Thema verfehlt" - auf meine Anmerkung zur Helgolandmarke hat noch keiner reagiert bzw. es kam keine zweite Ansicht. Was angesichts der Problematik schade ist. Hätte Harald nicht reagiert, dann wäre ich zum "Spielverderber" geworden :D .
Beste Sammlergrüsse!
Lars
Briefmarkensammler
23.05.2008, 14:12
Hallo Jürgen,
der Stempel auf der Helgolandmarke ist nicht unter den "häufigen Entwertungsarten" im Michel-Spezial aufgeführt. Das Datum zeigt m.E. die Jahreszahl 1879 (oder doch 1872? - der Abschlag ist da nicht ganz eindeutig). Die Schillingmarken sind am 14.02.1875 ungültig geworden. Die Anordnung der Buchstaben ist alles andere als zentrisch. Zähnung sieht stark nach Linienzähnung aus, Originale waren kammgezähnt. Damit spricht vieles für einen Falschstempel.
Beste Sammlergrüsse!
Lars
Rechts oben zeigt die Marke zudem deutliche Spuren von Mäusefraß. Ganz offensichtlich hat man mehr oder minder laienhaft hier zu reparieren.
rklinger
23.05.2008, 16:08
Guten Tag,
vorweg: habe von Helgoland keine Ahnung, aber ich denke, der Stempel war ein "79"er, somit wohl außerhalb der Zeit, und es wurde versucht, mit irgendeinem Schreibgerät einen 72er draus zu machen. Just my 2 cents, Roland
http://www.ro-klinger.de/REM/helgoland.jpg
Bei der gezeigten Marke handelt es sich um einen Neudruck aus Hamburg
aus (vermutlich) 1891. Der Stempel ist (somit) falsch und braucht nicht
weiter klassiffiziert werden.
Ein Fantasiestempel wie es ihn so nicht geben kann.
doktorstamp
11.06.2008, 17:43
Der Stempel ist eindeutig falsch.
Meinen Vorschreiber stimme ich zu mit dem ND, durch viel Schleiss und Gebrauch musste einiges retuschiert werden, diese Stellen sind an der Marke zu erkennen. Was genau verrate ich nicht, erwarte auch nicht 1867 es auch preisgibt.
mfG
Nigel
Erinner's euch noch an diese Marken?
Schlegel hat mir per Telefon mitgeteilt, dass der Stempel falsch ist - was zu erwarten war. Ich hatte bei der Abgabe zur Prüfung gleich den Satz einmal mitgenommen, weil ich mir das schon gedacht hatte.
Wanderer
19.06.2008, 02:41
@ Hajo
Bin stempelmäßig in Bezug auf Berlin Charlottenburg aus dieser Zeit Laie, sieht auf den ersten Blick ohne Ahnung gut aus - aber wenn er falsch ist, dann hilf mal bitte nach. Vielleicht finden sich weitere Stempel-Stücke dieser Art wieder, wird dann ja eine Mini-Serienproduktion zum Schaden der Sammler sein.
Briefmarkensammler
19.06.2008, 09:03
Zu diesem Stempel verweise ich auf #96 und #97.
Lumpus2000
19.06.2008, 19:11
Halli Hallo,
hierzu passt sehr gut der echte Stempel ... dieser macht zwar schönere Abdrücke, wird aber leider aktuell nicht mehr geprüft, da der Stempel sich in Privathand befindet :rolleyes:
Wanderer
21.06.2008, 21:34
Hier ist ein Stempelabdruck vom 26.10.53, da ist die Brücke nicht komplett und die Ziffern verschlissen - wird so etwas exakt repariert, weil er später (s.o.) wieder einwandfrei ist?
Hallo Wanderer
Es handelt sich hier um zwei verschiedene Stempel. Erkennbar ist dies an dem oberen Strich der Datumsbrücke. Bei Deiner Marke endet dieser Strich an dem B von CHARLOTTENBURG, bei dem anderen Stempel zwischen N und B von CHARLOTTENBURG. Trotzdem kann man Stempel durch auflöten von Metall und anschließender Bearbeitung wieder herstellen.
Manfred
:) :)
Wanderer
22.06.2008, 07:34
@ Manfred - Danke für Deinen Beitrag - an die Stelle hatte ich nicht so genau hingesehen. Jetzt, wo du es sagst, sehe ich noch einen dritten Stempel, da fängt die obere Linie an einer anderen Stelle links im BERLIN an
claus wentz
22.06.2008, 09:13
... auch erkennbar an den unterschiedlichen Abständen der Buchstaben - z.B. C und H von Charlottenburg.
Hallo,
Vorsicht mit dem Vergleich von Stempeln. Berlin-Charlottenburg hatte in den 50er Jahren rund 150000 Einwohner und mehrere Postämter (Charlottenburg 1 2, 3, 4, 5, 6, 7, 9,...). Das größte ist Charlottenburg 2 (später Berlin 12), welches das zentrale Briefabgangsamt für die Westzonen war. Dementsprecehnd gibt es dutzende von Stempeln.
Wanderer
23.06.2008, 21:56
Hallo Ralph, danke für den ergänzenden Beitrag - weil weiter oben gesagt wude, das wäre ein Versandstellenstempel. Der Werbeansatz links bei der Carl Friedrich Zelter Marke sah mir nämlich nach Gebrauchsstempel aus.
Anbei zwei saubere Stempel, die völlig anders aus dieser Zeit aussehen - der eine bei Fonatane ist deutlich Charlottenburg 2 vom 21. 11. 1954
deckelmouk
23.06.2008, 23:03
@wanderer:
Das sind zwei Maschinenstempel.
Beste Sammlergrüsse!
Lars
Briefmarkensammler
23.06.2008, 23:32
http://cgi.ebay.de/HEUSS-Viererblock-Mi-305-ESST-mit-original-Gummi_W0QQitemZ280239294252QQihZ018QQcategoryZ7871 QQssPageNameZWDVWQQrdZ1QQcmdZViewItem
Reichlich merkwürdig ! Der in echt recht teuere Viererblock wird in der Auktion als "echt" angeboten. Wenn man runter scrollt entdeckt man den Hinweis "ohne Prüfgarantie" :eek:
Zwei Fragen:
- Ist der Stempel aus Eurer Sicht echt ?
- Entspricht die Auktion den EBAY Grundsätzen ?
Wanderer
24.06.2008, 06:03
Danke Lars - ich lerne gerne dazu, hab's mir zu den beiden Marken in meiner Sammlung notiert.
Wanderer
24.06.2008, 06:27
Der Verkäufer hat dies als Standardtext unter alle Auktionen gesetzt, d.h. m.E. er liquidiert gnadenlos und versucht, die Rückabwicklung in jeder Form vertraglich auszuschließen. Persönlich halte ich diese Art der angebotenen Verträge als unattraktiv, d.h. biete entweder nicht mit oder entsprechend dem exklusiv hohen Risiko, das auf den Käufer abgewälzt wird, nur wenig.
Mir ist aus der INFLA-Zeit mal ein Stempel als "echt" bei ebay mit ähnlichem Vertragstext angedreht worden - erst Tage nach dem Eintreffen beim Einsortieren mit Katalog auf dem Tisch - also viel später - entdeckte ich das das Stempeldatum vor dem Ausgabetag lag. Der holländische Verkäufer hat bei meiner Reklamation dann trotz seiner Gewährleistungsausschlüsse die Marke zurückgenommen und die Auktion rückwärts abgewickelt. Solches Verhalten hat für den Verkäufer den Vorteil, daß man geneigt ist, wieder bei ihm zu kaufen. Negatives Feedback versaut die Bietlust ja bekanntlich für alle Folgeauktionen.
Briefmarkensammler
24.06.2008, 12:59
Nachdem ich mit dem Verkäufer Verbindung aufgenommen habe, hat den Punkt "Echtheit" von echt auf unbestimmt geändert.
Insofern entspricht die Auktion nunmehr zumindest den EBAY Grundsätzen.
Es bleibt die Frage nach der Authenzität des Stempelabdrucks. Kann da jemand mit weiterführenden Informationen helfen ?
helgophil
01.10.2008, 12:37
Dieser Stempel mit dem Datum '6.9.1864' findet sich auf vielen Hamburg-Marken. Er ist leider falsch.
http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&ssPageName=STRK:MEWAX:IT&item=180291532219
helgophil
saeckingen
01.10.2008, 13:59
@helgophil
Woran kann man die Fälschung erkennen?
helgophil
01.10.2008, 16:24
@Säckingen
Woran kann man die Fälschung erkennen?
Das kann man nicht erkennen, das muß man wissen.
Deshalb schreib ich es. :)
helgophil
Bei diesem Stück gilt "muß man wissen" nicht.
Wer kann begründet feststellen, ob dieser Stempel echt oder falsch ist?
Altsax
bayern klassisch
01.10.2008, 17:08
Lieber Altsax,
die Marke ist falsch gestempelt, weil die Bahnpost Leipzig - Hof doch so spät nicht mehr mit dem Fünfer stempelte, oder?
Liebe Grüsse von bayern klassisch
saeckingen
01.10.2008, 17:29
@Säckingen
Das kann man nicht erkennen, das muß man wissen.
Deshalb schreib ich es. :)
helgophil
Aha - die Fälschung ist also nicht zu erkennen. Da Du aber 100% sicher bist, dass es eine Fälschung ist, musst Du demnach selbst der Hersteller dieser perfekten Fälschung sein. :eek:
die Marke ist falsch gestempelt, weil die Bahnpost Leipzig - Hof doch so spät nicht mehr mit dem Fünfer stempelte, oder?
Lieber bayern klassisch,
Oder!
Mein letztes Datum des NG 5 auf Bahnpostbrief ist der 8.2.1865, da waren die Wappenmarken schon eine Weile am Schalter.
Für den ersten Versuch aber nicht schlecht, tatsächlich wurde zur Entwertung ab 1864 meist der Coursstempel genommen.
Liebe Grüße
Altsax
bayern klassisch
01.10.2008, 17:51
Lieber Altsax,
wie du siehst, war dein lehrreicher Exkurs in die Stempelvielfalt Sachsens auch mal auf fruchtbaren Boden gefallen ...
Auch würde mir die gräuliche Farbe zu denken geben, die ich nicht den sechziger Jahren zubilligen würde. Offenbar eine Fälschung, die erst Jahrzehnte nach der Markengültigkeit produziert wurde.
Liebe Grüsse von bayern klassisch
bayern klassisch
01.10.2008, 17:53
Hallo saeckingen,
das nenne ich mal gut eingekreist! :) :) :)
Liebe Grüsse von bayern klassisch
Auch würde mir die gräuliche Farbe zu denken geben, die ich nicht den sechziger Jahren zubilligen würde. Offenbar eine Fälschung, die erst Jahrzehnte nach der Markengültigkeit produziert wurde.
Lieber bayern klassisch,
ist der gräulich genug? Er stammt von einem Brief aus 1864.
Die Stempelfarbe läßt bei Sachsen nur selten Rückschlüsse zu, grau statt schwarz kommt relativ häufig vor, tiefschwarz ist eher verdächtig.
Du hast noch 27 Versuche!
Liebe Grüße
Altsax
Nachdem sich in diesem Falle nicht einmal der Ich-weiß-alles-über-Fälschungen-Experte zu Wort gemeldet hat, hier mein Kenntnisstand:
Der Stempelabschlag gilt als falsch.
Dazu vorab eine Definition des Begriffes "Falschstempel":
"Echt" im Sinne der Philatelisten ist ein Stempelabschlag dann, wenn er
- von einem während der Markengültigkeit gebräuchlichen postalischen (oder ggf. fiskalischen) Stempelwerkzeug stammt und während dieser Zeit abgeschlagen worden ist.
Sieht man von "Gefälligkeitsstempeln" ab, die bei klassischen Ausgaben vor 1870 wohl nicht vorkommen, sind als "falsch" zu betrachten:
- nicht zeitgerechte Abschläge mit echten Poststempeln
- Abschläge von sonstigen Stempeln, sofern sie nicht (z.B. Grenzübergangsstempel) während der Postbeförderung üblicherweise auf Briefen abgeschlagen worden sind
- Abschläge von nachgeahmten Poststempeln
- von Hand nachempfundene "Stempel"
- diese Aufzählung ließe sich beliebig ergänzen
Soweit die Theorie, problematisch ist die Erkennbarkeit derartiger Fälschungen und ggf. die Beweisbarkeit.
Grundsätzlich läßt sich eine Fälschung nur auf dem Wege des Vergleichs mit einem echten Exemplar bzw. dessen notwendigen Eigenschaften nachweisen.
Bei Stempeln sind das:
- Geometrische Deckungsgleichheit
- Identität der Stempelfarbe
- Typische Merkmale eines "Abschlages" gegenüber anderer Art der Farbaufbringung
Bezogen auf den gezeigten Nummernstempel "5" ergeben sich die folgenden Probleme:
Es existiert von dieser Nummer eine nicht exakt bekannte Zahl von Varianten, bedingt dadurch, daß in allen (?) täglich verkehrenden Zügen der Strecke Leipzig-Hof, sofern sie mit einem Bahnpostwagen bzw. -abteil ausgestattet waren, ein Stempelwerkzeug vorhanden war.
Schwarze Stempelfarbe in "guter Nachahmung" entzieht sich den üblichen chemisch-physikalischen Prüfverfahren. Altersbestimmungen sind nur mit höchst aufwendigen Methoden (zerstörend!) möglich.
Die bekannten Abschläge des gezeigten Stempels haben alle Merkmale des Ursprungs von einem Stempelwerkzeug aus Metall, entsprechen also insofern der seinerzeit üblichen Ausführung.
Gegen die Echtheit spricht:
- Es sind keine Briefe mit diesem Stempeltyp nachgewiesen
- Es sind keine Anschläge auf der Johann-Ausgabe nachgewiesen, obwohl als gesichert gelten kann, daß die letzten von der sächsischen Post angeschafften Nummernstempel deutlich vor Erscheinen der Wappenausgabe verteilt worden sind
- Stempel dieses Typs kommen zu einem unverhältnismäßig hohen Anteil auf der 3-Pfg.-Marke vor, was für Nummernstempel sehr ungewöhnlich ist.
Fazit:
Die Vermutung, es handle sich hier um einen Falschstempel, ist wohlbegründet, der Beweis wäre allenfalls mit sehr aufwendigen und teuren Verfahren zu erbringen.
Ich denke, daß dieses Beispiel aus der Klassik deutlich zeigt, wie vorsichtig man mit Prüfergebnissen "Stempel echt" umzugehen hat.
Von einem Bergedorf-Prüfer ist der Satz überliefert:
"Wir unterscheiden nicht zwischen "echt" und "falsch", sondern zwischen nachweisbaren und nicht nachweisbaren Fälschungen".
Altsax
bayern klassisch
03.10.2008, 14:11
Lieber Altsax,
nachdem ich dein tiefes Wissen zu sächsischen Stempelspezialitäten niemals bekommen werde, seien mir ein paar Worte über die Problematik ganz allgemein gegönnt, wobei ich mir erlaube, gewisse Schlüsse von meinen bayerischen Kenntnissen abzuleiten:
Dass eine Marke, oder sogar eine Markenausgabe, nicht mit einem Stempel belegt ist, muss nichts bedeuten.
Die Bahnpost, in Sachsen und anderswo, war ja ein ganz spezielles Institut, das mit normaler Elle schwerlich gemessen werden kann.
Es gab vor über 15 Jahren Briefstücke mit Marken, deren Platten- und Typenspezifizierung eindeutig auf Verwendungen von 1856 ff. schließen ließ, deren Stempel aber überhaupt nicht "passten", weil sie Teil von innerpfälzischen Korrespondenzen waren, die selbige Stempel nie hätten tragen können.
Diese Stücke lagen mir vor und waren authentisch (aus dem Archiv frisch an die Öffentlichkeit der Sammler und Händler).
Dann tauchte ein bekannter Sammler auf, der einen Bahnpostbrief aus der bayer. Pfalz zeigte, den jeder Prüfer, jeder erfahrene Sammler und jeder Stempelkenner Bayerns in einer Picosekunde als Fälschung entlarvt hätte, weil es bei der Bahnpost den geschlossenen Mühlradstempel 406 ab dem 20.11.1856 nicht mehr gab, sondern nur noch offene B.P. - Stempel und die passenden Halbkreisstempel in Anwendung gekommen waren.
Der Brief war aber echt und stammte, erkennbar an der 3 Kr. rot (!) von 1862 oder später.
Mittlerweile soll es noch einen zweiten Brief geben, der 1859 abgestempelt wurde und vielleicht schlummert noch unbekannterweise der ein oder andere in Sammlungen oder Konvoluten.
Wieso jemand von der Pfälzer Bahnpost noch 6 Jahre nach dem Umtausch einen gM 406 führen konnte, ist unbegreiflich. Theorien lassen wir mal außen vor.
Dein letzter Satz, so wenig charmant er sich für uns Sammler und Forscher auch anhört, ist leider die nackte Wahrheit - es ist alles echt, was nicht als falsch belegt werden kann, und Unmögliches gibt es fast nicht.
Für Sachsen also könnte gelten, dass vielleicht tatsächlich eine Träne einen Stempel mit der "5" hat irgendwo herum liegen lassen, um damit eine ganze Freimarkenausgabe zu "verschlafen", ihn dann aber wieder entdeckte und für eine gewissen Zeit wieder mit ihm entwertete.
Wenn es fast nur 3 Pfg. Marken mit dem Stempel geben sollte, wäre es ja möglich, dass eine Firma ihre Drucksachen direkt in den Bahnpostwagen warf - bei Bayern war das sogar gang und gäbe.
Auf das Auftauchen eines echten Ganzstücks darf mal also gespannt sein.
Liebe Grüsse von bayern klassisch
Lieber bayern klassisch,
wie Du richtig einschätzt, war die Intention meines Beitrages, an Hand eines Stempels die generelle Problematik der Stempelbeurteilung aufzuzeigen.
Insofern ergänzt sich das bestens mit Deinem Bayern-Beispiel.
Für meinen Geschmack gibt es zu viele "Experten", die von der eigenen Unfehlbarkeit überzeugt sind und die Kategorien "ECHT" bzw. "FALSCH" für immer eindeutig bestimmbar halten.
Die Sammler müssen sich daran gewöhnen, daß nicht zuletzt durch neue technische Reproduktionsmöglichkeiten die Erkennbarkeit von Fälschungen wie Falschstempeln an wirtschaftliche und technische Grenzen stößt.
Je eher man sich das bewußt macht, desto geringer wird im Betroffenheitsfalle die Enttäuschung.
Liebe Grüße
Altsax
erstlesen
04.10.2008, 15:26
Hallo zum Thema "Stempelproblematik",
aus dem Beitrag von Altsax kann man schnell falsche Schlüsse ziehen. Insgesamt formuliert er die typisch laienhafte Betroffenheitsangst.
Die Behauptung, durch neue technische Reproduktionsmöglichkeiten wäre die Erkennbarkeit von Fälschungen wie Falschstempeln an deren wirtschaftlichen und technischen Grenzen, kann durch nichts belegt werden.
Im Gegenteil! Früher bemühten sich Fälscher noch mit Metallstempeln um ein einigermaßen echtes Aussehen des falschen Abschlages, heute druckt man gerne etwas mit dem Computerdrucker auf.
Ich will aber gerne auf die Befürchtung von Altsax im Detail eingehen. Neue Reproduktionsmöglichkeiten könnten der Scanner sein oder 3-D Fräsen. Beide Verfahren brauchen jedoch Vorlagen. Die Fräse kann ich nur sinnvoll nutzen, wenn ich einen originalen Stempel besitze. Dann brauche ich aber keine Kopie davon, sondern stempele gleich mit dem echten Stempel. Keine Angst. In den meisten Fällen sind diese falschen Abschläge völlig problemlos als falsch zu erkennen.
Der Scan bietet Fälschern fraglos Vorteile. Während früher mit dem Skalpell auf Negativen herumgekratzt wurde oder mit Deckweiß an der Vorlage gemalt, nehme ich heute Photoshop und retuschiere alles schön sauber nach. Damit kann ich eine Vorlage schaffen, die ich genau wie früher, zu einem Klischee arbeiten lasse.
Will ich also, dass der Stempel wenigstens echt wirkt, will ihn also nicht aufmalen oder mit einem Gummistempel abschlagen, während das Original vom Metallstempel sein muss, dann ändert sich nur die Vorlagenherstellung.
Ob die mit Photoshop oder die mit althergebrachten Methoden retuschierten Vorlagen bessere Falschstempel ergeben, hängt nicht von der Technik ab, sondern von Können und Fachverstand des Retuscheurs.
Zum Thema echt oder falsch und der Befürchtung man könne Stempel nicht prüfen. Das von bayern klassisch genannte Beispiel ist eine extreme Ausnahme. Es gibt Fälle, da mangelt es einfach an Vergleichsmaterial.
In den meisten Fällen, die Zahl liegt sehr nahe an 100%, kann man Stempel sicher und eindeutig als echt oder falsch prüfen.
Ich habe dazu schon an anderer Stelle ausführlich geschrieben und will nur ein paar wichtige Punkte dazu, an dieser Stelle hier, wiederholen:
1. Meist sind die Markenverwendungszeit und die Stempelverwendungszeit bekannt. Daten außerhalb der bekannten Zeiten können zumindest nicht als echt geprüft werden. Beispiel: Marke wird am 1. 1. 1900 ungültig, Stempel wird laut Rechnung am 1. 1. 1920 geliefert.
2. In den meisten Fällen haben imitierte Stempel generelle Merkmale, die es bei echten Abschlägen nicht gibt oder nur auf der individuellen Vorlage. Diese Abschläge können generell als Falsch eingestuft werden.
3. Die meisten Stempel verändern sich im Laufe der Verwendungszeit. Die Veränderungen sind an ein genaues Datum gekoppelt.
4. Die Stempelfarbe besteht aus Trägermaterial und Pigmenten. Diese lässt sich sehr wohl ohne Markenzerstörung und durch extrem preiswerte Untersuchungen erkennen.
Es gibt weitere Merkmale, die mit verschiedenen Methoden untersucht werden können. Oft reicht eine Methode zur sicheren Prüfung aus. Man hat aber immer viele Methoden gleichzeitig.
Zu dem, was uns @helgophil wieder einmal als Brocken vorwirft, muss man nur wissen, dass er fast immer aus Büchern vorliest. Irgendwo steht, das dieser Stempel mit dem Datum immer falsch ist. Um das sinnvoll für Leser verifizierbar zu machen, gehört eine Quellenangabe und das Zeigen von Bildern echter Abschläge von dem Stempelgerät zu dem eingestellten Datum und eine Dokumentation, wann welche Stecktypen (die sichtbaren Zahlen) bei dem Gerät zum Einsatz kamen.
Mit Hilfe von Erklärungen, wie man was macht und dem Zeigen großer Mengen von Vergleichsmaterial, wird auch für Laien klar, das Stempelprüfungen fast immer möglich sind, die Ergebnisse verifizierbar und reproduzierbar. Ich mache auch keinen Hehl daraus, dass ich Beiträge im Sinne mystischer Verschwörungstheorien wie dieser hier:
Die Sammler müssen sich daran gewöhnen, daß nicht zuletzt durch neue technische Reproduktionsmöglichkeiten die Erkennbarkeit von Fälschungen wie Falschstempeln an wirtschaftliche und technische Grenzen stößt ...
für unnütz und gefährlich halte. Die sachlich auch völlig falsche Verallgemeinerung aus der Feder eines Schreibers, der nachvollziehbar große philatelistische Kenntnisse hat, ist ganz besonders irreführend. Während die Art von helgophil maximal ärgerlich ist, halte ich den Beitrag von "Altsax" für kontraproduktiv und suboptimal.
Zur gezeigten Marke möchte ich auch gerne konkret fragen, ob denn der BPP Prüfer für das Gebiet, die Prüfung nicht vornehmen kann.
helgophil
04.10.2008, 15:53
@Erstlesen
Zu dem, was uns @helgophil wieder einmal als Brocken vorwirft, muss man nur wissen, dass er fast immer aus Büchern vorliest. Irgendwo steht, das dieser Stempel mit dem Datum immer falsch ist.
Vielen Dank für die Unterstützung. Da ich um 1870 noch nicht present war, beruht mein begrenztes AD-Wissen tatsächlich auf irgendwelchen alten Büchern, die ich irgendwann einmal gelesen habe. :cool:
Und natürlich auch auf irgendwelchen Datenbanken über Fälschungen, Falschstempel etc., wo man den HH-Falschstempel zuhauf bewundern kann, auch auf HH-Ganzfälschungen.
saludos
helgophil
erstlesen
04.10.2008, 16:52
Danke @helgophil für diese wertvollen Information. Das hätte niemand gedacht! Es gibt aber auch noch andere Methoden, wie man Dinge aufspüren kann, die vor dem eigenen Leben lagen, als Bücher und Datenbanken. Zum Beispiel das Studium echten Materials, also Briefmarken, Briefe, Postkarten. Solche Sachen eben.
Warum der Stempel falsch sein muss, kann auch einfach begründet werden. Zunächst muss man feststellen, welcher der vielen Stempel mit Text: "HAMBURG" das sein könnte. Es gab ja sehr viele Postanstalten in Hamburg. Unter anderem mit K2 Stempel vertreten, das preußische Postamt. Passende Stempel sind jedoch in Antiqua und nicht in Grotesk.
Zu Beachten ist auch, wo hört das Wort HAMBURG auf. Um es kurz zu machen, es ist einer der Stempel HAMBURG ST. P. vom Hamburger Stadtpostamt. Es gab davon vier Typen die in Frage kommen. Alle wurden zwischen Mai 1866 und dem 31. 12. 1867 verwendet. Das Datum 1864 kann schon deshalb nicht stimmen. Die Stempel sind auch nur in blau bekannt. Der Stempel zeigt starke Abnutzungserscheinungen und wenn der Abschlag von einem zusammengebastelten Stempel ist, in dem auch einige Originalteile verbaut wurden, ist er um so einfacher als falsch zu erkennen.
Hier ein Stempel von den vieren, sicher nicht die Vorlage, denn hier ist der Innenkreis über der Uhrzeit beschädigt und nicht darunter. Links echt, rechts falsch. Ein Original aus den ersten Wochen der Verwendung hätte wahrscheinlich einen Strichstempel als Entwerter gehabt.
http://stampsx.com/foto_service/5521-1223133599-hamburg-st-p-echt-blau-1867-06-03.jpghttp://stampsx.com/foto_service/5521-1223133701-hamburg-stempel-von-juergen-trapp-414.jpg
petzlaff
04.10.2008, 18:02
@Jürgen,
im Namen (fast) aller Leser vielen Dank für die netten aber dennoch klaren Worte.
Es bereitet bald keine Freude mehr, die besserwisserischen Gedankengänge verschiedener (und in diesem Zusammenhang im Besonderen eines ganz bestimmten Users) dieses Forums mitzuerleben.
Von einem Forum, welches vom Verband gesponsored wird, erwarte wohl nicht nur ich ein wenig mehr Stil und Seriosität.
@Jürgen (alias erstlesen): Danke, dass du in gewohnter Weise dem, was seit langem kaum noch erträglich ist, derartig cool konterst.
Ich hoffe, dass die Allgemeinheit so intelligent ist, das, was ich damit ausdrücken will, hinreichend zu verinnerlichen.
Holzland-Sammler
04.10.2008, 18:13
Ich lese hier nur ohne Anspruch auf Fachwissen, einfach nur aus Interesse und zur Weiterbildung. Du "schreibst" mir aber aus dem Herzen! Das mußte einfach einmal so "geschrieben" werden!
Holzland-Sammler
Briefmarkensammler
04.10.2008, 18:28
Ich lese hier nur ohne Anspruch auf Fachwissen, einfach nur aus Interesse und zur Weiterbildung. Du "schreibst" mir aber aus dem Herzen! Das mußte einfach einmal so "geschrieben" werden!
Holzland-Sammler
Dem Statement von @Holzland-Sammler möchte mich inhaltlich in vollem Umfang anschließen. Als AD-Laie gehöre ich zur Kategorie "Lesen&Lernen". In diesem Sinne: Danke Jürgen !
@erstlesen
Alles andere als eine Replik dieses Tenors hätte mich außerordentlich überrascht.
Zu den Aussagen/Argumenten/Behauptungen im Einzelnen:
aus dem Beitrag von Altsax kann man schnell falsche Schlüsse ziehen. Insgesamt formuliert er die typisch laienhafte Betroffenheitsangst.
Ich weiß nicht, was in diesem Zusammenhang ein "Laie" ist. Kein Berufsphilatelist zu sein, betrachte ich jedenfalls nicht als Mangel. "Betroffenheitsangst" verspüre ich auch nicht. Was ich kaufe, verantworte ich selbst.
Die Behauptung, durch neue technische Reproduktionsmöglichkeiten wäre die Erkennbarkeit von Fälschungen wie Falschstempeln an deren wirtschaftlichen und technischen Grenzen, kann durch nichts belegt werden.
Nur technische "Laien" können bestreiten, daß die Genauigkeit, mit der moderne Hochgeschwindigkeitsfräsmaschinen arbeiten, ausreicht, um Stempelwerkzeuge herzustellen, die Abschläge liefern mit vom Original meßtechnisch nicht unterscheidbarer Übereinstimmung. Immerhin schwanken auch die Konturen von Stempelabschlägen auf Papier alleine schon bei Luftfeuchtigkeitsunterschieden mehr, als die maschinellen Bearbeitungstoleranzen ausmachen.
Ich will aber gerne auf die Befürchtung von Altsax im Detail eingehen. Neue Reproduktionsmöglichkeiten könnten der Scanner sein oder 3-D Fräsen. Beide Verfahren brauchen jedoch Vorlagen. Die Fräse kann ich nur sinnvoll nutzen, wenn ich einen originalen Stempel besitze. Dann brauche ich aber keine Kopie davon, sondern stempele gleich mit dem echten Stempel. Keine Angst. In den meisten Fällen sind diese falschen Abschläge völlig problemlos als falsch zu erkennen.
Für die geometrische Übereinstimmung bedarf es nur eines guten Stempelabschlages! Verglichen werden schließlich Abschläge.
Zum Thema echt oder falsch und der Befürchtung man könne Stempel nicht prüfen. Das von bayern klassisch genannte Beispiel ist eine extreme Ausnahme. Es gibt Fälle, da mangelt es einfach an Vergleichsmaterial.
Genau diese Fälle sind - zumindest in der Klassik - nicht selten! Bei datumslosen Stempeln fehlt die Vergleichbarkeit von Abnutzungszustand und Farbzusammensetzung, bei seltenen Stempeln mit Datum zeitgerechtes Vergleichsmaterial.
In den meisten Fällen, die Zahl liegt sehr nahe an 100%, kann man Stempel sicher und eindeutig als echt oder falsch prüfen.
Klingt schön, wäre aber zu beweisen
Ich habe dazu schon an anderer Stelle ausführlich geschrieben und will nur ein paar wichtige Punkte dazu, an dieser Stelle hier, wiederholen:
2. In den meisten Fällen haben imitierte Stempel generelle Merkmale, die es bei echten Abschlägen nicht gibt oder nur auf der individuellen Vorlage. Diese Abschläge können generell als Falsch eingestuft werden.
Welche denn?
4. Die Stempelfarbe besteht aus Trägermaterial und Pigmenten. Diese lässt sich sehr wohl ohne Markenzerstörung und durch extrem preiswerte Untersuchungen erkennen.
Ohne zeitgerechtes Vergleichsmaterial doch wohl nur bei Verwendung "moderner" Rezepturen.
Andernfalls wäre es hilfreich, die "preiswerte Untersuchungsmethode" zu nennen.
Es gibt weitere Merkmale, die mit verschiedenen Methoden untersucht werden können. Oft reicht eine Methode zur sicheren Prüfung aus. Man hat aber immer viele Methoden gleichzeitig.
Ohne Methodennennung ist auch diese Behauptung wertlos.
Ich mache auch keinen Hehl daraus, dass ich Beiträge im Sinne mystischer Verschwörungstheorien wie dieser hier:
Die Sammler müssen sich daran gewöhnen, daß nicht zuletzt durch neue technische Reproduktionsmöglichkeiten die Erkennbarkeit von Fälschungen wie Falschstempeln an wirtschaftliche und technische Grenzen stößt ...
für unnütz und gefährlich halte.
Wer verschwört sich zu was??
Die sachlich auch völlig falsche Verallgemeinerung aus der Feder eines Schreibers, der nachvollziehbar große philatelistische Kenntnisse hat, ist ganz besonders irreführend. Während die Art von helgophil maximal ärgerlich ist, halte ich den Beitrag von "Altsax" für kontraproduktiv und suboptimal.
Jeder hat das Recht, meine Beiträge dafür zu halten, was er herauslesen will!
Zur gezeigten Marke möchte ich auch gerne konkret fragen, ob denn der BPP Prüfer für das Gebiet, die Prüfung nicht vornehmen kann.
Mit Herrn Rismondo verbindet mich ein Vertrauensverhältnis, das mir Kommentare zu seinen Prüfmethoden und -ergebnissen verbietet.
Herr Pröschold, dessen technische Ausrüstung vergleichbar war, hat eine Reihe von Stempeln als "nicht prüfbar" bezeichnet, u.a. Vollgitterstempel auf Mi 12 bzw. 13.
Generell gibt es Prüfer, für die alles echt ist, was sie nicht als Fälschung erkennen und solche, die die Fähigkeit zu Selbstzweifeln nicht bei Beitritt zum Prüferbund abgelegt haben mit der Folge, daß sie auch bisweilen keine Entscheidung treffen.
Was auch immer bei einer "konventionellen" Prüfung dieses Stempels herauskäme - ein Beweis wäre es nicht, sondern allenfalls eine fundierte Meinung!
Mir geht es jedenfalls nicht darum, alle Prüfergebnisse in Zweifel zu ziehen. Wer aber im Beruf daran gewöhnt war, skeptisch gegenüber allem zu sein, was nicht mit naturwissenschaftlich/technischen Methoden nachweisbar ist, vertraut auch in der Philatelie nicht auf Meinungen.
Eine gesunde Skepsis zu vermitteln, war mein Anliegen - nicht mehr und nicht weniger!
Altsax
erstlesen
04.10.2008, 23:28
Nur technische "Laien" können bestreiten, daß die Genauigkeit, mit der moderne Hochgeschwindigkeitsfräsmaschinen arbeiten, ausreicht, um Stempelwerkzeuge herzustellen, die Abschläge liefern mit vom Original meßtechnisch nicht unterscheidbarer Übereinstimmung. Immerhin schwanken auch die Konturen von Stempelabschlägen auf Papier alleine schon bei Luftfeuchtigkeitsunterschieden mehr, als die maschinellen Bearbeitungstoleranzen ausmachen. Für die geometrische Übereinstimmung bedarf es nur eines guten Stempelabschlages! Verglichen werden schließlich Abschläge
Hallo lieber @altsax, warum stellst du nicht weiter Sachsenmarken und Stempel vor? Davon haben alle etwas und keiner muss sich verwirren lassen. Oben das Zitat belegt doch einmal mehr, wovon ich geschrieben habe.
Du reitest noch auf dem "Laien" herum. Du bist Laie im Bezug auf Stempelprüfungen. Du schreibst, obwohl von mir nachvollziehbar wiederlegt, die Gefahr würde durch mehr Präzision beim Anfertigen der Stempel steigen. Das ist Quatsch! Der Knackpunkt sind und waren die Reinzeichnungen, die Vorlagen für die Ausfertigung, auf welchem Wege auch immer.
Warum erwähnst du noch "Hochgeschwindigkeit"? Werden die Stempel dann besser oder es lassen sich mehr pro Minute fälschen? Das ganze Zitat hat nichts damit zu tun, wie gut eine Stempelfälschung wird. Ich bin sicher, hier lesen viele mit, die wissen wie man Stempelabschläge prüft und warum man sie prüfen kann.
Ich habe das Wesentliche auch schon dazu geschrieben. Da dir aber offensichtlich jede Kenntnis drüber fehlt, wie man Abschläge prüft, glaubst du mit dem Absatz oben noch Eindruck machen zu können.
Hat die Hochgeschwindigkeitsfräse (ich lach mich wirklich tot!) Augen oder denkt sie sich den Stempel aus? Macht jetzt auch die Luftfeuchtigkeit mit beim Fälschen? Glaubst du ernsthaft ein gutes, altes, geätztes Klischee von einer guten Vorlage wäre schlechter als das Klischee des Hochgeschwindigkeitszuges? :)
"Verglichen werden immer Abschläge"???
Ich mache hier gerne einen Lehrgang für den kleinen Stempelfälscher. Fangen wir mit dem Wesentlichen an:
Wenn wir nicht das originale Stempelgerät besitzen (hast du meinen Beitrag zwei weiter vorne, eigentlich wirklich gelesen oder nur die Zitate freigestellt?), dann müssen wir die Vorlage für das Klischee oder die supergeniale hochgradig gefährliche Hyperhochgeschwindigkeitssuperfräse von einem Abschlag nehmen.
Jeder Abschlag zeigt aber nur einen Teil des Stempels. Der Abschlag ist zweidimensional (wenn man auf platten Briefen abschlägt und nicht auf Bratwürstchen), das Stempelgerät aber dreidimensional. Das hat zur Folge, das auf tief eingedrückten Abschlägen oft mehr Details zu sehen sind, als auf flachen Abschlägen. Da Handabschläge immer verkantet aufgesetzt werden, sind selbst wirkliche runde Stempel fast immer oval auf dem Papier. Oft stempeln Teile aus unterschiedlichen Gründen nicht mit. Eventuell ist der Stempel dort tiefer oder die Stelle im Stempelkissen liegt tiefer und färbt immer schlecht ein. Der Stempel kann auch stellenweise oxydiert sein oder das Stempelkissen stark strukturiert. Selbst wenn der Fälscher verschiedene Abschläge hat und intensiv geforscht, welche Stellen unterbrochen sind und welche nur zufällig farbfrei blieben, bekommt er praktisch nie ein Gerät zum Stempeln hin, dass wirklich in jedem Detail der Originalform des Stempels entspricht.
Meinst du ich wüsste nicht wovon du sprichst? Gibt mir einen echten Stempel, sag mir das Material in dem du eine Kopie haben willst und ich lasse dir das Ding anfertigen. Bezahlen musst die die Anfertigung natürlich.
Von Abschlägen kannst du nie auf jedes Detail des Gerätes schließen.
Halten wir fest: jeder Abschlag, zumindest die Abschläge von Hand, sind unterschiedlich groß und geformt, allein durch den unterschiedlichen Aufprallwinkel. Jeder Abschlag zeigt andere Details, alleine durch die völlig zufälligen Farbquetschränder. Welchen nimmst du als Vorlage? Du weißt einfach nicht wovon du sprichst! Du retuschierst die Quetschränder? Wie viele Abschläge willst du für jedes Detail auswerten? Stempelfälschungen werden für Opfer gemacht und nicht für Prüfer. Ich kann dir für jedes Gebiet einen Falschstempel machen und einmal zu Prüfung geben und er wird wahrscheinlich einmal als echt geprüft. Für den Aufwand kann ich aber auch gleich ein paar echte Stücke kaufen. Wolltest du das rüberbringen?
Das Beste kommt aber erst noch! Wenn du den wirklichen echten Stempel in der Hand hältst und damit nun frei herumstempeln darfst, werden die Abschläge davon ja trotzdem als nicht zeitgerecht erkannt!
Du willst das geheime Gerät kennen lernen, mit dem man preiswert prüfen kann? Es heißt Mikroskop. In fast allen Fällen reicht aber auch ein 2400 DPI Scan um die Stempelfarbe zweifelsfrei auf Übereinstimmung zu prüfen.
Du willst noch mehr Prüfmethoden hören, als die vielen, die ich hier schon beschrieben habe?
1. Meist sind die Markenverwendungszeit und die Stempelverwendungszeit bekannt. Daten außerhalb der bekannten Zeiten können zumindest nicht als echt geprüft werden. Beispiel: Marke wird am 1. 1. 1900 ungültig, Stempel wird laut Rechnung am 1. 1. 1920 geliefert.
2. In den meisten Fällen haben imitierte Stempel generelle Merkmale, die es bei echten Abschlägen nicht gibt oder nur auf der individuellen Vorlage. Diese Abschläge können generell als Falsch eingestuft werden.
3. Die meisten Stempel verändern sich im Laufe der Verwendungszeit. Die Veränderungen sind an ein genaues Datum gekoppelt.
4. Die Stempelfarbe besteht aus Trägermaterial und Pigmenten. Diese lässt sich sehr wohl ohne Markenzerstörung und durch extrem preiswerte Untersuchungen erkennen.
5. Man vergleicht den Stempel auch unter der Quarzlampe, bzw. unter dem Mikroskop unter UV-Licht.
6. Man prüft wie weit die Stempelfarbe in das Papier eingedrungen ist, im Verhältnis zur Färbung versteht sich.
7. Man sucht auf größeren, vollflächig eingefärbten und sauber abgeschlagenen Teilen des Abschlages nach der Struktur des Stempelkissens. Du sagst bei tiefschwarz geht das nicht? 1. geht doch, 2. welcher Abschlag ist in echt tiefschwarz? Du sagst, die Struktur hast du noch nie gesehen? Ich zeige sie dir auf fast jedem Abschlag. Du sagst, dann lasse ich mir in Hochgeschwindigkeit ein Stempelkissenbezug fräsen, äh häkeln? Da gebe ich jetzt keine Antwort mehr.
Die paranoide Angstmache, man könne Stempel nicht prüfen, wird immer wieder gerne in Briefmarkenforen vorgebracht. Selbstverständlich gibt es unprüfbare Stempelabschläge aus unterschiedlichen Gründen. Trotzdem sind näherungsweise 100% der Abschläge prüfbar.
Was schreibst du zu Rismondo? Meine Frage war einfach: hat er die Marke vorliegen gehabt und nicht prüfen können?
Du schreibst auch noch
Was auch immer bei einer "konventionellen" Prüfung dieses Stempels herauskäme - ein Beweis wäre es nicht, sondern allenfalls eine fundierte Meinung! Ja, der Gerichtsmediziner sagt, die Leiche ist tot, aber ist ist allenfalls eine fundierte Meinung? Man braucht Vergleichsmaterial. Wenn ich den Abschlag, mit eben all den Details die er zeigt, gerne in anderer Stempelfarbe aus anderem Stempelkissen, auf einer moderneren Fälschung belegen kann, dann habe ich (war nur ein beispiel aus zahllosen Möglichkeiten) einen gerichtsfesten Beweis.
Du schreibst weiter
Mir geht es jedenfalls nicht darum, alle Prüfergebnisse in Zweifel zu ziehen. Wer aber im Beruf daran gewöhnt war, skeptisch gegenüber allem zu sein, was nicht mit naturwissenschaftlich/technischen Methoden nachweisbar ist, vertraut auch in der Philatelie nicht auf Meinungen. Glaubst du, ich schreibe von pendeln, würfeln oder Kaffeesatzlesen? Ich setze auch keine Geisteswissenschaften ein. Ich vermesse Farbpartikel und achte auf winzige Unebenheiten am Originalstempel, ich achte auf typische Verkantungen und vieles mehr. Salopp gesagt, muss jedes abgedruckte Detail vom Originalgerät sein können. Suche einmal im Netz meine Seite zu den Rötz Provisorien. Wenn du die Seite lange genug liest, kannst du dir an Hand der gezeigten Bilder selbst ein Urteil bilden, welcher Beamte den Stempel abgeschlagen hat.
Jeder Prüfer hat von fast jedem Stempel viele Abschläge. Viele Spezialsammler haben hunderte von Abschlägen des selben Stempels. Ich habe von diversen Stempel, Beispiel TT K1 Gera, Ohrdruf u. a. tausende Abschläge. Bei diesen Abschlägen kann ich quasi im Stundentakt Veränderungen belegen. Glaubst du ernsthaft das wäre eine Meinung?
Wenn ich mich, wie in Foren allgemein üblich, auch einmal zu einer Meinungsäußerung hinreißen lasse, die ich ohne Vergleichsmaterial anzusehen abgebe, ist meine Trefferquote auch nicht viel besser als 50%. Davon reden wir aber nicht.
Ein paar Betrachtungen zum Erkennen von Falschstempeln, selbst ohne Vergleichsmaterial habe ich auch schon einmal geschrieben (http://stampsx.com/forum/topic.php?id=284&). Es ist wirklich schade, dass ich wieder einmal bestätigt bekomme, dass es sich nicht lohnt, in anderen Foren zu schreiben. Statt philatelistisches Material zu besprechen, willst du die Leser mit der These ängstigen, dass Stempel nicht prüfbar wären und durch Hochgeschwindigkeitsfräsen die Qualität der Stempelfälschungen steigen würde.
Hast du noch mehr Abschläge dieser Type mit Nr. "5"? Falls ja und falls falsch, würde ich anhand der Bilder schon eine fundierte Meinung abgeben können. Wir wäre es mit ein wenig Philatelie in der Praxis?
@erstlesen,
Mir ist es zu mühsam, im Einzelnen darzulegen, was ich alles nicht behauptet habe, mir aber als Aussage unterstellt wird. Beispielsweise habe ich mich über die "Struktur eines Stempelkissens" nicht verbreitet.
Sollte ein Leser noch Lust dazu haben, mag er selbst alle Details der Beiträge vergleichen.
Zusammengefaßt bin ich nach wie vor der begründeten Meinung, daß
- ohne zweifelsfrei echte, zeitnahe Abschläge als Vergleichsstück eine gute moderne Stempelfälschung nicht mit rein optischen Mitteln erkannt werden kann.
- datumslose und "stumme" Stempel, die wie z.B. Strich- und Vollgitterstempel, die in nahezu identischer Form in mehreren bis zahlreichen Exemplaren existiert haben, auf losen Marken sich schon deshalb einem Vergleich entziehen können, weil nicht feststeht, womit man vergleichen soll.
- es technische Möglichkeiten gibt, Stempel herzustellen, deren Abschläge (in allen 3 Dimensionen!) sich lediglich mit Toleranzen von echten Abschlägen unterscheiden, die auch zwischen echten Abschägen bestehen können (beispielsweise wegen unterschiedlicher Papierdehnung).
- es möglich ist, chemisch und physikalisch nicht unterscheidbare schwarze/graue Stempelfarbe herzustellen.
- es nur mit aufwendigen technischen Verfahren möglich ist, bei schwarzer Stempelfarbe Altersunterschiede im Bereich von rd. 100 Jahren festzustellen.
Ich bin kein Theoretiker oder Wichtigtuer, der in dieser Beziehung mit Thesen an die Öffentlichkeit treten will.
Ob Herr Rismondo selbst zu dieser Problematik Stellung nehmen will, werde ich erfragen.
Ich kenne Sachsen betreffend folgende Beispiele von Herrn Pröschold, die vermutlich auch noch in seiner erhalten gebliebenen Prüfsammlung dokumentiert sind:
a) Der gezeigte Nummernstempel "5" wurde bei erstem Auftauchen als echt betrachtet, nach Häufung der Exemplare auf Mi 14 jedoch als falsch.
b) Es gab Vollgitterentwertungen auf Mi 12 und 13, die als "nicht prüfbar" abgelehnt worden sind mit dem Argument, daß angesichts des aus deren Seltenheit resultierenden Marktpreises die Notwendigkeit bestehe, Übereinstimmung mit einem Vergleichsstück nachweisen zu können.
c) Es existiert ein Brief mit einer Halbierung der Sachsen Mi 9, den Herr Pröschold als echt attestiert hätte, wenn er nicht die Entstehungsgeschichte gekannt hätte. In diesem Falle sind Originalstempel verwendet worden, das aber rd. 50 Jahre nach Stempeldatum. Das Stempelkissen dürfte nicht mehr original gewesen sein.
Weitere Beispiele kann, wenn er dazu bereit ist, Herr Rismondo beisteuern.
Die Kolonialsammler hatten vor Jahren das Problem, daß in größerer Zahl ursprünglich seltene Stempel auftauchten, von denen vermutet wurde, daß die zugehörigen Werkzeuge auf Basis von sehr klaren Abschlägen in den Akten hergestellt worden waren. Der Beweis für diese Vermutung war erst mit einem Analyseverfahren zu erbringen, bei dem das Alter der Stempelfarbe festzustellen war, allerdings unter Zerstörung der Marke. Details dazu sind sicherlich in der Arbeitsgemeischaft der Kolonialsammler zu erfahren.
Das ins Lächerliche gezogene "Hochgeschwindigkeitsfräsen" habe ich als Verfahrensbeispiel gewählt, weil ich über die dabei erzielbaren Genauigkeiten bestens informiert bin. Damit werden beispielsweise Leitschaufeln von Strahlturbinen kopiergefräst. Das ist eine der komplexesten Aufgaben, die man sich vorstellen kann. Selbstverständlich läßt sich nicht die Kontur jedes Stempelabschlags dreidimensional optisch vermessen, bei guten Abschlägen ist das aber mit Sicherheit möglich.
Der Weg bei diesem Kopierverfahren führt übrigens nicht über eine Reinzeichnung, die der Stempelschneider zu Mitte des 19. Jahrhunderts vermutlich oft auch nicht hatte, sondern über eine direkte optische Vermessung, deren Ergebnisse in die Maschinenkoordinaten übernommen werden.
Ich würde es im Übrigen begrüßen, wenn derartige Diskussionen künftig ohne Aggressionen und persönliche Angriffe ablaufen könnten.
Man kann Meinungsunterschiede auch sachlich austragen. Ich jedenfalls habe mich bisher immer sehr darum bemüht.
Muß es dabei immer einen "Sieger" geben?
Altsax
erstlesen
05.10.2008, 02:40
Bei diesem Stück gilt "muß man wissen" nicht. Wer kann begründet feststellen, ob dieser Stempel echt oder falsch ist? Altsax
Zurück zu dem Stück, dass die Debatte auslöste. Gerne will ich begründet an der Marke und ohne Vergleichsmaterial zeigen, woran der individuelle Abschlag als falsch zu erkennen ist.
Viele Sachsen Nummernstempel zeigen bei den Abschlägen keine Quetschränder. Die Stempelfarbe sitzt gleichmäßig verteilt und ist eher grau. Nicht jeder Stempel muss so aussehen, aber viele tun es. Ich zeige einen extremen Abschlag dieser Art, damit klar wird, was ich meine:
http://stampsx.com/foto_service/5521-1223166055-sachsen-12e-600.jpg
Hier wird ein Problem sofort klar. Man kann nicht sagen was ist Dreck, was ist verwackelt und wo sitzt Metall vom Stempel. Wer diesen Abschlag perfekt abzeichnet und die Zeichnung fräsen läßt (Liebe Möchtegernfälscher, Klischees sind extrem billiger :cool: ), hat ein Problem. Will er nicht so verwackelt abschlagen und drückt schön drauf, erhält einen Abschlag wie den falschen Nr. "5". Will er das vermeiden, bekommt er die Breite der Zeichnung nicht hin. Viele Stellen werden farbfrei bleiben und der Stempel wird wie getupft aussehen.
Betrachten wir die konkreten Folgen eines schlechten Falschstempels. Nicht nur an den markierten Stellen, dort aber schön sichtbar, gibt es regelrecht abgerundete Bereiche, die selbst noch einmal von einem tief gefärbtem Quetschrand eingefasst sind. Der dilettantische Fälscher hat einfach die Quetschränder eines echten Stempelabdrucks stehen gelassen. Wahrscheinlich waren sie auch als solche nicht zu erkennen, weil gleichmäßig durch verwackeln verteilt. Nach dem Bild des echten Abschlages, den Altsax ja für so gefährlich hält, bekommt man also nicht nur die Umrisse des Metalls zu sehen. Das Klischee davon zeigt nun diese Wellen und Kurven an den eigentlich geraden Linien. An der Stirn der "5" entsteht so ein Pickel. Echte Stempel zeigen immer gerade Geraden. Ein Pickel, den es auch echt geben könnte, nämlich ein zufälliger Farbpunkt von unter dem Metall heraus gedrückter Stempelfarbe, wäre dort dunkel getrocknet. Hier kommt jedoch erst ein besonders heller Bereich, der bei echten Stempeln immer dort entsteht, wo das Metall besonders tief steht, samt der Rundung und davor nochmals der eigentliche Quetschrand in tiefschwarz. Hier ist auch besonders an den Kreuzungspunkten der Linien, immer dort vermehrt zerdrückte Farbe des ursprünglichen, echten Abschlages mitklischiert und führt so zu einer Verdoppelung der Quetschränder. Natürlich gibt es auch echte Stempel, bei denen durch Abnutzung Sehnen breiter werden oder Rundungen an sonst geraden Linien entstehen. Niemals jedoch in der Zahl und bei diesem wirklich erbärmlichen Falschstempel, lässt sich das Phänomen ja fast auf jedem Quadratmillimeter der falschen Stempelzeichnung erkennen.
Nun zu sagen, es gäbe eine große Anzahl und zu mutmaßen, eventuell noch unentdeckter, echter Nr. 5 Stempel und deshalb könne man zur Echtheit nichts sagen, ignorierte Tatsachen.
http://stampsx.com/foto_service/5521-1223165311-sachsen-ns-5-falsch.jpg
erstlesen
05.10.2008, 03:14
Lieber @Altsax, den Beitrag aus dem ich hier zitiere habe ich erst gelesen, nachdem ich meinen Beitrag mit Bild fertig gemacht hatte. Die Leser, die alle Beiträge genau lesen, werden kein Problem mit dem Verständnis haben. Natürlich hast du nichts zum Stempelkissen geschrieben. Es war eine der Antworten auf deine falsche Anschuldigung, ich würde Methoden andeuten aber nicht beschreiben wollen. Ich weiß wovon ich schreibe. Deshalb bleibe ich auch keine Antwort schuldig.
Zu der Bitte, ich solle nicht persönlich werden sondern sachlich bleiben, kann ich nur wiederholen, dass mir deine sachlichen Beiträge zum Thema Sachsenmarken und Sachsenstempel ausgezeichnet gefallen und du dich auf diesem Gebiet als Kenner zu erkennen gibst.
Die nachfolgend zitierte Behauptung jedoch ist grober Unfug, Humbug und entbehrt jeder Grundlage. Mir ist rätselhaft, weshalb du es nicht selbst erkennst. Betrachten wir die Zeilen nochmals genau:
... - es technische Möglichkeiten gibt, Stempel herzustellen, deren Abschläge (in allen 3 Dimensionen!) sich lediglich mit Toleranzen von echten Abschlägen unterscheiden, die auch zwischen echten Abschägen bestehen können (beispielsweise wegen unterschiedlicher Papierdehnung).
Ja, wenn man einen dreidimensionalen Stempel - das Gerät selbst - als Vorlage hat! Wo soll denn bei einem Abschlag auf Papier, die dritte Dimension herkommen? Die oben zitierte Behauptung ist grober Unfug. Das bezieht sich auf die Sachbehauptung und nicht auf dich.
Das ins Lächerliche gezogene "Hochgeschwindigkeitsfräsen" habe ich als Verfahrensbeispiel gewählt, weil ich über die dabei erzielbaren Genauigkeiten bestens informiert bin. Damit werden beispielsweise Leitschaufeln von Strahlturbinen kopiergefräst. Das ist eine der komplexesten Aufgaben, die man sich vorstellen kann. Selbstverständlich läßt sich nicht die Kontur jedes Stempelabschlags dreidimensional optisch vermessen, bei guten Abschlägen ist das aber mit Sicherheit möglich. Zu den Turbinen: Werden die Schaufeln nach Abbildungen der Turbinen gefräst oder nach tatsächlichen Turbinen? Eigentlich müsste man ja Abdrücke der Turbinen machen. Also Turbinen anpinseln und dann Papir auf die Turbinen drücken. Dann vom Papier neue Turbinen fräsen. ja, die Vorstellung ist lächerlich und deshalb wirkt es so, als ob ich die Sache lächerlich machen wollte. Du präsentierst doch diese lächerliche Theorie, nach er man von einem Blatt Papier, auf dem ein Abdruck der Unterkante eines dreidimensionalen Objektes zu sehen ist, ds dreidimensionale Objekt wieder als Kopie auferstehen lassen könnte. Das klingt nach Raumschiff Enterprise.
Wie geht das wirklich mit den Turbinen? Ich denke einmal die 3-D Daten sind im Computer. Eine Kopie kann man aber nicht nach einem Bild, sondern nur nach einem Körper, dreidimensional Fräsen.
Also nochmal zum Stempel und deiner konkreten Theorie. Nicht bei jedem Abschlag aber bei guten Abschlägen kommt die dritte Dimension ins Spiel? Humbug hoch drei! Wenn ich den echten Stempel in Abformmasse drücke (alternativ zum 3-D Scan, ich kenne Maschinen dieser Art auch im Original), dann und nur dann, erhalte ich eine verwertbare Vorlage.
Der Weg bei diesem Kopierverfahren führt übrigens nicht über eine Reinzeichnung, die der Stempelschneider zu Mitte des 19. Jahrhunderts vermutlich oft auch nicht hatte, sondern über eine direkte optische Vermessung, deren Ergebnisse in die Maschinenkoordinaten übernommen werden. Ja super, dann bekommen wir ja wirklich jeden verklecksten Farbpartikel mit in unsere angebliche Stempelkopie. Eine wirklich unglaubliche Theorie.
Stempelschneider hatten selbstverständlich eine Vorlage, aber keine "Reinzeichnung". Letztere braucht man für Klischees.
Bilden wir noch ein praktisches Beispiel aus deinen Behauptungen:
Nehmen wir an, die Fräse, hier dann eher als Graviermaschine eingesetzt, lässt erhöht stehen, was dunkel ist und fräst aus, was weiß ist. Wenn deine Theorie stimmen würde und wir den von dir als "bei guten Abschlägen mit Sicherheit möglich ..." guten Abschlag hätten, wie tief wird dann die dritte Dimension? Einen zehntel Millimeter oder einen Meterundfünfzig? Für den Abschlag den wir von dem so erzeugten Falschstempel machen würden, wäre es egal. Der Abschlag wäre immer ein breiteres Abbild, weil Quetschränder mit berücksichtigt wären, die der Originalstempel natürlich nicht im Metall hat, sondern erst beim Stempeln erzeugt.
@erstlesen
Die Argumentation zum "Falschstempel 5" liest sich schön, hat aber einen entscheidenden Haken:
Sie beruht auf der Annahme, daß die Konturen des Werkzeugs des "Falschstempels" von einem Abschlag eines echten Exemplars übertragen worden sind.
Diese Stempeltype stimmt aber weder im Gitter noch in der Form der "5" mit einem als echt nachgewiesenen Exemplar überein.
Der Abschlag ist wahrscheinlich nicht echt, hat aber auch kein echtes Vorbild, er entstammt also "freier Gestaltung".
Damit entfallen aber auch die Argumente mit Bezug auf die mangelhafte Übertragung von einem Originalabschlag.
Der Unterschied zwischen "wahrscheinlich falsch" und "beweisbar falsch" ist für mich jedenfalls durch die vorgetragenen Argumente noch nicht eingeebnet.
Altsax
erstlesen
05.10.2008, 03:28
Ja, mit der Einlassung habe ich natürlich gerechnet. Bei der im Milde abgebildeten Type steht die "5" auf einer der Linien senkrecht. Ich habe dazu nichts erwähnt, weil ich die daraus entstehende Diskussion über Mutmaßungen auslassen wollte.
Ich denke, aber das ist nur eine Mutmaßung, der Fälscher war so blöd und hat von einem frei gestalteten Falschstempel die Fälschung erzeugt. Das geschah häufiger als man denkt. Wenn ich dazu drauflos phantasiere könnte es zum Beispiel so gewesen sein, dass ein zweiter Fälscher oder zukünftiger Briefmarkenveredeler um einen Abschlag des Falschstempels auf ein weißes Blatt bat, um schnell und günstig an einen weiteren physikalischen Falschstempel zu kommen.
Es kann aber auch sein, dass es auf einem der vielen ominösen Züge auf der Strecke Leipzig-Hof, doch ein seltenes Stück gab, wie ja auch schon gemutmaßt wurde. Wir wissen es nicht und deshalb ist es mir auch egal.
Das keine echten Stempel mit Nasen an der "5" oder Klumpen in den Linienkreuzungen geschnitten wurden, willst du doch sicher nicht bestreiten.
Also, entweder meine Theorie stimmt für jeden nachvollziehbar, oder völlig verrückte Stempelfälscher haben absichtlich Quetschränder in die Vorlage gezeichnet um uns eine zusätzliche Diskussion zu bescheren?
Nein, bisher habe ich in diesem kurzen Statement ja nur phantasiert. Real sieht es so aus:
Der Fälscher will die Prüfer verwirren. Der Fälscher ist schlau! Er nimmt einen guten Abschlag, also was er dafür hält, von einem beliebigen Nummernstempel. Den korrigiert er oder auch nicht, nach Gutdünken. Dann setzt er eine Zahl ein. Er weiß, von der Nr. 5 gibt es viele Typen. Er ist ganz schlau und weiß noch mehr. Er kennt sogar die Vermutung, dass es noch unentdeckte Typen geben soll. Nun nimmt er einfach die "5" aus einem Abschlag des Nummernstempel "15" und montiert sie zwar mittig, vergisst aber die Ausrichtung in irgendeiner Form an den Linien.
Fertig ist dieser idiotische Falschstempel. Die Fälscher kamen doch oft aus dem Bereich Druck oder Grafik. Opernsänger waren eher die Ausnahme. Für diese Spezialisten war nichts leichter als so eine Nummer auszutauschen. Die Linien wollte der Fälscher jedenfalls nicht selbst malen.
Damit es nicht so trocken wird, noch ein schönes Foto (Vorsicht, ist etwas schief fotografiert) von einem Sachsenstempel. Was kann man dazu sagen?
http://stampsx.com/foto_service/5521-1223171555-k2-leipzig-550.jpg
helgophil
05.10.2008, 08:53
@Erstlesen, Tetzlaff, Holzland ...
Das der HH-Stempel falsch ist, steht in jedem Michel-Spezial.
Man muß natürlich das Kleingedruckte lesen und auf das Datum gucken.
Eine Lupe sollte doch jeder AD-Sammler besitzen.
helgophil
petzlaff
05.10.2008, 09:09
@Erstlesen, Tetzlaff, Holzland ...
helgophil
Bitte genau lesen: mein Nick ist nicht "Tetzlaff", sondern "petzlaff".
Ansonsten habe ich lediglich die Umgangsweise untereinander beim Namen genannt und in keinster Weise irgendwelche Inhalte kritisiert - das steht mir bei der Thematik, von der ich wahrscheinlich noch weniger verstehe als du - absolut nicht zu.
Deine Reaktion bestärkt mich aber in der Überzeugung, dass meine Einschätzung nicht ganz so total daneben lag.
Ja, mit der Einlassung habe ich natürlich gerechnet.
Ich denke, aber das ist nur eine Mutmaßung, der Fälscher war so blöd und hat von einem frei gestalteten Falschstempel die Fälschung erzeugt. Das geschah häufiger als man denkt. Wenn ich dazu drauflos phantasiere könnte es zum Beispiel so gewesen sein, dass ein zweiter Fälscher oder zukünftiger Briefmarkenveredeler um einen Abschlag des Falschstempels auf ein weißes Blatt bat, um schnell und günstig an einen weiteren physikalischen Falschstempel zu kommen.
Was muß im Gehirn eines Fälschers vorgehen, der einen zweiten Falschstempel unter Verwendung der (schlechten) Abschläge eines ersten produziert, nur damit später der Experte an den entsprechenden Merkmalen die Fälschung erkennen kann?
Wenn ich Vermutungen äußere, sind das "laienhafte Spekulationen" von jemandem, der noch nie Stempel geprüft hat!
Da ich bei Erläuterung der Funktionsweise des Kopierfräsens nicht auf "Spekulationen" angewiesen bin, mag das wie gewünscht geschehen:
"Kopieren" - Müssen bedeutet, aus welchen Gründen auch immer keine Original- (Zeichnungs-) Daten zur Verfügung zu haben, beispielsweise bei Reparaturen.
Man tastet also eine Vorlage ab, was mechanisch oder optisch, beispielsweise mittels Lasers, geschehen kann. Letzteres ist auch bei lediglich zweidimensionalen Vorlagen möglich.
Die so gewonnenen Daten können anschließend bearbeitet werden. Soll beispielsweise ein fehlerhaftes Werkstück ersetzt werden, ergänzt man im Datensatz die Fehlstellen. Soll mit Hilfe einer Matrize der (fehlende) zugehörige Stempel erzeugt werden, läßt sich das mit Hilfe passender Programme entsprechend umrechnen.
Einer solchen Matrize entspricht ein (guter) Stempelabschlag. Ähnlich wie beim Buchdruck läßt sich (bei Schräglicht oder eben durch Laser-"abtastung")eine vom Stempelwerkzeug herrührende leichte Vertiefung im Papier erkennen. Minimale Höhenunterschiede im Original-Stempelwerkzeug lassen sich so meßtechnisch übertragen. Die Meßgenauigkeit jedenfalls reicht dazu aus.
Bei der Nachbearbeitung (im Programm) ist es möglich, Verschmutzungsfehler etc. auszugleichen.
Im Prinzip geht es jedoch nicht um diese Details, sondern um den gegeüber früheren Verfahren erzielten Fortschritt:
a) Es kann gehärteter Stahl, also das beim Originalstempel bearbeitete Material, direkt bearbeitet werden, ohne daß beim nachträglichen Härten Formänderungen auftreten.
b) Die Bearbeitungsgenauigkeit ist höher als benötigt und vor allem nicht mehr von der Handfertigkeit eines Menschen abhängig
c) Korrekturen sind leicht und schnell möglich, das Ergebnis läßt sich also problemlos anpassen.
In Bezug auf das zu erzeugende Stempelwerkzeug kommt es darauf an, daß sich dessen Abschläge nicht von denen des Originals unterscheiden lassen. Deren Deckungsgleichheit läßt sich ebenfalls meßtechnisch überprüfen. Etwaige Abweichungen korrigiert ein gutes Programm "auf Knopfdruck".
Ob sich der Aufwand für einen Fälscher wirtschaftlich lohnt, ist eine Frage des damit zu schaffenden "Wertes". Man muß nur Zugang zu einer solchen Maschine haben, die Investition haben schließlich andere getätigt. Ein gut gemachter Bergedorfer Strichstempel beispielsweise würde seine Kosten zzgl. Gewinn wohl mehrfach wieder einspielen.
Auch bei diesem Thema besteht inzwischen die Gefahr, daß sich die Leser gelangweilt abwenden. Ich werde es deshalb für meinen Teil abschließen.
Altsax
PS: Die Abbildungen im Milde sind frei gezeichnet und somit für Vergleichszwecke völlig ungeeignet.
http://stampsx.com/foto_service/5521-1223171555-k2-leipzig-550.jpg
Ohne Kommentar:
erstlesen
05.10.2008, 14:00
Hallo Altsax,
die Schlüsse, die du wieder ziehst, indem du die Funktionsweise einer schönen Maschine beschreibst, sind falsch. Sie führen nicht zu dem gewünschten Ergebnis. Insbesondere führt die Herstellung eines Falschstempel, wie du den Vorgang beschrieben hast, nicht zu einem gefährlicheren Falschstempel, als andere, beliebig alte Methoden. Zwei Beiträge weiter oben gehst du auf meinen Satz ein den ich selbst als Phantasie bezeichne, und willst beweisen, dass er Quatsch ist. Das habe ich doch selbst schon gemacht. Ganz unten im Beitrag von mir steht doch, warum die Quetschränder da sind und wie es kommt, dass man einen nicht existierenden Stempel doch von einem Originalabschlag fälschen kann. Die Antwort war, man verändert die Nummer im Stempel.
Ich kann nicht nur Stempel prüfen, ich kann auch Stempel fälschen. Wer letzteres nicht auch kann, kann ohnehin nicht wirklich Stempel prüfen.
Tatsächlich steht doch in diesem, deinem Satz des Rätsels Lösung:
Wenn ich Vermutungen äußere, sind das "laienhafte Spekulationen" von jemandem, der noch nie Stempel geprüft hat!
Daraus ist dir doch kein Vorwurf zu machen. Weshalb beteiligt sich kein anderer Schreiber an der Diskussion hier? Weil die meisten nicht wirklich wissen warum und wie man Stempel prüfen kann und schon gar nicht wissen, wie man Stempel fälschen kann.
Es ist auch nicht mein Plan, zukünftige Stempelfälscher zu fortzubilden. Ich fühle mich aber genötigt etwas klar zu stellen, was Briefmarkensammler verunsichert und das Hobby vermiesen kann und eine frei erfundene Story wie die des Ungeheuers von Loch Ness oder von Yeti dem Schneemenschen.
So eine Yetistory ist auch das angebliche abfackeln von Briefmarken zu Prüfzwecken. Wer sich für theoretische Grundlagen dazu interessiert, googelt nach "Hoax". Da wird die Sache für das Internet beschrieben. Den "Hoax" gab es aber auch schon vor dem Internet.
erstlesen
05.10.2008, 14:19
@Erstlesen, Tetzlaff, Holzland ... Das der HH-Stempel falsch ist, steht in jedem Michel-Spezial. Man muß natürlich das Kleingedruckte lesen und auf das Datum gucken. Eine Lupe sollte doch jeder AD-Sammler besitzen. helgophil
Hallo, Hallo, Raumschiff an Erde! In meinem Michel Spezial 2007 steht Mi. Nr. 18, 9 Sch. (dunkel)orangegelb (Töne) 28. 8. 1864
Mein Blindenhund hat bei Tag 6, bei Monat 9 und bei Jahr 64 mal geknurrt. Das heißt, der Stempel zeigt das Datum 6. 9. 1864. Das sind knapp 10 Tage nach der Ausgabe der Marke. Weiter steht dazu bei mir nichts im Michel. Ich habe es eben noch 5 x gelesen.
Lieber @helgophil, versuche es mit einer neuen Lupe!
erstlesen
05.10.2008, 14:33
Hallo @Altsax,
vielen Dank für das zeigen von zwei ähnlichen Stempelabschlägen. Schade das der Beitrag ansonsten "ohne Kommentar" ist. Dafür ist doch eigentlich @helgophil zuständig.
Willst du uns sagen, es gibt mehrere Typen des K2 Leipzig? Ja, so ist es. Es gibt eine ganze Reihe von LEIPZIG Zweikreisstempeln mit drei Zeilen im inneren Kreis, wobei oben das Tagesdatum als arabische Ziffer steht, der Monat als Abkürzung in normaler, aber auch in kursiver Schrift vorkommt und die Jahreszahl zweistellig in arabischen Ziffern. Dahinter kann ein Punkt stehen oder auch nicht.
Daunter gibt es zwischen den Kreisen Uhrzeitangaben in unterschiedlicher Form. Es gibt römische Ziffern, Arabische Ziffern mit "von, bis" und "V." oder "N." oder auch nur eine arabische Ziffer für die Uhrzeit. Die Sachsen waren erfinderisch!
Deine beiden Abschläge sind ohne Frage echt und unbeantwortet bleibt, was ist mit dem von mir gezeigten Foto. Ist der Stempel echt oder falsch? Wie kann man das Ergebnis der Frage begründen?
Schade das der Beitrag ansonsten "ohne Kommentar" ist. Dafür ist doch eigentlich @helgophil zuständig.
@erstlesen,
ich habe keinen "Beitrag" geschrieben, sondern zum Vergleich zwei Stempelabschläge gezeigt, was im Forum nur mit Text funktioniert.
Ich erlaube mir, an der Ankündigung festzuhalten, unsere Diskussion nicht fortzuführen. Daran ändern auch provozieren sollende Vergleiche nichts!
Altsax
helgophil
05.10.2008, 16:03
@Erstlesen
Du mußt im Michel nicht bei der Marke, Hamburg 18, sondern bei den Hamburg-Stempeln gucken. Dort wirst du die Informationen finden.
Leider sind die Michelauflagen unterschiedlich.
Du findest es nach meiner Erinnerung im Michel 2003 (Gelber Umschlag).
Deine Irrungen und Wirrungen bezüglich Stempeln aller Art möchte ich nicht nochmals aufwärmen, da ich weiß, daß du darauf allergisch reagierst.
Einiges sollte hier noch im Archiv zu finden sein. (Salder 36 etc.)
Bei Sachsen interessieren mich die Stempel weniger.
Die Farben 12-19 finde ich viel interessanter.
Leider ist da noch keine Diskussion zustande gekommen.
saludos
helgophil
erstlesen
05.10.2008, 16:45
Hallo @helgophil,
was du als Irrungen usw. bezeichnest waren Diskussionen auf Basis verfügbarer Minibilder bei Ebay. Jeder kann den Beitrag nachlesen. Ich selbst habe wohl größere Scans angefordert, bekommen und dann ein Urteil auf Basis des besseren Bildes abgeben. Wer bei Ebay zu kleine Bilder einstellt, muss damit rechnen das auch einmal eine echte Marke als falsch gelöscht wird. Was in dem Fall Salder nicht so war.
Zum Stempelbild im Michel. Bei mir im 2007 Michel, ist einer der vier Typen des Stempels abgebildet. Er zeigt das Datum vom 8. 5. 66 und es gibt keinen Hinweis auf den Verwendungszeitraum oder gar darauf, dass genau dieser Stempel, gar mit dem gestempelten Datum, falsch wäre oder für Stempelfälschungen häufig benutzt worden sein sollte. Habe ich schon wieder falsch geguckt oder GUCKST DU?
Würdest du einmal eine vollständige Quellenangabe mit Zitat und Begründung machen, wäre auf 10% Platzverbrauch im Forum 100% mehr Information.
erstlesen
05.10.2008, 17:10
... Ich erlaube mir, an der Ankündigung festzuhalten, unsere Diskussion nicht fortzuführen. ... Altsax
OK, damit der Thread nicht geschlossen wird, mache ich zum allgemeinen Thema "Prüfbarkeit von Stempeln" an anderer (http://stampsx.com/forum/topic.php?id=414) Stelle weiter.
Ich hatte doch auch schon gedankt für die zwei gezeigten Abschläge. Der von mir vorgestellte Leipzigstempel ist aus vielen Gründen interessant. Eventuell hat ja noch jemand eine Idee. Ich meine, außer, dass die Uhrzeit fehlt. Die Stecktypen konnten schon einmal vergessen worden sein. Oft passten sie auch kopfstehend in die Stempel oder gar verkehrt herum was dann zur Abart "Block" führt.
Wegen der vielen Typen zählt jedes Bild. Hier eines aus der Stempeldatenbank
http://stampsx.com/ratgeber/stempel/jpg_mf/mf_8787-k2-leipzig-1867-08-19-7-1-2-1450.jpg
helgophil
06.10.2008, 10:44
@Erstlesen
Heute bin ich in meiner Stadtwohnung ... :) und hier ist auch der alte Michel.
Quellennachweis:
Michel 2003 (Gelber Umschlag)
Seite 144/145 (Hamburg) Abb. 7+8
'Ortsdatumstempel' .. Verwendung 1866 - 1867 ...
Farbe (bis auf Mai 1866) immer blau etc.
@Erstlesen + Allgemein
Ich meine, daß ein Hinweis auf eine Fälschung besser ist, als gar nichts. :mad:
Und wenn ein Moderator einen Thread abwürgt, gerade wenn es spannend wird, finde ich das 'bitter'. Siehe Helgoland-ND.
helgophil
erstlesen
06.10.2008, 12:36
Hallo @helgophil,
leider habe ich den Michel erst ab 2004 und da gibt es weder eine Nr. für die Abbildung, noch den Hinweis auf das Datum. Einzig der Hinweis auf "blau" steht bis heute im Michel.
Die Verwendungszeiten der einzelnen Stempel werden weiterhin nur in speziellen Quellen zu finden sein. Zum Beispiel in der Stempeldatenbank (http://stampsx.com/ratgeber/stempel-datenbank.php) mit heute fast 90.000 erfassten Stempel, fast 400.000 Orten und fast 9.000 Bildern von Stempelabschlägen.
Ich habe hier ca. 1.000 Hamburg-Stempel zum scannen vorbereitet. Ich kann aber nicht alles alleine machen.
Die besagten K2 Typen vom Stadtpostamt werde ich in Kürze einstellen.
Ob man bei Helgoland die verschiedenen Platten gleicher Typen an einem einzigen Merkmal festmachen kann, können wir ja an anderer Stelle weiter diskutieren. Stelle das Merkmal vor und ich werde zeigen, weshalb es nicht generell zutrifft. Dann haben auch Andere etwas davon. Du kannst auch an Lars schreiben, dass du nun dein Geheimnis verraten willst, dann macht er den Thread wieder auf.
Damit alle mitreden können, die keinen Michel-Spezial 2003 haben (Michel möge es verzeihen).
10686
Der Text steht ansonsten identisch im Briefe-Katalog 2004 und - bis auf Währung/Betrag bei Abb. 8 - schon im Spezial von 1989.
Aleks
helgophil
06.10.2008, 13:10
@Erstlesen
Lars interessiert sich nicht gerade für Helgoland ND ... und '1867'
ist irgendwie verschollen. Urlaub ?!.
Vielleicht kommt er ja irgendwann wieder und beteiligt sich an der 'Wahrheitsfindung'.
helgophil
deckelmouk
06.10.2008, 15:26
@helgophil:
Helgoland-ND: Dank @1867 hab ich eine weitestgehend vollständige ND-Sammlung. Aber mir fehlt die Zeit, mich damit auseinander zu setzen. Um meiner Arbeit seriös nachzugehen, brauch ich etwas mehr Hintergrundinformation als ein Kommentar "Stempel falsch".
@all:
Die Diskussion zur Herstellung von Falschstempeln ist sehr interessant zu lesen. @erstlesen hat es ausgeführt: So toll die heutige Technik ist, so ungeeignet ist sie zur Herstellung von Falschstempeln - ausser das Original liegt vor. Und dann wird nur der jetzige Zustand reproduziert.
Beste Sammlergrüsse!
Lars
@Erstlesen + Allgemein
Ich meine, daß ein Hinweis auf eine Fälschung besser ist, als gar nichts.
Und wenn ein Moderator einen Thread abwürgt, gerade wenn es spannend wird, finde ich das 'bitter'. Siehe Helgoland-ND.
helgophil
Dem kann ich mich nur anschließen. Die Folge ist, daß man lieber auf ein anderes Forum ausweicht, wo man nicht ständig von Weicheiern umgeben ist, die mir nichts dir nichts ein Thema abwürgen. Bin schon gespannt, wann dies hier das alleinige Forum von Deckelmouk etc. sein wird. Wahrscheinlich dauert das nicht mehr so lange. Eigentlich schade.
Mfg
Ferrari
Kann jemand begründet etwas zur Frage echt oder falsch bei diesem Stempel sagen?
Altsax
deckelmouk
06.10.2008, 17:37
@ferrari:
Mir liegt es fern, ein Thema abzuwürgen. Leider werden Themen missbraucht, um den eigenen Egotrip auszuleben. Das passiert hier, das passiert in anderen Foren. Mir ist klar, dass Krawall unterhaltsam ist. Aber das wirft in erster Linie ein schlechtes Licht auf den Schreiber und in zweiter Linie auf den BDPh. Und sei versichert, viele Sammler schreiben hier nicht (das wurde mir in Weiden klar gemacht), weil es ihnen zu rowdyhaft zu geht.
Hast Du etwas konstruktives zu dem Thema zu sagen, dann wird der Thread sofort wieder aufgemacht.
Beste Sammlergrüsse!
Lars
P.S. Eröffne doch einen interessantes Thema! Stell Deine Sammlung vor! Erkläre Deine Projekte! Ich bin nicht der Alleinunterhaltungskasper.
erstlesen
06.10.2008, 17:57
Hallo Altsax,
die Marke zeigt den K1 von Kirchwerder, der echt auf Bergedorf vorkommen kann. Ansonsten kann man zu 17,2 KB Daten nur sagen, dass sie keine ausreichenden Informationen enthalten.
Diese Marke mit dem Stempel Kirchwerder hat ein altes Attest von Jakubek und ein neueres - mit fast identischer Formulierung - von Dr. Mozek.
Ein auch als Verbandsprüfer eines altdeutschen Staates tätiger Händler (also kein "Laie") interessierte sich für die Marke, wollte sie aber nach Prüfung nicht ankaufen, weil der Stempelabschlag mit seinen Vergleichsstücken nicht übereinstimmte.
Welcher der Beteiligten muß zur Nachhilfe auf eine südliche Insel kommen?
Altsax
petzlaff
06.10.2008, 18:57
@ferrari:
Mir liegt es fern, ein Thema abzuwürgen. Leider werden Themen missbraucht, um den eigenen Egotrip auszuleben. Das passiert hier, das passiert in anderen Foren. Mir ist klar, dass Krawall unterhaltsam ist. Aber das wirft in erster Linie ein schlechtes Licht auf den Schreiber und in zweiter Linie auf den BDPh. Und sei versichert, viele Sammler schreiben hier nicht (das wurde mir in Weiden klar gemacht), weil es ihnen zu rowdyhaft zu geht.
Hast Du etwas konstruktives zu dem Thema zu sagen, dann wird der Thread sofort wieder aufgemacht.
Beste Sammlergrüsse!
Lars
P.S. Eröffne doch einen interessantes Thema! Stell Deine Sammlung vor! Erkläre Deine Projekte! Ich bin nicht der Alleinunterhaltungskasper.
Gut gebrüllt Löwe (@Lars) :-))))))
BTW: Unterhaltung habe ich im Fernsehen (obwohl das auch immer mehr anödet) - hier erwarte ich seriösen Meinungsaustausch fernab jeglicher Profilierungssucht - und den kann ich für meine DSL-Nutzungsgebühren, die ich in dieses Forum investiere bitteschön auch verlangen.
erstlesen
06.10.2008, 19:01
Hallo Altsax,
extra für dich habe ich einen echten Abschlag aus einer Postanweisung von 1867 freigestellt. Wie ich schon sagte, kann man nach dem Bildchen kein Urteil abgeben. Die Postanweisung ist seit vielleicht schon 100 Jahren im Handel. Der Stempel lässt sich davon gut abnehmen. Bemerkenswert ist, dass die Marke zumindest als letzte Ziffer im Tag eine "4" zeigt. Links vom "D" gibt es bei der von dir gezeigten Marke und auf der Postanweisung ein Stück, wie eine doppelte Linie. Dieses Merkmal habe ich mir erlaubt weg zu retuschieren. Ich habe auch sonst ein paar Kleinigkeiten geändert. Nicht das Morgen überall Kirchwerder gestempelte Bergedorf Neudrucke auftauchen. Die obigen Anmerkungen stellen keine Tendenz da, sondern sind einfach so zu sehen. Ach ja, der Stempel sieht noch abgenutzter aus. Das kann aber auch nur verwackelt sein. Wie schon geschrieben, 17.2 KB reichen eben nur zum Erkennen des Ortes.
Wenn du mir die Atteste, die Marke und das abweichende Vergleichsstück zur Verfügung stellen kannst, kann ich dir mit hoher Wahrscheinlichkeit sagen, wer Recht hat.
Hier das Bild aus der Stempeldatenbank (http://stampsx.com/ratgeber/stempel-datenbank.php):
http://stampsx.com/ratgeber/stempel/jpg_mf/mf_8814-hamburg-k1-kirchwerder-1867-01-14-1500.jpg (http://stampsx.com/ratgeber/stempel-bilder.php?id=8924)
Wie ich schon sagte, kann man nach dem Bildchen kein Urteil abgeben. [/IMG][/URL]
@erstlesen
Mich interessiert auch mehr die Frage, wie es kommen kann, daß jeweils auf Basis von echten Vergleichsabschlägen Prüfprofis zeitnah zu gegenteiligen Schlußfolgerungen kommen können, wenn es einem Experten gelingt, nahezu 100% aller Stempel (nur von Deutschland oder weltweit?) eindeutig klassifizieren zu können.
Lt. Knauer ist die Postexpedition Kirchwerder am 16.9.1866 eröffnet worden. Die mögliche Verwendungszeit des Stempels auf Bergedorfmarken läßt sich also auf wenig mehr als ein Jahr eingrenzen, was die Prüfung nicht gerade erschweren dürfte, weil alles Vergleichsmaterial einigermaßen zeitnah gestempelt sein muß.
Altsax
Hallo Altsax
Ich denke, daß dem Prüferkollegen mit Ladenanschluß einfach das Vergleichsmaterial fehlt. Insofern würde ich mich mehr auf Jakubek oder Mozek, den ich allerdings nicht einschätzen kann, verlassen.
Mfg
Ferrari
deckelmouk
06.10.2008, 20:54
@altsax:
Vor mir liegen die Boker-Kataloge 7 + 8. Dort sind einige Bergedorf-Marken mit Kirchwerder-Abschlag abgebildet, auch drei Ganzbriefe. Die Abschläge haben gemein, dass sie alle sauber und in einem vergleichsweise hellen blau sind. Persönlich könnte ich nicht sagen, ob echt oder falsch.
@helgophil:
Der Käufer der Hamburg-Marke gibt das Stück zurück.
Beste Sammlergrüsse!
Lars
erstlesen
07.10.2008, 01:27
@erstlesen Mich interessiert auch mehr die Frage, wie es kommen kann, daß jeweils auf Basis von echten Vergleichsabschlägen Prüfprofis zeitnah zu gegenteiligen Schlußfolgerungen kommen können, wenn es einem Experten gelingt, nahezu 100% aller Stempel (nur von Deutschland oder weltweit?) eindeutig klassifizieren zu können.
Hallo @Altsax, was du schreibst, müssen wir zunächst so glauben. Aus Erfahrung kann ich sagen, dass es viele Möglichkeiten gibt, weshalb ein Interessent nicht mehr will. Ob er dabei den wahren Grund verrät, weiß auch nur der Interessent.
1. Die Geschichte stimmt einfach nicht
2. Das Vergleichsstück des vorher Kauflustigen, wurde von ihm selbst angezweifelt und er hat keine Möglichkeit sich selbst ein Bild zu machen
3. Der Kunde, für den das Stück gedacht war, wollte nicht mehr
4. Der Kaufpreis war zu hoch
... es könnte sicher noch viele andere gute Gründe geben, weshalb aus dem Geschäft nichts wurde. Was feststeht ist nur, deine Geschichte bringt schon wieder den Inhalt herüber: man kann Stempel einfach nicht prüfen!
Zu Herrn Jakubek und Dr. Mozek habe ich auch eine kleine Geschichte (http://stampsx.com/forum/topic.php?id=416&page=1ܻ).
Es steht auch noch etwas anderes fest, der Stempel ist am Original mit Vergleichsmaterial einfach zu prüfen. In Kirchwerder wurde ordentlich gepanscht um Stempelfarbe herzustellen. Das könnte Fälscher hoffen lassen, es gäbe unendlich Farbvarianten. Dem ist aber nicht so. Es gab sicher einige Grundzutaten aus denen die jeweilige Farbe gemixt wurde und wer die vielleicht drei oder vier typischen Farben zum Vergleich hat, kann alleine aus der sichtbaren Farbzusammensetzung die Echtheit bestimmen. Gerade diese Blautöne bestehen nicht aus einer homogenen Farbmasse, sondern aus ganz unterschiedlichen Bestandteilen. Es sind fast immer Pigmente enthalten, die sich mit dem Trägermaterial vermischten und zusätzlich Pigmente, die unvermischt vorhanden sind. Je mehr unterschiedliche Bestandteile unter dem Mikroskop zu identifizieren sind, umso sicherer kann man auf Echt schließen, wenn es übereinstimmt. Die dunklen Töne sind zusätzlich "oxydiert". Ich schreibe dass in Anführungszeichen, weil ich nicht genau weiß, ob Sauerstoff zu der Veränderung führte. Das ist nur sehr schwer zu fälschen. Das war auch nur ein Exkurs, die von die gezeigte Marke ist ja in einem ziemlich grellen Blau.
Langer Rede kurzer Sinn: Die gezeigt Marke ist prüfbar, die von dir erzählte Geschichte nicht.
Langer Rede kurzer Sinn: Die gezeigt Marke ist prüfbar, die von dir erzählte Geschichte nicht.
@erstlesen
So in etwa hatte ich mir die Reaktion vorgestellt, wenn etwas nicht zur eigenen Argumentation paßt: Die Glaubwürdigkeit des Berichterstatters und/oder die des Interessenten wird angezweifelt.
Was nicht sein darf (daß Fachleute zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen), das nicht sein kann.
Altsax
deckelmouk
07.10.2008, 07:08
@altsax:
Natürlich können Fachleute zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen. Ist ganz normal, keiner von uns ist gleich. Die Forschung geht weiter. Die Prüfbedingungen ändern sich. Der Einsatz von Technik schreitet voran. Sollte ich eines fernen Tages Luxemburg prüfen dürfen, dann werde ich Stempel anders einstufen als mein Vorgänger.
Wenn ein Prüfer sagt, dass er die Echtheit nicht zu 100% bestimmen kann, heisst das nicht, dass er das Prüfurteil seiner Kollegen anzweifelt. Sondern nur, dass er seine Grenzen kennt.
Beste Sammlergrüsse!
Lars
P.S. @all: Die Nickeligkeiten muss ich nicht haben. Das Thema ist interessant, man kann sehr viel dabei lernen. Emotionen gehören nicht hier her.
Es kommt nicht nur vor, dass verschiedene Prüfer zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen, sondern selbst der gleiche Prüfer kann - meist mit einem zeitlichen Abstand - zu einem anderen Ergebnis kommen.
Gründe für solche Sinneswandel sind vielfältig. Die Forschung hat neue Erkenntnisse geliefert, Verwendungszeiträume wurden konkretisiert, Farbeinstufungen wurden geändert, der Prüfer hat neues echtes oder falsches Vergleichsmaterial bekommen, die Auslegung der Prüfordnung oder sie selbst wurde geändert, die Prüfer eines Gebietes stellen fest, dass die Prüfung bestimmter Marken nicht mit ausreichender Sicherheit möglich ist. All das kann zu einer anderen Prüfung oder zur Nichtprüfbarkeit führen.
Nicht zuletzt sind auch Prüfer unterschiedlich qualifiziert, haben mehr oder weniger gute Vergleichssammlungen oder andere Spezialgebiete. Es sind auch nur Menschen...
Aleks
Damit nicht wieder die Glaubwürdigkeitsfrage gestellt wird, hier ein Beispiel, das sich in allen Details nachprüfen läßt:
Auf der 80. Corinphila-Auktion wurde der gezeigte Achterblock der Sachsen Mi 9II mit Vollgitterstempelentwertung angeboten und zugeschlagen.
Er hatte ein Attest von Frau Brettl, die damals noch ganz Altdeutschland prüfte.
Es handelt sich dabei um die größte registrierte gebrauchte Einheit der Sachsen Mi 9.
Ungebraucht befand sich eine größere Zahl von Zehner-Schalterbögen im Restbestand, sie sind noch heute problemlos am Markt zu erwerben.
Die letzten der ehemals weit über 100 existierenden Vollgitterstemel wurden im August 1856 durch Nummernstempel ersetzt.
Die Druckfreigabe der Platte der Mi 9II erfolgte im Jahre 1859.
Die Vollgitterstempel wirken alle "gleich", unterscheiden sich aber - handgravurbedingt - in Details.
Nicht von allen noch in den Jahren 1855/1856 in Gebrauch gewesenen Vollgitterstempeln sind aus diesem Zeitraum stammende Belege nachgewiesen.
Es ist kein Beleg aus der Zeit nach 1856 mit Vollgitterstempel nachgewiesen.
Es ist davon auszugehen, daß Frau Brettl in der Lage war und ist, den Abschlag eines Messingstempels von dem anderer Farbträger zu unterscheiden.
Ebenso darf unterstellt werden, daß sie bei der Stempelfarbe für die Zeit untypische Rezepturen erkennen kann.
Es stellt sich aber die Frage, wie wahrscheinlich es ist, daß
- nach 1856 noch Vollgitterstempel verwendet wurden
- damit ausgerechnet ein Achterblock entwertet worden ist.
- ausgerechnet dieser Achterblock erhalten geblieben ist.
Die von den Sammler- Händler - und Auktionatorenverbänden getragene Einrichtung des Prüferbundes hat die Aufgabe, für alle Marktbeteiligten verbindliche Entscheidungen zu ermöglichen.
Dabei stellt sich immer die Frage, ob "genug" Aufwand betrieben wurde, um zu dieser Entscheidung zu kommen.
Im vorliegenden Falle hätte es niemand Frau Brettl verübeln können, wenn sie das Stück als "nicht prüfbar" abgelehnt hätte.
"Beweisen" im naturwissenschaftlichen Sinne konnte sie damals ihre Entscheidung nicht.
Wenn @erstlesen diesen Beweis (der Echtheit, nicht der Fälschung!!) grundsätzlich auf Basis optischer Prüfmethoden (oder ggf. anderer, nicht zerstörender) für möglich hält, würde mich eine überzeugende Begründung für diese Ansicht interessieren. Aus meiner Sicht jedenfalls besteht ein Unterschied zwischen "kein Anhaltspunkt für eine Fälschung" und "in allen Details übereinstimmend mit echten Exemplaren".
Altsax
PS: Damit hier kein falscher Eindruck entsteht, möchte ich betonen, daß es mir nicht darum geht, Frau Brettl eine Fehlprüfung nachzuweisen. Ich habe den Achterblock im Original gesehen und hätte den Stempelabschlägen auf anderen Marken keinerlei Mißtrauen entgegengebracht. "Unwahrscheinlich" bedeutet nicht "Unmöglich"!
deckelmouk
07.10.2008, 11:18
@altsax:
Auf was möchtest Du hinaus? Am Scan zu prüfen ist unmöglich. Prüfer geben Urteile ab, die zu Fragen Anlass geben. Stücke entziehen sich einer Bewertung echt/falsch.
Beste Sammlergrüsse!
Lars
helgophil
07.10.2008, 11:24
Wenn man ehrlich ist, dienen die Prüfungen von 'Experten' nur dazu, den (Wieder)Verkauf der Briefmarken zu ermöglich oder fördern.
Es geht nur um den Stempel bezw. das Attest.
Ob die Prüfung nun stimmt oder nicht, ist eigentlich unwichtig.
Es interessiert auch nicht sonderlich.
Auch wer die Marke geprüft hat ist nebensächlich, Hauptsache 'BPP'.
Aber genug geplaudert, sonst wird Lars sauer ... ;)
helgophil
@altsax:
Auf was möchtest Du hinaus?
Lieber Lars,
Ich habe ein Beispiel gebracht, bei dem eine konventionelle Prüfung keinen Anhaltspunkt für eine Fälschung erbracht hat, es aber Gründe gibt, diesen Verdacht zu haben.
Zudem ist es faktisch ausgeschlossen, ein echtes Vergleichsstück beizubringen. Somit entfällt der Stempelfarb- und -formvergleich.
Es bleibt als Beweismöglichkeit für die Echtheit des Stempelabschlages ausschließlich die Altersbestimmung der Verbindung Stempelfarbe-Papier oder die Altersbestimmung der Stempelfarbe alleine.
Ob und ggf. wie das zerstörungsfrei möglich ist, würde mich interessieren.
Liebe Grüße
Altsax
deckelmouk
07.10.2008, 12:34
Lieber Altsax,
vielen Dank für Deine Ergänzung!
Es gibt mehrere sehr gute Artikel/Bücher zu Deinen Fragen. Einmal das Buch zu den Grinnell-Marken von der RPSL und einen Artikel von einem Schweizer Forscher in einem der letzten Collectors Club-Hefte. Problematisch ist der hohe technische Aufwand.
Beste Sammlergrüsse!
Lars
erstlesen
07.10.2008, 13:00
... Wenn @erstlesen diesen Beweis (der Echtheit, nicht der Fälschung!!) grundsätzlich auf Basis optischer Prüfmethoden (oder ggf. anderer, nicht zerstörender) für möglich hält, würde mich eine überzeugende Begründung für diese Ansicht interessieren. Aus meiner Sicht jedenfalls besteht ein Unterschied zwischen "kein Anhaltspunkt für eine Fälschung" und "in allen Details übereinstimmend mit echten Exemplaren"
Hallo @altax,
zur Sachfrage konkret, werde ich hier Morgen eine Stellungsnahme abgeben. Zum Grundsätzlichen möchte ich erst einmal fragen, von wann ist denn das Attest? Es ist doch sicher Jahrzehnte alt. In der Zeit haben sich viele Dinge im Prüfwesen geändert. Der BPP selbst hat Prüfbedingungen geändert.
Heute wird auf "Echt" geprüft (in allen Details übereinstimmend mit echten Exemplaren) und nicht auf "kann ich nicht als falsch erkennen".
Ich würde nur dann einen Vollgitterstempel als echt bestätigen, wenn ich an Hand der individuellen Merkmale zeigen kann, welcher von den vielen Typen es genau ist oder den Umstand erwähnen, dass ich es nicht genau sagen kann.
Das zu einer Prüfung mehr als die optische Kontrolle auf eindeutige Merkmale gehört, habe ich weiter vorne ja schon ausführlich beschrieben.
Die von dir immer wieder gerne erwähnte, zerstörerische Methode, die Aufschluss bringen soll, wird gerne zur Effekthascherei zitiert. Ich nehme an, du zielst auf die Molekülspektroskopie ab. Diese ermöglicht sowohl eine Aussage über molekularer Eigenschaften, als auch die Identifizierung der atomaren Bestandteile.
Wenn du nun den Achterblock abfackelst und feststellst, alle Atome stimmen mit denen von echten Marken und echten Stempeln überein, welche Erkenntnis hast du dann gewonnen? Oder das Alter von Marken oder Stempel? Wir wissen wie alt die Marken sind. Selbst wenn die Stempel vom ersten Tag des Vorkommens dieser Marken, als dann abgeschlagen so beweißbar wären, was hätten wir davon? Die Zweifel wegen der Verwendungszeit bleiben doch.
Durch das Erwähnen "zerstörerischer Prüfmethoden" wird der falsche Eindruck erweckt man brauchte diese, um sich wirkliche Gewissheit zu verschaffen. Erstens kann man damit auch nicht den Tag der Herstellung oder eines Stempelabschlages einkreisen und zweitens ist mir bisher keine Frage bekannt, die nicht auch durch die herkömmlichen Methoden beantwortet werden könnte. Auch bleiben bei allen Methoden, einschließlich Verbrennung, Fälle übrig, die sich nicht lösen lassen.
Die oben genannten zerstörerischen Methoden sind für die Philatelie genauso wichtig, wie die Tatsache der Existenz computergesteuerter Werkzeugmaschinen. Die Erwähnung dient der Mystifizierung an sich banaler Vorgänge und dazu, den Unterhaltungswert in Foren zu steigern.
@erstlesen
Auch "durch die Hintertür" wollte ich nicht die alte Diskussion fortsetzen.
Wenn ich konkrete Informationen über die von mir erwähnte Methode vorliegen habe, werde ich sie an dieser Stelle bringen. Sofern mir nicht gelingt, sie zu beschaffen (der Fall ist knapp 20 Jahre alt), kommt dazu kein Kommentar mehr.
Da mir immer "Theoriedenken" vorgeworfen wurde, habe ich ein konkretes Beispiel gebracht, an Hand dessen die grundsätzliche Problematik anschaulich wird.
Bei allen sächsischen Marken, die durch einen Stempel aufgewertet werden oder auf denen gerade der Vollgitterstempel selten vorkommt, stellt sich das geschilderte Problem mehr oder weniger ausgeprägt.
Es liegt auf der Hand, daß es eine Lösung geben muß, wenn man den Anspruch "keine Anhaltspunkte für eine Fälschung" aufgibt zugunsten von "beweisbar echt".
Das bezieht sich übrigens nicht nur auf Stempelprüfungen.
Die Altersbestimmung gilt bei Prüfung von Kunstwerken und Schriftdokumenten inzwischen als Standarderfordernis.
Vielleicht läßt sich das Thema ohne persönliche Nebenbemerkungen sachlich abhandeln.
Altsax
PS: Selbstverständlich ist das Attest von Frau Brettl vor der Auktion geschrieben worden, also reichlich 20 Jahre alt. Das spielt aber insofern keine Rolle, als ich lediglich wissen möchte, ob und ggf. wie man heute eine zum zweifelsfreien Ergebnis führende Prüfung durchführen könnte.
Es gibt mehrere sehr gute Artikel/Bücher zu Deinen Fragen. Einmal das Buch zu den Grinnell-Marken von der RPSL und einen Artikel von einem Schweizer Forscher in einem der letzten Collectors Club-Hefte. Problematisch ist der hohe technische Aufwand.
Lieber Lars,
könntest Du mir bitte die vollständigen Quellenangaben übermitteln?
Liebe Grüße
Altsax
Die bereits ausgiebig und nicht immer sachlich diskutierte Problematik möchte ich einmal zusammenfassen, vielleicht lassen sich auf dieser Basis Ergebnisse erzielen:
Frage: Ist es mit modernen technischen Methoden möglich, Stempelabschläge so zu fälschen, daß sie von über 100 Jahre alten Originalen mit den bei Verbandsprüfern üblichen Verfahren nicht beweisbar zu erkennen sind?
Grundsätzlich bedeutet „ECHT“ Übereinstimmung mit einem Original in jeder Hinsicht.
Dabei sind folgende Fälle zu unterscheiden:
1. Prüfstück ist datierbar, Vergleichsstücke liegen zeitnah (wenige Tage) vor und nach Prüfstücksdatum vor.
2. Prüfstück ist datierbar, Vergleichsstücke liegen vor, sind aber nicht zeitnah
3. Prüfstück ist datierbar, Vergleichsstücke sind bekannt, aber für Prüfung nicht verfügbar.
4. Prüfstück ist datierbar, aber erstmalig aufgetaucht
5. Prüfstück ist nicht oder nur grob datierbar, Vergleichsstücke liegen vor.
6. Prüfstück ist nicht datierbar, Stempel kommt in einer unbekannten und/ oder sehr großen Zahl von Varianten vor.
Charakteristische Unterscheidungskriterien sind:
1. Form des Abschlags (Außenkonturen, Farbfüllung etc.)
2. Farbintensität und Farbverteilung
3. Chemische Zusammensetzung der Stempelfarbe
4. Größe und Verteilung der Einzelbestandteile der Farbe (Pigmente, Lösungsmittel etc.)
5. Alterungszustand der Stempelfarbe (chemische Veränderung durch Umgebungseinflüsse)
6. Art der Bindung Papier-Farbe
7. Eindringtiefe der Farbe ins Papier
8. Chemische Wechselwirkung Papier-Farbe
Eine Prüfung auf Echtheit erfordert die Kenntnis der Möglichkeiten, Übereinstimmung in den einzelnen Punkten künstlich (mehr oder weniger perfekt) zu erzielen.
Darauf sind die Prüfverfahren abzustimmen.
Je nach Art des Vergleichsmaterials entfallen einzelne der Unterscheidungskriterien.
Unter Umständen verbleiben ausschließlich chemisch/physikalische Veränderungen, die ausschließlich auf dem Alter beruhen.
In den meisten Fällen muß die Prüfung vermutlich nicht sehr "weit" gehen, um das Gros der Fälschungen zu erkennen. Nicht jeder Hanswurst von Fälscher beherrscht anspruchsvolle Fälschungstechniken.
Um diese Sorte von Fälschungen geht es mir aber nicht, möglicherweise hat @erstlesen in diesem Punkt einen falschen Eindruck und reagiert deshalb so.
Wünschenswert wäre auch eine rein sachliche und qualifizierte Auseinandersetzung mit dem Thema.
Für nicht sachlich halte ich die über einen Link in diesem Forum erreichbare Polemik auf der homepage von @erstlesen. Dort wird als Beispiel für die Unmöglichkeit des Kopierens eines Stempels von einer Abdruckvorlage ein Exemplar von der Qualität meines ersten Bildes gezeigt. Ich hatte von "guten" Abschlägen gesprochen und solche von der Qualität des "Gutenfürst"-Stempels gemeint. Auch hatte ich nie behauptet, daß ohne Nachbearbeitung der Vorlage davon 1:1 ein Stempel herzustellen sei.
Unabhängig von der Frage, ob es grundsätzlich möglich ist, davon brauchbare Stempelwerkzeuge herzustellen, sollte zumindest die Argumentation fair sein, ohne Behauptungen zu unterstellen, die nie aufgestellt worden sind.
Auf dieser Basis wäre eine Diskussion für die Beteiligten ebenso wie für die Leser fruchtbar. Vielleicht kommen wir dahin.
Altsax
erstlesen
08.10.2008, 12:25
Hallo Altsax,
zur Frage: Ist es mit modernen technischen Methoden möglich, Stempelabschläge so zu fälschen, daß sie von über 100 Jahre alten Originalen mit den bei Verbandsprüfern üblichen Verfahren nicht beweisbar zu erkennen sind?
Antwort: NEIN!
Es spielen einfach zu viele Faktoren mit. Nimm nur die natürliche Alterung der angetrockneten Stempelfarbe. Die Farbe wird ja nicht nur im Tageslicht geprüft, sondern auch unter UV-Licht. Es ist nicht nur so, dass Fälschungen oft nur an einem Detail zu belegen wären. Fast immer ist an jedem Punkt der Checkliste für die Prüfung, echt oder falsch zu belegen. Die Prüfungen sind also in der Regel viel, viel sicherer, als dir schwant.
Zu den anderen Fragen:
Ich möchte noch klar stellen, dass es keineswegs so ist, das schlechte und verschmierte Abschläge weniger sicher oder schwieriger zu prüfen wären. Oft ist das gegenteil der Fall. Gibt es den Stempel nur als schlechten Abschlag, sind eben Originale auch genau daran zu erkennen. Damit kein Missverständnis aufkommt, das war dann wieder ein Punkt von einer ganzen Liste.
Wonach ich suche, wenn ich die Echtheit beweisen will, ist bei jeder Marke und jedem Stempel individuell.
Lieber Altsax, du suchst allgemein gültige Antworten die es nicht gibt. Du entwickelst Theorien, wie du dir das Prüfen vorstellst und was daraus abzuleiten wäre. Die Praxis ist vielschichtig. Es gibt tatsächlich Marken und Stempel die, aus ganz unterschiedlichen Gründen, temporär nicht prüfbar sind. Du suchst nach dem allerletzten Beweis. Den gibt es ja wirklich nicht in jedem Fall. Das ist aber nicht die Regel, sondern die absolute Ausnahme.
Hallo @altax,
zur Sachfrage konkret, werde ich hier Morgen eine Stellungsnahme abgeben. .......Der BPP selbst hat Prüfbedingungen geändert.
Heute wird auf "Echt" geprüft (in allen Details übereinstimmend mit echten Exemplaren) und nicht auf "kann ich nicht als falsch erkennen".
@erstlesen
Wenn die letzte Stellungnahme die gemäß obigem Zitat angekündigte war, dann ist unbefriedigend noch zurückhaltend ausgedrückt.
Mir geht es - das ist mit Sicherheit zutreffend - nicht um die "Standardfälle". Wie das Beispiel des Vollgitterstempels auf dem Achterblock zeigen sollte, handelt es sich aber dabei auch nicht um "theoretische Konstruktionen", die in der Praxis nicht vorkommen.
Wenn beim Prüfen eine "Liste" abgearbeitet wird, dann muß man doch bei jedem Punkt dieser Liste entscheiden "stimmt mit Original überein" oder "stimmt nicht mit Original überein".
Außerdem ist zu unterscheiden, in welcher Hinsicht die Übereinstimmung festgestellt wird, beispielsweise optisch unter Licht bestimmter Wellenlänge, chemisch, physikalisch oder wie auch immer.
Wie wir wissen, war die Quarzlampe nur solange ein hinreichend geeignetes Prüfinstrument, wie die Fälscher/Reparateure sich ihrer nicht auch bedienten.
Das gilt grundsätzlich für alle Prüfmethoden, sofern die Fälscher in der Lage sind, sich darauf einzustellen.
Ich kann mir vorstellen, daß die Nachahmung chemisch-physikalischer Alterungsprozesse in dieser Hinsicht die größte Schwierigkeit darstellt. Für unmöglich halte ich aber auch das nicht.
In jedem technischen Gutachten (da weiß ich sehr genau, wovon ich rede!) sind die Prüfverfahren sowie die technischen Grundlagen, die zugrundegelegt wurden, exakt angeführt. Das Ergebnis und seine Grenzen lassen sich also für den Auftraggeber nachvollziehen.
Selbstverständlich ist das nicht von einem Attest oder Befund in der Philatelie zu erwarten, insofern ist das natürlich nicht vergleichbar.
Meine Intention geht dahin, die allgemein übliche Vorgehensweise kennnenzulernen, um mir selbst ein Bild davon machen zu können, wo die Grenzen einer aktuellen Prüfbarkeit liegen.
In Gesprächen mit Prüfern habe ich zwei Argumente gehört, mit denen einschlägige Auskünfte verweigert werden:
a) wir machen damit nur die Fälscher schlau
b) wenn wir über Grenzen der Prüfbarkeit reden, verunsichern wir nur die Sammler
Die Vermutung liegt nahe, daß man das dritte Argument verschweigt: Wir kratzen ungern am eigenen Nimbus.
Die Engländer stellen in ihren Attesten, soweit ich solche gelesen habe, den Satz voran: in my opinion
In Attesten der Verbandsprüfer heißt es stattdessen ist ECHT.
Vielleicht ist dieses Thema ungeeignet für eine öffentliche Erörterung, spannend wäre es aber allemal.
Altsax
@deckelmouk
Wir warten immer noch auf deine Quellenangaben
@Altsax
Danke für deine interessanten Beiträge. Ich finde allerdings, man sollte von den sogenannten Meinungsattesten wegkommen und mehr in Richtung wissenschaftlich exakte Begutachtung gehen. Die von dir angesprochene Angabe der Prüfverfahren wäre natürlich ein Riesenfortschritt, zumindest die Angabe wirklich relevanter Kenngrößen könnte bereits jetzt in jedem Attest stehen. Doch leider werden dort zumeist nur lapidare, oftmals sogar nichtssagende Statements abgegeben.
Hier ließe sich mit Sicherheit ein kleiner Katalog erarbeiten, der Standard für jedes Attest sein sollte.
Weil manche Prüfungen mangels technischer Geräte nicht vorgenommen werden können, sollte der Bund philatelistischer Prüfer oder der BdPH solche Geräte vorhalten und den Prüfern bei Bedarf zugänglich machen. Geräte, die z.B. die Farbe spektroskopisch aufnehmen sind bereits für ca. 5000 Euro gebraucht zu haben.
Mfg
Ferrari
deckelmouk
08.10.2008, 14:12
@ferrari:
Welche Quellenangaben? Diejenigen, die ich @altsax gestern per PN übermittelt habe?
Beste Sammlergrüsse!
Lars
Weil manche Prüfungen mangels technischer Geräte nicht vorgenommen werden können, sollte der Bund philatelistischer Prüfer oder der BdPH solche Geräte vorhalten und den Prüfern bei Bedarf zugänglich machen. Geräte, die z.B. die Farbe spektroskopisch aufnehmen sind bereits für ca. 5000 Euro gebraucht zu haben.
Hallo Ferrari,
es gibt ein Beispiel, das diese Problematik verdeutlicht:
Unter Berücksichtigung der Farbvarianten die mit Abstand seltenste Marke Sachsens ist die "zitronengelbe" Mi 15e.
Sie wird entsprechend selten einmal am Markt angeboten, teils in Abständen von über 10 Jahren.
Der seinerzeitige Verbandsprüfer Pröschold wurde dementsprechend skeptisch, als ihm innerhalb weniger Wochen über 5 Exemplare vorgelegt wurden. Die erste Marke davon hatte er unbedenklich als echt attestiert.
Die weiteren legte er mit seinem echten Vergleichsstück sowie weiteren Farbvarianten (orange), die nicht zu dieser Gruppe gehörten, einer (staatlichen) Materialprüfungsanstalt (ich glaube, es war Berlin) vor.
Resultat: gegenüber dem echten Vergleichsstück fehlten grüne Pigmente, gegenüber den übrigen Vergleichstücken fehlten die roten Pigmente.
Diese Unterschiede waren zumindest mit dem Herrn Pröschold zur Verfügung stehenden Mikroskop nicht festzustellen.
Daraus war zu schließen, daß es den Fälschern gelungen war, aus Marken mit oranger Farbe die Rotanteile zu entfernen.
Dieser Fall ist kein Geheimnis, Herr Pröschold hat ihn im Rahmen einer Arbeitsgemeinschaftstagung ausführlich dargelegt.
Er zeigt exemplarisch, daß es in Einzelfällen notwendig sein kann, sich "exotischer" Prüfverfahren zu bedienen.
Selbstverständlich stellt sich dabei die Frage nach deren Verfügbarkeit sowie der aufzuwendenden Kosten. In Kenntnis dieses Falles möchte man allerdings bei sehr seltenen Farbvarianten schon wissen, wie der Prüfer zu seiner Einschätzung gekommen ist.
Beste Grüße
Altsax
erstlesen
08.10.2008, 15:03
Hallo @Altsax,
du darfst bei mir davon ausgehen, wenn ich eine Stellungnahme für den nächsten Tag ankündige, dann wirst du erkennen, wenn ich diese abgebe.
Weshalb ich einen Tag Bedenkzeit brauchte ist doch auch völlig klar oder nicht?
Ich habe Frau Brettl gefragt. Die Prüfung ist Jahrzehnte her. Wie schon erwähnt hat sich seit der Zeit noch vieles verfeinert. Der Stempel ist heute als Beleg für eine falsche Entwertung anzusehen. Es ist also kein zweifelhaftes Stück mehr. Das alte Attest sollte aus dem Verkehr gezogen werden, falls es noch existiert. Das Stück ist in vielerlei Hinsicht ein Extrem und als Beleg dafür, dass man nicht prüfen könne, denkbar ungeeignet. An dem Beleg lässt sich ja einfach das Gegenteil beweisen.
Der Stempel ist heute als Beleg für eine falsche Entwertung anzusehen. Es ist also kein zweifelhaftes Stück mehr. Das alte Attest sollte aus dem Verkehr gezogen werden, falls es noch existiert. Das Stück ist in vielerlei Hinsicht ein Extrem und als Beleg dafür, dass man nicht prüfen könne, denkbar ungeeignet. An dem Beleg lässt sich ja einfach das Gegenteil beweisen.
@erstlesen,
Die Ansicht von Frau Brettl, das Stück sei "als falsche Entwertung anzusehen" ist für sich genommen unbedeutend.
Von Interesse ist, wie sie zu diesem Schluß gekommen ist:
a) auf Basis der geringen Wahrscheinlichkeit, daß diese Entwertung noch nach 1856 vorkommen kann?
b) durch neue Verfahren bei der Stempelprüfung (ohne Vergleichsmaterial!!)?
c) oder..oder...oder
Besser als mit so einer dünnen Aussage "ist als falsch anzusehen" kann man meinen Wunsch nach Offenlegung der Prüfmethoden nicht begründen.
Altsax
PS: Der fragliche Achterblock ist zu einem späteren Zeitpunkt noch einmal über eine schweizer Auktion versteigert worden, ich glaube, es war bei Rapp. Ob damals die "verfeinerten Prüfmethoden" schon vorlagen, wäre ebenfalls interessant zu wissen.
@Altsax
Danke für das treffliche Beispiel Sachen Mi.Nr. 15e. (s.a. Bayern Mi.Nr.8, Wttbg.41) Genau so sollte es sein. Wissenschaftliches Vorgehen, anstelle von Meinungsgutachten.
So könnte für die Sachsen Mi.Nr. 15e z.B. als ein Prüfkriterium/Verfahren
[Spektralanalyse der Markenfarbe durchgeführt] ja/nein und als Kenngröße
[Pigmentverteilung original] ja/nein
im Attest stehen.
Genauso kann ich deine Meinung zu dem 8-er-Block nur unterstützen. Auch hier ist der wissenschaftliche Ansatz einer beliebigen Meinung von Frau Brettl , die mal zu echt mal zu falsch führt, vorzuziehen. Z.B.:
1. Prüfkriterium/Verfahren
[Altersbestimmung der Stempelfarbe durchgeführt] ja/nein und als Kenngröße
[Jahr oder Zeitraum in Jahren]
2. Prüfkriterium/Verfahren
[Spektralanalyse der Stempelfarbe durchgeführt] ja/nein und als Kenngröße
[Pigmentierung der Stempelfarbe original] ja/nein
Mfg
Ferrari
erstlesen
08.10.2008, 17:05
Hallo,
was sich nun als Wunsch kurz und schmerzlos formuliert findet, ist eine steinalte Forderung. Es gibt Auftraggeber, die möchten eine nachvollziehbare Prüfung.
Die wurde und wird von BPP Prüfern nicht angestrebt. Fairerweise muss man auch bemerken, dass die Prüfgebühren dann sicher nach oben angepasst werden müssten und die Prüfzeit sich verlängern würde.
In regelmäßigen Abständen werden mir frisch geprüfte Stücke vorgelegt, bei denen der Auftraggeber vermutet, eine Prüfung auf echt, wäre zu unrecht verweigert worden. In fast allen Fällen kann ich das Prüfungsurteil jedoch bestätigen. Was ich tatsächlich mache, ich begründe nachvollziehbar, wie ich zu meinem Urteil gekommen bin. Das macht die Auftraggeber sehr zufrieden. Ich höre dann schon Kommentare wie, hätte man mir das so gesagt, wäre keine Rückfrage nötig gewesen.
Es gibt auch einen Interessenkonflikt des Auftraggebers, der einerseits schnell und günstig ein Ergebnis haben möchte und andererseits möglichst ein mehrseitiges Gutachten dazu, in dem der Prüfer all sein Wissen offen legt und gratis einen kompletten Lehrgang dazu liefert, damit sein Auftraggeber beim nächsten mal ein ähnliches Stück gleich selbst prüfen kann.
Der BPP legt bewährte Normen fest und der extrem überwiegende Teil (sicher größer als 99,9%) der Prüfungen bei BPP Prüfern, bringt ein völlig korrektes Ergebnis.
Für die hier in den Beiträgen formulierten Wünsche müsste eine neue Instanz geschaffen werden. Die Kosten für die dann perfekten Prüfungen, würden im Schnitt vermutlich den Wert der Prüfgegenstände übersteigen.
Für die hier in den Beiträgen formulierten Wünsche müsste eine neue Instanz geschaffen werden. Die Kosten für die dann perfekten Prüfungen, würden im Schnitt vermutlich den Wert der Prüfgegenstände übersteigen.
@erstlesen
Was von @Ferrari und mir hier als "Wunsch" formuliert worden ist, entspricht gerade nicht dem "umfassenden Gutachten mit Offenlegung aller Details, damit man später selbst prüfen kann".
Das Vorgehen wäre zweistufig:
A: Der Prüferbund legt exakt fest, welche Prüfmethoden standardmäßig angewendet werden. Das könnte beispielsweise in Form einer abzuarbeitenden Checkliste geschehen, bei der die Prüfung beendet wird, sobald die eindeutige Entscheidung echt/falsch möglich ist.
Sofern der Wert des Prüfstückes ein Attest bzw. einen Befund rechtfertigt, enthält dieses Dokument standardisiert einen Hinweis, welche Verfahren dem Prüfurteil zugrundeliegen. Wer diese Information bei nicht Befund-bzw. Attestfähigen Prüfstücken haben möchte, muß dafür separat honorieren.
B: Wenn eine eindeutige und nachweisbare Entscheidung nach Standardverfahren nicht möglich ist, bedarf es nach Rücksprache mit dem Auftraggeber geeigneter spezieller Prüfverfahren, die selbstverständlich separat abzurechnen sind. Ich denke, das (sep. Honorar bei erhöhtem Aufwand) ist auch heute schon so.
Die Entscheidung, ob es bei "nicht sicher prüfbar" bleibt oder ggf. weiter untersucht wird (mit dem Risiko, daß auch dabei nichts herauskommt) läge selbstverständlich beim Auftraggeber.
Selbstverständlich wird es eine Reihe von Fällen geben, die den Aufwand nicht lohnen.
Das ist aber weniger unbefriedigend, als nicht zu wissen, mit welchen Methoden ein Prüfurteil getroffen wurde.
Man darf sicherlich nichts verallgemeinern, aber die Grenzfälle zwischen "nicht prüfbar" und "ich ringe mich zu einer Entscheidung durch, die ich nur mit Bauchgefühl begründen kann" werden - manche Prüfer geben das unter vier Augen offen zu - nicht selten zugunsten des letzteren entschieden.
Altsax
deckelmouk
08.10.2008, 17:51
@altsax:
Du kennst die Informationen des Prüferbundes auf www.bpp.de? - da stehen die Prüfstandards unter "Info".
Anders gesagt, bei den meissten Marken muss ich keine hochwissenschaftliche Checkliste abarbeiten, um zu sagen, dass die Marke in Ordnung ist.
Beste Sammlergrüsse!
Lars
helgophil
08.10.2008, 17:58
Zitat Erstlesen:
Die Kosten für die dann perfekten Prüfungen, würden im Schnitt vermutlich den Wert der Prüfgegenstände übersteigen.
Ich meine, das eine 'unperfekte' Prüfung keinen Sinn hat.
Für irgendwelche Meinungen sollte man kein Geld zu bezahlen.
Deshalb: Wissenschaftliche Methoden müssen her, alles andere ist nicht zeitgemäß und unprofessionell.
helgophil
petzlaff
08.10.2008, 18:14
Ich denke viel eher, dass der gesamte Prüfungs(un)sinn heutzutage zu nichts anderem mehr dient als
1) das Prüfergeschäft monetär am Leben zu erhalten
2) die Baisse im Briefmarkenmarkt kontrolliert auf die für Normalsammler eh indiskutablen Sahnestücke zu projizieren
Eigentlich schade, dass einem so schönen Zeitvertreib ("Briefmarkensammeln") auf die Art und Weise, die zu dieser Diskussion geführt hat, systematisch der Garaus gemacht wird.
erstlesen
08.10.2008, 19:00
Die jetzigen Prüfungen werden nicht aus dem Bauch entschieden, gewürfelt oder im Kaffeesatz gelesen.
Helgophil fürchtet sicher, wenn er seine von ihm für echt gehaltenen Fälschungen zum Prüfen gibt, wird er nicht zufrieden sein. Deshalb zweifelt er an der Kompetenz aller BPP Prüfer. Er braucht sie ja auch nicht. Er prüft einfach alles selbst. Noch ein Hinweis zur Forenkultur. Das oben von Helgophil aus dem Zusammenhang gerissene Zitat liest sich so, als ob ich behaupten würde, man könne nicht seriös prüfen, weil das zu teuer wäre. Das ist nicht der Fall. Man kann nicht jedem Auftraggeber ein Buch zur Prüfung schreiben!
Immer wieder wird auf extremen Sonderfällen herumgeritten oder auf natürlich auch vorkommenden Fehlprüfungen. Die hier pauschal vorgebrachten Behauptungen, dass derzeitige BPP Prüfungen nicht perfekt wären, entspringen Unwissenheit und Neid.
Ferrari erfreut und mit der Forderung nach der Spektralanalyse (http://de.wikipedia.org/wiki/Spektralanalyse) und weiß offensichtlich nicht was das ist. Um festzustellen, welche Pigmente in einer Druckfarbe enthalten sind, braucht man ein Mikroskop und verschiedene Lichtquellen und keinen Schnickschnack mit wissenschaftlich klingenden Namen.
Mich ödet der alte Vorwurf an, man könne nicht prüfen oder es würde nicht seriös geprüft. Aus Unwissenheit entsteht Angst, aus Angst Paranoia.
erstlesen
08.10.2008, 19:36
Ich denke viel eher, dass der gesamte Prüfungs(un)sinn heutzutage zu nichts anderem mehr dient als
1) das Prüfergeschäft monetär am Leben zu erhalten
2) die Baisse im Briefmarkenmarkt kontrolliert auf die für Normalsammler eh indiskutablen Sahnestücke zu projizieren
Eigentlich schade, dass einem so schönen Zeitvertreib ("Briefmarkensammeln") auf die Art und Weise, die zu dieser Diskussion geführt hat, systematisch der Garaus gemacht wird.
Zu dem Beitrag von Petzlaff, den ich eigentlich als ruhigen und sachlichen Schreiber kenne, muss ich auch noch etwas sagen.
Die Prüfer lungern nicht am Bahnhof herum und überfallen Menschen die Briefmarken dabei haben um diese zwangszuprüfen, sondern Auftraggeber beauftragen Prüfer, weil sie sich vor Schaden schützen wollen.
Der Einfluss von Prüfern auf den Briefmarkenmarkt dürfte gleich Null sein. Dafür gibt es zu viele Sammler und zu viele Briefmarken. Es gibt aber immer wieder Versuche von Spekulanten und Spekulantengruppen, bestimmte Preise zu beeinflussen. Selbst wenn sich durch so eine Maßnahme im Michel ein Preis wiederspiegelt, hält der am Markt fast nie Stand.
Konkret zu den beiden Sätzen mit 1. und 2. nummeriert.
Zu 1.) Ich versuche zu übersetzen und verstehe, der Prüfungsunsinn dient dazu das Prüfergeschäft finanziell am Leben zu halten? Das ist so sinnvoll wie: Nachts ist es kälter als draußen oder was ist nützlicher? Sonne oder Mond? Mond natürlich, die Sonne scheint nur am Tag. Da ist es aber sowieso hell.
Suchen wir nach Ursache und Wirkung. Wegen des Prüfungsunsinns wird das Prüfergeschäft am Leben erhalten? Oder willst du sagen, Prüfer leben von Unsinn? Oder wird nur geprüft, weil Prüfer ein Geschäft machen wollen? Ich habe mir alle Mühe gegeben, aber ich verstehe den Satz nicht.
Zu 2.) Damit kann man schon in einer Comedy-Show auftreten. Der Satz:
... "der gesamte Prüfungs(un)sinn heutzutage zu nichts anderem mehr dient als ... die Baisse im Briefmarkenmarkt kontrolliert auf die für Normalsammler eh indiskutablen Sahnestücke zu projizieren."
Ich versuche den Sinn durch Vereinfachung zu extrahieren:
Der Prüfungsunsinn dient dazu, die Baisse am Briefmarkenmarkt auf die indiskutablen Sahnestücke zu projizieren? Wolltest du uns das mitteilen?
Ich vereinfache weiter, weil ich nichts verstehe. Statt Baisse versuche ich schlechte Konjunktur und ein indiskutables Sahnestück ist der Posthornsatz. Ob Sinn oder Unsinn wollen wir auch offen lassen.
Also: Die Prüfung dient dazu, die schlechte Konjunktur auf den Posthornsatz zu projizieren?
Ich gebe es auf. Ich werde den Verdacht nicht los, dass mit sinnlosen Aneinanderreihungen von Fremdworten und pseudowissenschaftlichen Absurditäten der Normalsammler erschreckt werden soll um vom Thema abzulenken.
Das Thema heißt: Wir können BPP Prüfern vertrauen.
@erstlesen
Ich finde es ausgesprochen erfreulich, daß dir die Spektroskopie ein Begriff ist. Das läßt hoffen, daß es vielleicht auch mal beim BPP ankommt. Natürlich lassen sich Farb- und Stempelpigmente damit bestimmen. Wenn du hier gegenteiliger Ansicht bist, dann würde mich die Begründung ernsthaft interessieren. Natürlich ist auch die von dir erwähnte Mikroskopie eine Möglichkeit. Erinnere dich aber an das Beispiel von Altsax mit der zitronengelben Sachen Mi.Nr.15e. Auch der Prüfer Pröschold hatte bestimmt ein Mikroskop zur Hand und dennoch gab er im Zweifel die Stücke in eine Materialprüfungsanstalt....
Ansonsten möchte ich mich hier nicht dauernd wiederholen. Altsax sicher auch nicht. Wenn das Prüfergebnis eines Prüfers ohne Angabe seiner Prüfmethoden attestiert wird, dann muß man einfach dran glauben und hoffen, daß der Prüfer schon richtig liegen wird. Objektive Maßstäbe fehlen dann allerdings und so ein Attest ist dann letzlich auch nichts wert, egal, was es gekostet hat. Mir und anderen hier im Thread ist das zu wenig.
Es ist bedauerlich, daß du immer wieder auf "Helgophil" herumhackst, nur weil sich dieser nicht der allgemeinen Prüfergläubigkeit anschließt. Warum sollte ein forschender Philatelist nicht in der Lage sein, sein Gebiet exzellent zu beherrschen, möglicherweise sogar besser als ein Prüfer. Du selbst befasst dich ja auch intensiv mit der Stempelanalyse. Deine Expertise ist gefragt, auch wenn du kein BPP-Prüfer bist. Also was solls?
Ich kenne einige Sammler, die so manchen Prüfer auf ihrem Gebiet weit überlegen sind, sogar beim Equipment.
Mfg
Ferrari
erstlesen
08.10.2008, 20:49
Hallo Ferrari,
ich hacke auf der falsche These herum, dass Prüfungen wertlos seien.
Durch die Diskussion hier entsteht auch der falsche Eindruck, man würde zur Prüfung einer normalen Marke exotische Geräte benötigen.
Die heute preiswert verfügbare Technik hat sich in den letzten 20 Jahren extrem verbessert. Nimm nur das aktuelle Leitz-Mikroskop, dem ich auch skeptisch gegenüber stand, dass ich aber nach in Augenscheinnahme vorbehaltlos empfehlen kann. Damit kann man im Gegensatz zum Scan, bei gestochen scharfem Bild, bis auf Fasergröße hinein zoomen.
Nimm doch ein banales Beispiel. Jemand legt eine postfrische 90 Pf. Posthorn vor. Was willst du während der Prüfung protokollieren? Wenn ich den Gummi unter dem Mikroskop kontrolliere, was ich ohnehin muss, und die Marke postfrisch ist, sehe ich von der Gummiseite aus, ob die Marke echt ist. Ich muss dann ohnehin bildseitig schauen, ob Schürfungen nachgemalt wurden oder ähnliches. Dann schaue ich noch auf die Zähnung. Ich habe als Schablone ein paar kleine Einheiten. Drauflegen, drauf schauen, 1 Sekunde. Gibt es spitze Ausgleichszähne oder ähnliches lege ich die Marke auf ein paar Schablonen mit typischen Abweichungen dieser Art.
Wir sind uns doch sicher einig, dass ich kein Protokoll machen muss, um die Prüfqualität zu verbessern oder erst zu gewährleisten.
Kommen wir zu dem Achterblock. Frei erfunden, könnte sein, dass ich heute einfach sage, die Daten passen nicht. Das Stück muss, unter der Einschränkung eines exotischen Falls, falsch sein. Ich könnte dann aus Erfahrung sagen, dass die Wahrscheinlichkeit, dass ein vergessener Vollgitterstempel zufällig wieder entdeckt wurde, als der Block auf dem Schalter lag, gleich Null wäre. Wenn mir der Einlieferer aber den Aufwand bezahlte, machte ich ein Gutachten mit Abbildungen aller je bekannt gewordenen Vollgitterstempel und belegte mit Fotos, wo jeweils Abweichungen in der Zeichnung nachweisbar wären. Das würde ein halbes Jahr dauern und 5.000,- Euro kosten, grob geschätzt.
deckelmouk
08.10.2008, 22:08
@all:
Bitte macht Euch die Mühe, die Aussagen zu den Prüfstandards und den Aufnahmebedingungen in den BPP zu lesen ("Info" auf www.bpp.de). Bevor man zur Prüfung antreten darf, hat man einen hohen vierstelligen Betrag in Technik investiert. Dafür zahlt der Prüfkunde.
Die Schriftenreihe zum Jubiläum des BPP behandelt die hier aufgeworfenen Fragen in epischer Breite. Hier haben die Prüfer die Türen in ihre Prüfzimmer weit aufgemacht und lassen sich über die Schulter schauen.
In mehr als 99,9% der Fälle brauche ich keine "wissenschaftliche Methode" oder "Checkliste", um die Echtheit einer Marke fest zu stellen. Der absolute Sonderfall einer Grenzfarbe (oh Gott, Farben!) lässt sich nicht auf alle anderen Marken projezieren.
Am Rückgang der Briefmarkenpreise haben am allerwenigsten die Prüfer schuld. Beispiel Luxemburg: Die kritischen Marken werden zu einem Bruchteil der Katalognotierung gehandelt, weil kein Prüfer mehr für die Echtheit garantiert. Wie sähe das bei Deutschem Reich oder Sachsen aus? Der Preis für die Sachsendreier und Block Nr. 2 wären im Keller.
Beste Sammlergrüsse!
Lars
P.S. Anstatt Verbandsprüfer könnte ich mich auch dafür entscheiden Porsche-Fahrer zu werden. Kostet das gleiche und ist mit weniger Ärger verbunden.
Was diese Diskussion so schwierig macht, ist die Gewohnheit einiger, immer alles miteinander zu vermischen, was getrennt behandelt werden sollte:
Niemand hat je gefordert, daß die vielen Altdeutschland-Prüfern massenhaft zur Signierung vorgelegten Marken im Michelwert unter 20 € hochwissenschaftlich untersucht werden.
Und (fast) jeder sollte wissen, daß extreme Seltenheiten wie beispielsweise der Schweden-Fehldruck nach allen Regeln der Kunst geprüft worden sind - mit dem Ergebnis, daß nach wie vor unterschiedliche Ansichten dazu in Umlauf sind.
Es geht mir nicht um die Prüfstücke, die ein erfahrener Spezialist ohnehin nicht zum Prüfer schicken würde, es sei denn, es ginge um Reparaturen.
Niemand, der ernst genommen werden will, behauptet, daß alle Prüfungen derzeitiger Art "wertlos" seien.
Ich habe im Beitrag Nr 210 versucht, einmal nach denkbaren Fällen zu differenzieren. Grundsätzlich erfordern diese unterschiedlichen Ausgangspositionen auch unterschiedliche Vorgehensweisen.
Für einen Vollgitterstempel auf einer losen Sachsen Mi 1, 12 oder 13 oder größeren Blockstücken sonstiger Werte kann es gerechtfertigt sein, sofern verfügbar, den Vergleich mit allen Vollgitterstempeln durchzuführen, wobei immer noch die Problematik fehlender Datierbarkeit bleibt.
Auf einer losen Mi 7 wird man diesen Stempel weniger genau prüfen dürfen, sollte aber auf diesen Tatbestand hinweisen, ein Vorgehen, das @erstlesen ja auch vorgeschlagen hat.
Da @erstlesen praktische Beispiele bevorzugt, hier noch eines:
Vor Jahren habe ich für viel Geld einen Brief aus dem frühen 18. Jahrhundert erworben, der einen damals wie heute nur in diesem Exemplar bekannten Stempel trägt. Ich tat dies in dem Bewußtsein, daß weder ich selbst noch jemand anders den Stempel würde prüfen können. Postgeschichtlich besteht eine große Wahrscheinlichkeit, daß es einen solchen Stempel gegeben hat.
Sollte er falsch sein und heute ein zweites, ebenfalls falsches Exemplar auftauchen, würde möglicherweise mein Exemplar als Vergleichsstück dienen - mit naheliegendem Ergebnis.
Um Sicherheit zu gewinnen, müßte es also ein Verfahren geben, das eine Altersbestimmung zuläßt.
Ein Prüfergebnis, das nicht auf das dabei benutzte Verfahren hinwiese, hätte keinerlei Bedeutung.
Es geht mir mit Sicherheit nicht darum, die Qualifikation einzelner oder gar aller Prüfer anzuzweifeln. Dazu habe ich weder Grund noch Detailkenntnisse.
Was fehlt, ist die Transparenz der Art der Prüfung.
Tranzparenz schafft Vertrauen! Ein Sammler, dem begründet dargelegt wird, die Standardprüfung sei nicht aussagekräftig genug, und vor die Frage gestellt wird, ob weitere Untersuchungen (mit entsprechenden Kosten) durchgeführt werden sollen, wird in der Regel Verständnis dafür aufbringen.
Ich bin mir ziemlich sicher, daß der Prüferbund über kurz oder lang sich in diese Richtung entwickeln wird (müssen).
Vielleich bedarf es da eines Generationswechsels.
Altsax
erstlesen
09.10.2008, 00:14
Hallo Altsax,
zeig uns doch einfach den Brief. Frühes 18. Jahrhundert ist interessant. Nehmen wir "DE MANNHEIM" aus 1717 oder "DE FREYBORG." in Baden, ab 1720. In Rheinhessen 1730 "DE WORMS". In Bayern zum Beispiel "DE WURCEBOURG" ab 1742 oder "HAMBURG" aus 1747. Danach wird es dann wohl zu jung.
Hallo Altsax,
zeig uns doch einfach den Brief. Frühes 18. Jahrhundert ist interessant. Nehmen wir "DE MANNHEIM" aus 1717 oder "DE FREYBORG." in Baden, ab 1720. In Rheinhessen 1730 "DE WORMS". In Bayern zum Beispiel "DE WURCEBOURG" ab 1742 oder "HAMBURG" aus 1747. Danach wird es dann wohl zu jung.
@erstlesen
Hier ist das gute Stück. Der zugehörige Brief lief im Jahre 1724 voll frankiert von Sorau nach Lauban.
Postgeschichtlich paßt der Stempel zu den aus dem Zeitraum 1714 bis 1725 bekannten sog. Siegelstempeln Sachsens mit "L" bzw. Kurschwertern sowie zu dem Stempel "C" von Kassel.
Altsax
PS: Zum Beispiel der Sachsen Mi 15e ist zu sagen, daß tatsächlich in der Materialprüfungsanstalt eine Spektralanalyse durchgeführt worden ist. Zur Ausstattung eines solchen Instituts dürfte ein leistungsfähiges Mikroskop gehört haben. Zumindest habe ich in den 60er Jahren in der Darmstädter Materialprüfungsanstalt selbst ein ganzes Arsenal dieser Geräte gesehen und teilweise damit gearbeitet. Möglicherweise lagen die einzelnen Farben nicht in unterschiedlichen Pigmenten vor, sondern es handelte sich um ein Pigment mit entsprechenden Anteilen, die sich mikroskopisch nicht auseinander halten ließen.
deckelmouk
09.10.2008, 07:34
@altsax:
Für Dich lohnt sich der Blick in das oben angegebene Magazin. Es sind zwei Artikel enthalten, in denen es um die Echtheit von "einmaligen" Stücken geht. Mit wissenschaftlichen und postgeschichtlichen Methoden wird versucht, die Echtheit zu beweisen:
Great Britain: The 1859 - 1879 1d Rose-Red Plate 77 (Briefstück mit der seltenen Platte 77, Platierung, Verwendung und forensische Analyse)
Holland´s Track-Boat Markings: A Philatelic Conundrum Solved (Stempel aus dem frühen 18. Jahrhundert, Einsatz der Raman Spektroskopie)
Beste Sammlergrüsse!
Lars
Holland´s Track-Boat Markings: A Philatelic Conundrum Solved (Stempel aus dem frühen 18. Jahrhundert, Einsatz der Raman Spektroskopie)
Hallo Lars,
vielen Dank für diese Information. Das scheint ja die richtige Spur für meinen Beleg zu sein.
Wenn ich eine Neigung zu höhnischen Bemerkungen hätte, würde ich jetzt sagen: Vielleicht hatten die holländischen Prüfer auch keine ordentlichen Mikroskope.
Liebe Grüße
Altsax
PS: Auf der homepage des "Collectors Club" fand ich übrigens die folgende Kurzbeschreibung des in einer aktuellen Publikation erschienenen Artikels. Mitautor ist der bekannte schweizer Philatelist Kurt Kimmel, auch Mitglied des deutschen Prüferbundes. Die Erwartung, daß sich zumindest einzelne Prüfer in die angesprochene Richtung hin bewegen, scheint nicht unberechtigt zu sein.
erstlesen
09.10.2008, 12:38
Lieber Altssax und liebe Leser,
nur damit nichts verwechselt wird. Für die Bezeichnung der Jahrhunderte gibt es im Deutschen Regeln. Das ist wieder so ein Punkt, an dem unterschiedlicher Informationsstand zu Missverständnissen führt.
Das 18. Jahrhundert begann am 1. 1. 1701 und endete am 31. 12. 1800. Das 20. Jahrhundert endete am 31. 12. 2000 und seit dem sind wir im 21. Jahrhundert.
Die von mir und Lars mit 18. Jahrhundert genannten Daten beziehen sich auf die Zeit vom 1. 1. 1701 bis 31. 12. 1800.
Die scheinbar falsche Nummerierung beruht auf der willkürlichen Definition der katholischen Kirche, dass es kein Jahr Null gibt. Dabei entsteht ein Zeitstrahl, auf dem +1 und -1 an einer Stelle stehen. Ganz genau ist noch etwas dazwischen, nämlich die angenommene Geburt von Christus.
helgophil
09.10.2008, 12:41
Als interessierter Sammler braucht man einen Prüfer (genauergenommern das Attest) nur, wenn man eine Briefmarke verkaufen will. Ansonsten ...
1. Fälschungen
Kann man heutzutage mit etwas gutem Willen selber erkennen. Kein Problem.
2. Reparaturen
Wie man Reparaturen erkennt ist auch an vielen Stellen beschrieben.
Falls eine Briefmarke so gut repariert ist, daß man es nicht erkennen kann, na und ...
3. Farben
Farben sind kritisch. Jedoch kann ich mit einer Meinung, die lediglich auf einer mir unbekannten Vergleichssammlung aufbaut und nicht verifizierbar ist, nicht viel anfangen. Hier müssen technische Messungen erfolgen und die Werte in das Attest einfließen.
4. Stempel
Bei Stempeln glaube ich überhaupt keinem, nur mir selber. :cool:
Deshalb siehe 3.
helgophil
Das 18. Jahrhundert begann am 1. 1. 1701 und endete am 31. 12. 1800.
@erstlesen
sorry, hatte mich vertippt, ist inzwischen korrigiert.
Meine Bildung mag nicht umfassend sein, aber die Grenzen der Jahrhundertbezeichnungen sind mir geläufig.
Altsax
erstlesen
09.10.2008, 13:56
Hallo Altsax,
macht ja nichts. Viele wissen nicht was 18. Jahrhundert bedeutet und da kann eine Wiederholung nicht schaden.
Solche Siegelstempel (als Quittung für die Bezahlung des Brieftransportes) gab es auch schon etwas früher. In Form geprägter Stempel schon im 14. Jahrhundert. Ein Siegel aus dem 15. Jahrhundert zeige ich hier (http://stampsx.com/forum/topic.php?id=418&). In dem Beitrag wird auch eine Prüfmethode für geprägte Marken kurz angerissen.
Welche Prüfmethoden zum Einsatz kommen müssen, hängt eben auch von der speziellen Marke ab.
Solche Siegelstempel (als Quittung für die Bezahlung des Brieftransportes) gab es auch schon etwas früher. In Form geprägter Stempel schon im 14. Jahrhundert. Ein Siegel aus dem 15. Jahrhundert zeige ich hier (http://stampsx.com/forum/topic.php?id=418&). In dem Beitrag wird auch eine Prüfmethode für geprägte Marken kurz angerissen.
Welche Prüfmethoden zum Einsatz kommen müssen, hängt eben auch von der speziellen Marke ab.
@erstlesen
Der Vergleich mit diesen älteren Siegelstempeln und den darauf anwendbaren Prüfmethoden hat den Nachteil, daß wir es bei den sächsischen "Siegelstempeln", die nur ihrer Form und Größe wegen so genannt werden, eben nicht mit Prägestempeln zu tun haben.
Es handelt sich um postalische Stempel, die Porto"freiheit" dokumentieren sollten, sei es, daß die Taxe ganz oder teilweise bezahlt war, sei es, daß der Absender Portofreiheit genoß.
Man kommt also nicht darum herum, die Frage nach der Prüfbarkeit des Alters zu stellen und zu beantworten.
Altsax
Bei Stempeln glaube ich überhaupt keinem, nur mir selber.
@helgophil
Diesen Grad an Vollkommenheit habe ich noch nicht erreicht.
Deshalb schreibe ich hier in der Hoffnung hinzuzulernen.
Altsax
erstlesen
09.10.2008, 17:24
Soweit wie Helgophil sind wir noch lange nicht. Ich werde das "Endstadium" wohl auch nicht mehr erreichen.
Zu dem schönen Sachsenbrief aus dem Anfang des 19. Jahrhunderts.
1. Briefe aus der Zeit sind nicht selten. Es gibt jedenfalls mehr Briefe als Sammler
2. Mit "voll frankiert" meinst du sicher, die Beförderungsgebühr wurde vom Absender bezahlt. Das ergibt sich dann sicher aus dem Brief. Kannst du ihn nicht komplett zeigen?
3. kannst du andere Beispiele für solche Stempel zeigen, die sich als echt prüfen ließen?
4. Ich habe auch ernste Zweifel, dass sich das Datum des aufbringens der Stempelfarbe auf weniger als 100 Jahre eingrenzen lassen wird. Da wäre ich bei jedem Verfahren skeptisch. Ich kann fast alles künstlich altern lassen. Die damals verfügbaren Bestandteile kann ich auch heute noch verwenden. Ich grenze Verwendungszeiten mit Hilfe von Vergleichsmaterial ein. Gib es kein Vergleichsmaterial, hast du sicher zurecht vermutet, dass eine Prüfung unmöglich ist. Vielleicht nicht ganz. dazu werde ich noch in einen Tagen kommen. zeig doch erst einmal den Brief
deckelmouk
09.10.2008, 17:36
@erstlesen:
Wenn Du nachweisen kannst, dass im Stempel und/oder Papier Stoffe enthalten sind, die nicht zeitgerecht sind, dann ist es einfach. Der Beleg muss falsch sein.
Sind die Inhaltsstoffe zeitgerecht, dann brauchst Du das von Dir angesprochene Vergleichsmaterial, um die Zusammensetzung zu überprüfen bzw. zu vergleichen. Gibt es hier signifikante und nicht erklärbare Unterschiede, dann liegt ebenfalls eine Manipulation vor. Schlussendlich bleibt ein zu vernachlässigendes Restrisiko, dass der Stempel ergänzt wurde.
Beste Sammlergrüsse!
Lars
helgophil
09.10.2008, 17:37
@Altsax
Danke für den Hinweis.
Zitat:
Zitat von helgophil
Bei Stempeln glaube ich überhaupt keinem, nur mir selber.
Korrektur::
Bei Stempeln glaube ich keinem. :(
Ohne technische Hilfsmittel und Absicherung, nur im stillen Kämmerlein mit einer 'Vergleichssammlung', sind viele Stempelprüfungen heutzutage nicht 'optimal'. Vorsichtig ausgedrückt. :)
helgophil
2. Mit "voll frankiert" meinst du sicher, die Beförderungsgebühr wurde vom Absender bezahlt. Das ergibt sich dann sicher aus dem Brief. Kannst du ihn nicht komplett zeigen?
3. kannst du andere Beispiele für solche Stempel zeigen, die sich als echt prüfen ließen?
@erstlesen
zu 2.: "voll frankiert" ist als Gegensatz zu "teilfrankiert" gemeint, wobei ein Teil der Gesamttaxe vom Empfänger zu übernehmen war. Einige Postverträge ließen eine vollständige Frankierung bis zum Bestimmungsort nicht zu. "Frankieren" konnte selbstverständlich immer nur der Absender.
Die zulässige Bildgröße zu erzielen, ist bei meinem Programm ein mühsames Geschäft. Deswegen zeige ich meist nur das, was ich für wichtig halte.
zu 3. von den sonstigen sächsischen Siegelstempeln existieren zwar jeweils einige Exemplare auf Brief, "prüfen" im technischen Sinne konnte sie aber bisher naturgemäß auch niemand.
Postgeschichtlich "passen" alle mir bekannten Exemplare.
Das Problem stellt sich übrigens auch bei den sog. Postmeister-Einzeilern, die teilweise auch nur in ein bis zwei Exemplaren registriert sind. Wir diskutieren hier also nicht rein akademisch.
Altsax
Wenn Du nachweisen kannst, dass im Stempel und/oder Papier Stoffe enthalten sind, die nicht zeitgerecht sind, dann ist es einfach. Der Beleg muss falsch sein.
Sind die Inhaltsstoffe zeitgerecht, dann brauchst Du das von Dir angesprochene Vergleichsmaterial, um die Zusammensetzung zu überprüfen bzw. zu vergleichen. Gibt es hier signifikante und nicht erklärbare Unterschiede, dann liegt ebenfalls eine Manipulation vor. Schlussendlich bleibt ein zu vernachlässigendes Restrisiko, dass der Stempel ergänzt wurde.
Lieber Lars,
wenn es doch so "einfach" wäre.
Es scheint so zu sein, daß besonders bei schwarzer Stempelfarbe die Nachahmung der seinerzeit üblichen stofflichen Zusammensetzung kein unüberwindbares Hindernis darstellt.
Gesucht werden muß also nach Alterungsprozessen, die sich noch dazu nicht künstlich erzeugen lassen.
Beste Grüße
Altsax
Lieber Altsax,
Danke für deine interessanten Anmerkungen. Auch dein Stempel ließe sich mit Hilfe der Spektroskopie sicher prüfen, übrigens vermutlich genau nach der gleichen oder verbesserten Methode wie deine Sachsen 15e. Mikroskope sind hierfür nicht ausreichend.
Mfg
Ferrari
deckelmouk
09.10.2008, 21:56
Lieber Jürgen,
in dem besagten Artikel über die niederländischen Altbriefe wird mit der Röntgenfloureszenzanalyse neben der Zusammensetzung auch das Alter bestimmt.
Beste Sammlergrüsse!
Lars
@deckelmouk
Na, plötzlich geht´s doch mit Spektroskopie. Teufel aber auch!
Mfg
Ferrari
@Ferrari
Was schiebst Du rüber für die von Dir gewünschten Prüftechniken?
Wir gönnen uns doch alle das Beste...
Aleks
@Aleks,
Mach doch mal ein Angebot !
Mal sehen, ob du mit der Konkurrenz mithalten kannst :D
Folgendes Prüfstück: Sehr seltener Probedruck mit Federzug entwertet. Ist die Tinte echt im Sinne von zeitgerecht +/- 10 Jahre. Marktwert, wenn echt ca. 5000€
Bin echt gespannt, was du zu bieten hast. Hoffentlich enttäuschst du uns nicht.
Mfg
Ferrari
Folgendes Prüfstück: Sehr seltener Probedruck mit Federzug entwertet. Ist die Tinte echt im Sinne von zeitgerecht +/- 10 Jahre.
@Ferrari
Wenn die Prüfung dabei funktioniert, werden künftig lose Sachsendreier mit Federzugentwertung (war ein paar Tage lang vorgeschrieben) nicht mehr als "unprüfbar" bezeichnet.
"Frische" Federzüge können übrigens vom BKA problemlos auf Dokumenten erkannt werden. Ich weiß allerdings nicht, wie weit die Bezeichnung "frisch" reicht.
Altsax
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