Bayernbrief - ursprüngliche Frankatur?

[Ludwig]

http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&ih=002&sspagename=STRK%3AMEWA%3AIT&viewitem=&item=120115941105&rd=1&rd=1

Vielleicht ist den 2 Bayern-Experten im Forum dieser Brief schon aufgefallen. Er ist beispielhaft für viele andere, wo der Mühlradstempel mittig auf der Marke nicht den Brief selbst berührt. Hier allerdings ist die Stellung der Mühlradstempel unterschiedlich. Dazu: 3 Kr. hätten doch gereicht? 3. Gewichtsstufe? Und: Ist das eine ursprüngliche Frankatur, oder ist die 9 Kr. nachträglich, irgendwann dazu gekommen? Wie kann ein Prüfer feststellen, ob es sich um eine ursprüngliche Frankatur handelt (wenn der Stempel nicht auf den Brief übergeht)?

Vorab danke, für Eure Antworten.

Ludwig

[Erdinger]

@Ludwig
Etwas ähnliches hatten wir schon einmal:
http://www.bdph.de/forum/showthread.php?t=3797

Für mich sehen die beiden Mühlradstempel wie zwei verschiedene Typen aus. Ich bin allerdings keiner der angesprochenen Bayern-Experten und schon gar kein Nürnberg-Experte ...

[bayern klassisch]

Hallo Ludwig,

Du hast völlig Recht mit Deiner Vermutung, dass der Brief aufgewertet wurde, und zwar durch Hinzukleben einer 9 Kr. grün, die ursprünglich nichts auf diesem Brief zu suchen hatte.
Allein der gänzlich andere Stempelaufsatzwinkel deutet schon sehr darauf hin.

Darüberhinaus wäre es dann ein Brief der 4. Gewichtsstufe innerhalb der 12 Meilenzone gewesen, und diese Stücke, die es auch in echt gibt, sehen ganz anders aus (ich hab ein paar davon, weiss also, wovon ich rede).

Das Briefchen war wohl eine Rechnung, und eine Rechnung der 4. Gewichtsstufe über 3 bis 4 Loth habe ich noch nicht gesehen.

Ein Prüfer kann die Manipulation leicht feststellen, indem er sich auf der Rückseite an der Stelle der aufgeklebten Marken das Papier betrachtet (geht sogar ohne Lupe). Bei den dünnen Rechnungspapieren der damaligen Zeit ist ein fest abgeschlagener Mühlradstempel immer "prägend" gewesen, so dass ein wenig geübter Fälscher hier nichts verpresst hat.

Sollte das allein nicht reichen, dass kann er die Marke abnehmen und den Gummi untersuchen - ist dieser 150 Jahre alt, oder stammt er von der Firma Pritt? Nur bei sehr hochwertigen Stücken wird von echten Marken der Gummi abgekratzt und auf eine nachträglich aufzubringende Marke übertragen. Das können wir hier glaube ich ausschliessen.

Traurig ist die Tatsache, dass recht viele Gebote drauf sind, was darauf schliessen läßt, das sie von Leuten abgegeben wurden, die philatelistisch nicht erhört wurden.

So ist das halt - relativ wenig Ahnung und etwas mehr Geld ergeben dann solche Gebote...

Beste Grüsse von bayern klassisch

[erstlesen]

Es sind zwei verschiedene Stempel. Wahrscheinlich auch aus zwei verschiedenen Postämtern.

[Phila]

Zum Brief kann ich nichts sagen.

Aber zum Verkäufer/ seinen Stammkunden. Walde.. und Melanie.., solche Stammkunden wünscht man sich. Walde ist schon da, Melanie wird auch bald kommen.

Christian

[Ludwig]

http://img509.imageshack.us/img509/5132/bild3krbriefif0.png: ]
Zum Brief kann ich nichts sagen.

Aber zum Verkäufer/ seinen Stammkunden. Walde.. und Melanie.., solche Stammkunden wünscht man sich. Walde ist schon da, Melanie wird auch bald kommen.

Christian

:confused: Wie ist das gemeint? Zumindest abcd-efgh ist ein "Bayern-Sammler".

Frage an die Spezialisten: Was macht man mit so einem Brief?
Sollte die 9 Kr. Marke entfernt und der Brief "restauriert" werden? Oder landet der Brief dann irgendwann wieder im Verkaufskreislauf?
Ich frage, weil:
Auf einem 3 Kr.-Brief sah ich einen Bleistiftvermerk, sinngemäß: 3 Kr. Marke entfernt, weil Plattenmischfrankatur vorgetäuscht ... Man sah auch, dass : eine Marke auf dem Brief gleich neben der noch klebenden Marke fehlte.
Die "Destination" war übrigens mit 3 Kr. richtig bezahlt, bei 6 Kr. hätte man wieder von der 2. Gewichtsstufe ausgehen müssen, was evtl. auch Absicht gewesen sein könnte.
Wie stuft man so einen Brief ein - Ausnahme, Kuriosum? War der Sammler der die Marke entfernte nur ehrlich oder hat er einen Brief "verschandelt"? Die Bleistiftnotiz war übrigens so "eingedrückt", dass der beste Radiergummi sie nicht entfernen könnte. Er ist also auf Dauer "gekennzeichnet".

Beste Grüße
Ludwig


PS Brief-Abbildung der Vorderseite des beschriebenen Briefes wieder gefunden und nachträglich um 17.27 eingefügt.

[Dietemann]

Das Restaurieren (zurückverwandeln in den ursprünglichen Zustand) halte ich hier für sinnvoll.

Allerdings: Im deutschen Restauratorenverband gibt es eine dringende Empfehlung, alle Maßnahmen an einem Objekt zu dokumentieren, damit Alles und zu jeder Zeit nachvollziehbar bleibt. Das ist bei Möbeln und Gemälden auch sehr sinnvoll, sonst kommt man leicht zu falschen Schlüssen und außerdem stellt jede Restaurierung nur den Wissenstand der Zeit dar.

Unfug ist es allerdings, dies auf dem Objekt selbst zu tun. Da gehört ein ordentliches Attest/Beschreibung der Maßnahmen dazu.

Ein weiterer Grundsatz gilt allerdings auch: So wenig Manipulationen wie nötig, eigentlich sind sie nur gestattet, um das Objekt zu erhalten. Maßnahmen, die nicht unbedingt erforderlich sind (z.B. das Entfernen einer falschen Marke dient nur dazu, den Brief wieder anschaubar zu machen), werden nicht gern gesehen, sind aber wohl im Sinne der Gebaruchstauglichkeit der Gegenstände nicht zu vermeiden.

Mir persönlich wäre wohler, der Brief würde nicht erneut verändert, sondern in einen Sammlungsteil: "was alles gefälscht werden kann" aufgenommen. Meine echten Marken mit Stempelfälschungen sind jedenfalls in so einem Bereich. Ich vermute mal, dass der Originalbrief nicht sehr selten ist, sodass er durch andere Beispiele ersetzt werden kann.

Aber wenn es einem Sammler in den Fingern juckt, dann kann ich das auch verstehen.

[Ludwig]

Auf der Rückseite stand:

Brief war durch Hinzukleben einer PL3 in eine "Farbenmischfrankatur" verfälscht.

So einen Brief hatte ich bis dahin noch nicht gesehen. Wie von Dietemann sehr ausführlich beschrieben (vielen Dank), wäre hier eine Dokumentation in Form einer Kopie hilfreich gewesen, um den vorherigen Briefzustand als Vergleich zu haben. So muss man den jetztigen Zustand akzeptieren ohne nachvollziehen zu können, wie der Schreiber auf diese Manipulation aufmerksam wurde. Es soll ja Platten-Mischfrankaturen geben. Schade, auch wenn es nur ein ganz normaler 3-Kr. Brief ist.

Ludwig

[Hangover]

http://img509.imageshack.us/img509/5132/bild3krbriefif0.png: ]

:confused: Wie ist das gemeint? Zumindest abcd-efgh ist ein "Bayern-Sammler".

Die Melanie und der Walde sind ein Duo, das zufällig nur bei diesem Verkauefer bietet und dazu noch alles sammelt. Hohe Preise machen nämlich neugierig und neugierige Leute bieten dann vielleicht noch mehr...

[Phila]

Guten Abend,

hangover hat es schon vorweggenommen.

Melanie004 und Walde63 sammeln einfach alles. Sie bebieten jede Auktion von z-flug. Sollten Sie mal eine Auktion gewinnen (kommt häufiger vor) dann wird der Beleg nach 4 Wochen von z-flug erneut eingestellt. Auch dann wird wieder von beiden geboten, usw, usw.

Ich will noch nicht mal sagen, dass z-flug falsche Sachen einstellt. Der hat manchmal wirklich schöne Belege (z.Z. für mein Gebiet zwei schöne Bauten- Belege). Kriegt aber kein Gebot, da zu stark gepuscht wird :)

http://cgi6.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?MfcISAPICommand=ViewListedItems&since=30&userid=z-flug&include=0&rows=50&sort=3&completed=1

Christian

[Ludwig]

Am 11.05.07 hat der Verkäufer die folgenden Angaben hinzugefügt:

Bekam heute eine e-mail eines Prüfers vom BdPh , der der Ansicht ist, daß die 9 Kreuzer Marke nachträglich

auf den Beleg gebracht wurde. :D

Es gibt nur 1 Bayern-Prüfer der sich im Forum unter Namen schon zu Wort meldete. War er es? :confused:

Ludwig

[deckelmouk]

Hallo Ludwig!

Nö. Dr. Helbig ist zwar im BDPh, würde dann aber doch unter BPP firmieren, oder?

Beste Sammlergrüsse!

Lars