Katalogwerte

[TripleST]

Ich möchte aus Interesse ein ewig beliebtes Thema aufgreifen, die Briefmarken-Katalog-Wertansätze.

Sicher ist an anderer Stelle schon viel geschrieben worden, ob in diesem Forum, weiß ich nicht. Bin zu faul nachzuschlagen.

Auch sicher benutzt jeder Sammler irgendwo Briefmarkenkataloge, die meisten wohl von MICHEL, da er nun mal der am weitest verbreitete Katalog ist und die ganze Welt abbildet, sei es als Fehlliste, sei es als Tausch- oder Wertbasis. Die MICHEL-Bewertung hat gr0ßen Einfluß auf unser Sammelverhalten, zumal auf Auktionen oder anderen Märkten stets auf die „hohe“ MICHEL-Bewertung Bezug genommen wird.

Ich bin „Alle Welt-Sammler“ und habe alle gängigen Michel-Kataloge (alle Markenkataloge, auch Briefe, Ganzsachen etc.) sowie als Vergleichsmöglichkeit auch ausländische Kataloge (Scott, Austria, FACIT (Skandinavien), etc.), so dass ich nicht so ganz unbedarft bin. Trotzdem will ich mal folgende Fragen zur Diskussion stellen, um mir ein Meinungsbild einzuholen:

1) Wieso wird Massenware überhaupt ein Wert beigemessen? In Millionen- oder Milliardenauflagen (USA) hergestellte Marken, die dann auch in Massen gestempelt vorkommen kann man meiner Ansicht nach mit 0,01 Cent in den Katalog stellen. Diese Massenware wird unter Alle Welt-Sammlern sowieso als Stücktausch abgewickelt und ist auf Auktionen in jeder Wühlkiste als Füllmaterial vorhandeln, hat also streng genommen keinen Handelswert. Mein provokativer Vorschlag wäre, für alle existierenden Briefmarken mit einer gegenwärtigen Bewertung unterhalb z.B. 1,- € die Bewertung 0,01 € einzuführen, dann würde das Sammlerleben wesentlich vereinfacht. Wie lassen sich denn die Wertunterschiede einer 0,50 €-Marke zu einer mit 0,25 €- Marke begründen ???? (Immerhin 100% Unterschied, die Menge macht dann im Tausch den Unterschied).

2) Wieso werden im umgekehrten Fall gewissen Marken sehr hohe Werte zugewiesen. Seltene Marken, z.B. klassischer Gebiete, wo dies eine gewisse Berechtigung hat und Liebhaberpreise gezahlt werden, sind jetzt hier nicht gemeint. Besonders krass fällt mir dies bei Marken diverser afrikanischer, karibischer, asiatischer oder arabischer Länder auf. Die Experten wissen, was ich meine. Ich sammle auch diese Marken, wenn ich Sie in billigen Wühlkisten finde. Aber auf die Idee, einen der Michelbewertung adäquaten Geldbetrag (z.B. 10% davon) auszugeben würde ich nie kommen, wohl wissend, dass die Wahrscheinlichkeit eines angemessenen Verkaufserlöses sehr gering ist (wohlwollend ausgedrückt). Aber wissen das auch Anfänger oder mit der Materie nicht so vertraute Menschen, die sich dem Briefmarkensammeln annähern wollen und einem Marktführer in der Briefmarkenbewertung vertrauen? Diese hohen Werte sind meiner Ansicht nach eine Sauerei. Welche Klientel (Händler mit ihren teuer gekauften Beständen, Agenturen die für Raubstaaten Bildchen herstellen und teuer verkaufen oder was?) soll hier eigentlich geschützt werden, warum werden diese Marken nicht radikal realistischen Marktgegebenheiten angepasst. Diese hohen Werte sind der eigentliche Grund dafür, warum viele unbedarfte und gutgläubige Sammler von windigen Versandhändlern mit „hohen Michelwerten“ angelockt und ausgenommen werden können. Lest mal die übrigens sehr guten Bücher der Abteilung Sammlerschutz des BDPH. Da wurden Testkäufe bei Versandhändlern unter Zeugen geöffnet. Alles durch die angeblich „hohe Michelbewertung“ legitimiert und juristisch nicht angreifbar. Wie kann aber bogenweise in Wühlkisten liegende Ware einen Michelwert von oft 100,- € und mehr pro Stück haben. Hier liegt meiner Ansicht nach eine große Gefahr für unser Hobby.

3) Neben der falschen absoluten Höhe der Bewertung (in den meisten Fällen viel zu hoch, auch bei „seriösen“ europäischen Ländern kann man heute oft nur 10% vom Michel erzielen. In den 70’er Jahren waren bis zu 40% oder halber Michel auf Tauschtagen noch üblich, daran erkennt man den rasanten Werteverfall von Briefmarken) sind auch die Werteverhältnisse zueinander meiner Ansicht nach in vielen Fällen völlig unklar. Es gibt teure Marken, die man an jeder Ecke angeboten bekommt und billige gerade einiger Überseeischer Gebiete, die man ein ganzes Sammlerleben trotz intensiver Suche nicht findet und z.B. nach Michel nur wenige Euronen kosten sollen. Was soll das? Natürlich lassen sich gewisse Bewertungseinflüsse über die Beliebtheit der Sammelgebiete erklären. Aber es muß doch möglich sein, alten überseeischen Marken mit Seltenheitswert (es kann mir keiner weis machen, dass Übersee ausdrücklich selten gesammelt wird) einen gegenüber einer bspw. 50 Pf-Heinemann angemesseneren Wert (nämlich in diesem Fall einen höheren) Wert zuzuordnen. Michel schreibt doch selbst im Vorwort, dass die Michelwerte in erster Linie ein Tauschverhältnis darstellen sollen. Darüber kann ich nur lachen.

Bisschen viel Tobak fürs erste, wie sind eure Erfahrungen?
:confused:

[Michael]

Generell meine ich, dass Katalogbewertungen durchaus Sinn machen. Sie geben einen Leitfaden, an dem man sich orientieren kann. Wie gut er ist sei einmal dahin gestellt. Die Facetten in denen sich Sammler auf dem Markt bewegen und Marken kaufen und verkaufen sind sehr vielfältig, weshalb es meines Erachtens nicht möglich ist das eigene Verhalten auf die Sammlerschaft zu übertragen.

Besonders interessant finde ich Punkt 1)! Den Unterschied zwischen einer Marke zu 0,25 und 0,50 Euro kann man wirklich selten begründen, es sei denn, es handelt sich um noch gültige Frankaturware.

Aber wie ist es denn nun, wenn "Sammler Unbedarft" in einen Laden geht und sich ihm fehlende Katalognummern einfach kaufen möchte? Nehmen wir an er hat keinen Bezug zu Tauschtagen und anderen Möglichkeiten des anderweitigen Erwerbs, aus welchen Gründen auch immer. Für diesen Sammler und auch für den Händler haben die Katalognotierungen ihre Berechtigung! Was würde der Sammler sagen, wenn all die Marken bei nur 0,01 Euro stehen würden und der Händler trotzdem, sagen wir mal 20 Cent pro Stück berechnen wollte. Schließlich würde das bestenfalls seine eigenen Aufwände decken!

[ThomasK_7]

Da juckt es mir doch gleich in den Fingern was zu schreiben, aber ich lass erst mal die anderen. Im Grundsatz stimme ich TripleST zu, wenn auch nicht in allen ausgeführten Punkten.

[Kjell]

Hmm...

Also ich verstehe die Katalogwerte so, dass sie die Ausgangslage für den Fall sind, dass ich zu einem Händler gehe und sage "Ich hätte gerne Äquatorial-Guinea Block 815!" Der greift dann das richtige Lageralbum heraus sucht 812, 813, 814, 815! und schiebt mir den Block rüber. Man bezahlt da selbtstverständlich die Lagerhaltung mit. Wenn ich Glück habe, kann ich den Block 815 natürlich auch in der Wühlkiste finden...

Dem Vorschlag, eine Standardbewertung für Marken unter 1€ einzuführen, finde ich ätzend. Es gibt da Häufigkeitsunterschiede, auch wenn die Marken natürlich für alle Sammler reichen. Z. B. bei Industrie und Technik, Bund, 75er Ausgabe: Soll die 50er den gleichen Katalogwert haben wie die 160er? Mit gutem Stempel ist die 160 nicht ganz einfach zu bekommen. Genauso die 5er. Und so richtige "Booooo"-Exemplare der 80er sind wegen der dunklen Markenfarbe auch nicht so wahnsinnig häufig. Da finde ich es schon sinnvoll, Preisunterschiede zu machen.

CU
Kjell

[Thorsten Siemer]

Liebe Sammlerfreunde!

Da das Thema "Katalognotierungen" ein wirklich unerschöpfliches
ist, hier nur einige Anmerkungen, zu dem Vorwurf, bei einigen
Gebieten, speziell Asien, seien die Michelnotierungen
völlig überhöht:

Es stimmt, daß gestempelte Bogenware Vietnam völlig überhöht
war.
So wurden noch im Michel Asienkatalog 1994 einige Ausgaben der
70er Jahre völlig überhöht mit 100,-MM und mehr bewertet!

ABER:
Schon im Südostasienkatalog 1998 wurde dies alles knallhart
und (meiner Meinung nach) auch richtig auf je 1,-MM reduziert.

Das heißt, aktuell können damit keine Katalogschlager mehr
angeboten werden.
Daß unsere üblichen Verdächtigen ("Kistenverramscher") das
trotzdem tun, liegt nun halt daran, daß sie ganz einfach ältere
Katalogwerte heranziehen.
So einfach ist das!

Übrigens: Ungebrauchte Marken Vietnams sind gute Ware,
sehr gesucht vor allem bis Mitte der 70er-Jahre!

Viele Sammlergrüße
Thorsten Siemer

[crantsch]

Auch ich halte die Kataloge nicht für eine Bibel, sondern als Richtwert! Das die Werte dort eigentlich "Quatsch" sind, ist mir auch klar - aber als Richtschnur allemal besser wie gar nichts! Und aus dem Wert einzelner Marken auf "alles" zu schliessen, ist auch nicht korrekt! So ist eine Dauermarke mit einem Feldpoststempel allemal teurer wie mit einem BZ-Stempel. Postfrisch hat sie zumindest Portowert. Rechnet man dann noch die Händlerspanne drauf, passt es schon irgendwo.

Das Thema "Wunderkisten" verkneife ich mir - bis auf eine Ausnahme: In meiner Sammlung werdet ihr KEINE Belege von einem bestimmten Versender finden, der mal in der philt. Presse vertreten war und Belege produziert hat, die NIE im Einsatzland waren, aber den Anschein erweckten. Er hat aber zu Zeiten von Feldpostübungen Mengen produziert, die noch heute in Wühlkisten (und bei Ebay) zu finden sind - und dort zu Preisen gehandelt werden....Genau solche Belege werten aber solche Ramschkisten auf (macht sich immer gut: enthält auch Feldpostbelege...) - aber wie schon oben erwähnt: juristisch alles korrekt!

[katze52]

Hallo Ihr Diskutierenden,

gerne "mische" ich mich auch mal wieder in solche Thematik. Tatsächlich ist es so, dass der "Michel" der insgesamt auf der Welt verbreitetste Katalog für Briefmarken und Ganzsachen ist. Wer sich das Vorwort eines jeden Kataloges ansieht, wird schon bald erfahren, dass die im Katalog angegebenen Notierungen stets Richtpreise sind, die auch das "Wertverhältnis" unter den Marken aufzeigen sollen. Die Katalognotierungen werden mit Hilfe von Händlerangaben, Prüferinformationen und auch aus Auktionsergebnissen "ermittelt". Wie aktuell nun die jeweilige Notierung ist, hängt auch davon ab, wie intensiv sich die Katalogredaktion des Schwaneberger Verlages damit beschäftigt. Natürlich gibt es auch Beispiele, wo der Michel total am Markt vorbei ins "Blaue" rechnet, weil eben seine eigenen Informationen nicht gründlich waren und schlichtweg Fehler passiert sind. Warum nun eine Marke nicht 1 Cent im Katalog kosten darf - das ist leicht erklärt.

Jeder Händler hat meist ein gutsortiertes Lager zu halten. Das heisst, er muss auch die billigen Marken bevorraten, obwohl sie ihn eigentlich nur Geld kosten. Kommt dann ein Kunde und will just diese billigen Marken, so steht dem Händler selbstverständlich für diese Dienstleistung eine Vergütung zu un das sin dann eben 20 oder 30 Cent. Er bekommt also im Prinzip für diese Massenware nichts, sondern für die Dienstleistung.
Am anschaulichsten lässt sich das vermitteln, wenn man bedenkt, dass bei einem Verkaufserlös einer Sammlung im Prinzip die "Massenware" keine Rolle spielt. Ein Händler oder auch sonst versierter Käufer wird sich immer an den teureren Marken orientieren und dafür einen Preis anbieten. Die "billigen" Marken bekommt man dann meist "geschenkt". Das ist auch der Grund dafür, dass ausschliesslich mit "billigen" Marken bestückte Sammlungen meist keinen oder nur sehr geringen Erlös bringen. Die Kataloghersteller haben selbstverständlich aber auch die Pflicht, alle verausgabten Marken zu katalogisieren und tun dies auch dann mit "Pseudonotierungen" von 20 Cent (Ohne Gedanken an einen realen Marktwert)! Wird dann eine Marke beispielsweise mit 1 Euro notiert, so heisst das nicht automatisch, dass sie nun interessanter für den Markt ist, sondern es ist einfach das Verhältnis zu den billigeren Marken definiert - diese Marke ist eben etwas weniger Masse! -.

Für hochwertige Auktionsware sind die Kataloge nur ein ganz grober Ansatz. Hier geht es dan meist um aussergewöhnliche Destinationen, "einmalige" Einheiten oder "Neuentdeckungen". Hier spielen auch irrationale Aspekte eine Rolle z.B. wenn sich 2 Bieter nun absolut ein Objekt abjagen wollen. Der Katalog hat dann nachträglich die eigentliche Rolle, diese Preisergebnisse in eine vernünftige Katalognotierung zu fassen, was er dann mangels häufiger Ergenisse auch in Kursivschrift tut, um sich eine Legitimation für etwaige Fehler zu verschaffen.

Vielleicht hat ja ThomasK nun den Mut, sich auch zu äussern?

Grüsse

[deckelmouk]

Den schönsten Kommentar zu diesem Thema habe ich in einem englischen Stempelkatalog gefunden. Sinngemäss stand da drin: "Ich weigere mich, Bewertungen abzugeben, da jeder Sammler des Gebietes weiss, was häufig und selten ist und dementsprechend Geld ausgiebt." Gut, mit dieser Haltung hätte Michel oder Scott oder SG keine Käufer mehr.

Kein Mensch kann mit Marken bis 5 Euro Geld verdienen. Trotzdem muss ein Händler sie bevoraten, sie finanzieren, obwohl er sein Geld für gewinnbringendere Marken ausgeben könnte. Als Tauschmaterial taugen die Marken allemal, und damit hat auch der Katalogansatz seine Berechtigung, bzw. er schadet nicht.

Überbewertung ist ein anderes Thema. Was für bogengestempelte Ware noch viel zu teuer ist, das gäbe der Bedarfssammler mit Freude aus, wenn er doch nur Material dafür bekäme. Wäre doch faszinierend, die Scheichtümer mal auf Bedarfsbrief zu sammlen. Da merkt man dann, dass der Katalogwert nicht ansatzweise die Realität trifft...

"Werteverfall"? Welcher denn? Der für Marken mit Qualitätsproblemen? Ganz sicher! Sagt mal, die Blase in den 70ern, hat die keiner von Euch mitgemacht? Ich kenne sie nur aus den Büchern, aber das war die ganz normale Reaktion auf viel zu viel spekulatives Geld, dass in einen heterogenen Markt geflossen ist. Allerdings muss man auch berücksichtigen, dass sich die Präferenzen der Sammler geändert haben. Das Sammlen auf Bedarfsbeleg hat deutlich zugenommen, die Bedarfsbewertung wurde in den Vordergrund gerückt. Falzmarken sind heute praktisch unverkäuflich, postfrische Ware ist deutlich im Preis zurückgegangen. Das haben die Kataloge noch nicht wirklich erfasst.

Eines sollten wir nicht vergessen. Unsere "Bibel" ist der Michel, ich würde mich aber hüten, die Europa- oder Überseebewertungen als Vergleichsgrundlage heranzuziehen. Was sich hier in Deutschland nicht verkaufen lässt, weil der Markt nicht existiert, da wird der Michel auch nie einen fairen Preis ermitteln können. Deswegen hinkt der Vergleich Heinemann - Überseemarken erheblich.

Mein Fazit für mich sieht so aus, wenn ich etwas für meine Sammlung brauche, dann ist mir der Katalogwert egal. Wenn die Qualität überdurchschnittlich ist, dann ist mir der Katalogwert auch egal. Wenn etwas nicht im Katalog drinsteht, dann ist es mir gerade recht so...:D

Beste Grüsse aus Luxemburg! Es lebe der Prifix! Es lebe Soluphil und die Spezialkataloge!

Lars:cool:

[ThomasK_7]

Es gibt Wirtschafts- und Sammlerkataloge. Beides ist nicht identisch, auch wenn überall Produkte mit einzelnen Preisangaben angegeben sind. Ein Wirtschaftskatalog hat die hauptsächliche Aufgabe dem Nutzer eine verlässliche Preisinformation über ein Produkt X zu geben. Er bedient sich der Produktgruppierung lediglich als Mittel zum Zweck (-> Übersichtlichkeit). Als Beispiel möchte ich die Schwacke-Preisliste für gebrauchte Autos nennen.
Sammlerkataloge haben die hauptsächliche Aufgabe der Klassifizierung von Sammlerobjekten. Die darin enthaltenen Preisangaben sind nur ergänzende Angaben.

Die Schwacke-Preisliste wird für Autohändler hergestellt. Sie verlassen sich primär auf die darin enthaltenen Angaben für Ihre interne Ankaufentscheidung und nur sekundär für die Wiederverkaufswerbung. Ein Verleger dieses Kataloges hätte mit ständig überhöhten/falschen Preisangaben keine Überlebenschance, er ginge Pleite.

Warum haben falsche Preisnotierungen in Sammlerkatalogen keine solchen Auswirkungen?
Hierfür gibt es systematische Gründe. Wie oben bereits geschrieben, ist die Preisnotierung nicht der Hauptzweck des Kataloges. Falsche Angaben werden somit leichter verschmerzbar. Der Katalog wird letztlich zu schätzungsweise 98% an Privatkunden/Sammler verkauft, nicht an Händler als Endkunden, aber über Händler.
Da ich bis jetzt nichts detailliertes über die Preisfindung des Schwanebeckers Verlages gelesen habe nehme ich an, dass üblicherweise einmal im Jahr die ausgewählten Händler ein Erfassungsformular für Preisänderungen (!) erhalten, in welches sie dann eigenständig aus ihrem Geschäftsleben Preiserfahrungen notieren sollen. Welches Interesse hat ein Händler einen niedrigeren Wert in solche Erfassungsformulare einzutragen? Er würde dann im nächsten Jahr die betreffende Marke billiger einkaufen können, erzielt damit aber auch einen geringeren Wiederverkaufspreis. Hätte er die Marke sogar auf Lager, schnitte er sich damit ins eigene Fleisch. Rechnet ein Händler mit Prozentgewinnspannen, so verdient er prinzipiell an teureren Marken mehr und hat dementsprechend immer ein Interesse an teureren Marken. Preisänderungen für billige Marken werden aus Zeitgründen vom Händler im Erfassungsbogen gar nicht erfasst, da er sich einerseits kaum an jede solche Preisänderung erinnern wird und andererseits er ja nicht stundenlang unbezahlter Mitarbeiter des Schwanebecker Verlages werden möchte für Marken, die er selber gar nicht gerne handeln möchte (billige Marken). Aus einem weiteren wichtigen Grund wird der Händler nicht gerne sinkende Preise an den Verlag melden wollen. Die Mehrzahl der Sammler liebt es, wenn sich der Wert ihrer Sammlung stetig erhöht. Es ist hier das Gleiche wie beim Aktienmarkt. Es ist viel leichter Kunden für einen wachsenden Markt statt für einen stagnierenden oder schrumpfenden Markt zu gewinnen bzw. weitere Investitionen zu begründen.
Dieser Grund ist auch für den Verlag sehr wichtig, da die Sammler kaum jedes Jahr einen neuen Katalog für lediglich die Erfassung der Neuerscheinungen der letzten 12 Monate kaufen würden und der Absatz der Kataloge sich somit stark verringern würde.
Die Redaktion des Verlages wird weiterhin ständig von privaten Sammlern unaufgeforderte Meldungen über Preisänderungen erhalten. Auch hier fallen mir viele Gründe für eine größere Anzahl von Meldungen über steigende Preise statt fallender Preise ein.
Zu letzt wird der Verlag eigene Recherchen über den Handelspreis vornehmen. Das kann von der normalen Anzeigenlektüre der Fachblätter, über das Studium der Auktionskataloge bis hin zum gezielten Suchen nach bestimmten Preisinformationen gehen. Hier ist es vermutlich wie im sonstigen Leben, auf Besonderheiten wird man schneller aufmerksam als auf alltägliches.
Eine weitere Gegebenheit, die auch in gleicher Form im Aktienmarkt vertreten ist: Eine sehr geringe Anzahl von gehandelten Stücken bildet Grundlage für die Preisnotierung des gesamten Bestandes. Im Aktienmarkt werden fast immer nur <5 Prozent der Aktie gehandelt. Große Teile des restlichen Bestandes sind oftmals in fester Hand und deren Eigentümer können völlig andere Vorstellungen über den Wert der Aktie haben, aber die gehandelten winzigen Prozente bestimmen offiziell auch deren Aktienwert.
Ich schätze im Briefmarkensektor ist dieses Verhältnis noch viel stärker ausgeprägt. Hier werden Preisänderungen für gehandelte Bestände im Promillebereich und noch viel kleiner (!) als Bewertungsgrundlage herangezogen und tauchen als Preisänderung im Katalog auf.

Warum es fast keine Preisnotierung zu 0,01 € geben kann:
Jeder Händler/Sammler hat Kosten, der Sammler natürlich erheblich weniger, da er keine Lohnkosten hat. Die postfrische Marke muss gekauft und gelagert werden. Bereits ohne andere Kosten verursacht eine postfrische Marke bei einer Lagerdauer von z. Bsp. 10 Jahren und einem internen Zinssatz von 7 Prozent noch einmal die reinen Anschaffungskosten (20 Jahre = 4facher Anschaffungspreis). Bei 5 Prozent dauert es z. Bsp. 14 Jahre bis zum doppeltem Anschaffungspreis + alle anderen Kosten. Bei gestempelten Marken die mit Sonderstempel zum Postpreis besorgt wurden, gilt natürlich das Gleiche und gerade solche Marken findet man oft beim Händler und dementsprechend in seiner Preisnotierung in den Erfassungsbögen.
Natürlich hat der Händler auch aus dem Bedarf gewonnenes Material. Hier musste die Kiloware bezahlt werden, die Briefmarken abgelöst/getrocknet/gepresst werden und anschließend geordnet aufbewahrt werden. Bei Sammlungsauflösungen entfallen ablösen/trocknen/pressen, dafür zahlt man mehr als für Kiloware. Die Ware muss im Geschäft präsentiert werden und auch das Verkaufsgespräch dauert seine Zeit. Auch bei rationalstem Einsatz kommt man so auf keinen Selbstkostenpreis von 0,01 €, selbst wenn die Marke milliardenfach existiert. Auch ein privaten Sammler kann mit einem solchen Verkaufspreis nicht leben und er würde solche Marken deshalb gar nicht anbieten wollen oder nur im 100er Pack. Selbst bei einem Tauschgeschäft wäre ein solch niedriger Preis nicht immer fair/sinnvoll, wenn eine ungleiche Tauschmenge vorliegt und mit anderen Marken aufgefüllt werden oder bezahlt muss.
Ich persönlich halte für billige Massenware einen Mindestpreis von 0,03-0,04€ für angemessen. Dieser Preis stellt einen gesicherten Unkostenbeitrag dar und kann problemlos bei Abnahme größerer Mengen vom Händler/Privatmann rabattiert werden.
Wichtig für den tauschenden Sammler ist ja nur, dass eine Vielzahl vergleichbarer Marken den selben Preis=Tauschverrechnung besitzt. Mit einem Katalogpreis von 0,03/0,04€ könnte meines Erachtens auch ein Händler noch überleben und somit ein gemeinsamer Konsens zwischen Händler- und Privatpreisen gefunden werden.

Warum sind die Katalogpreise des Michel oftmals so realitätsfremd?
Der Schwanebecker Verlag erhält seine Preisänderungsmitteilungen vermutlich zum Großteil vom Handel, will mit dem Katalog aber hauptsächlich auch ein Tauschwertverhältnis für Sammler angeben. Hier passen Datenquelle und Datenverwendung einfach nicht richtig zusammen. Der Datenverwender (Sammler) rechnet ganz einfach mit total anderen Kosten und kommt so stets auf weit niedrigere Werte.
Es ist nicht so einfach wie es auf den ersten Blick scheint, zu einer allerseits befriedigenden Lösung zu kommen. Würde der Verlag als Mittelwert die reinen Handelspreise aller Marktteilnehmer (Händler+Privat) veröffentlichen, könnten Händler gar nicht mehr alle Marken anbieten oder unverkäuflich zum Preis über Katalogwert. Noch schlimmer würde dies beim Tauschwert greifen, der vermutlich ja noch niedriger liegen würde. Der in meinen Augen einzig richtig Weg wäre die alleinige Erfassung aller realen Händlerpreise. Mit dieser Methode hätte man eine jederzeit nachprüfbare Datenbasis (z. Bsp. anonymisiert), die den Verlag sogar von eigenen Bewertungsrichtlinien frei stellen könnte .

Leider ist der Schwanebecker Verlag gar nicht an einer Korrektur seiner Notierungsform interessiert, so lange sich die Beschwerden von den Kunden (die Sammler/Händler) nicht häufen. Nur mit einer allgemeinen Kampagne der Sammler (+ evtl. Händler) für realitätsnahe Bewertungen würde sich eine Änderung ergeben können, da der Verlag ein gewinnorientiertes Unternehmen ist und er von sich aus ohne besonderen Grund keine mit Kosten verbundene gravierende Änderung möchte. Eine solche Kampagne kann zentral vom Bundesverband der Sammler ausgehen (Umfrage usw. -> Petition) oder/und jeder Sammler kann von sich aus an den Verlag melden. So lange dies nicht in Massen geschieht, wird der Verlag auch für alle zukünftigen Marken seine überhöhte Erstbewertung derart vornehmen, dass jeder Händler die neuen Marken kaufen und mit Gewinnspanne zum Katalogpreis dauerhaft theoretisch wieder verkaufen kann, da ja später kaum Meldungen über Preissenkungen beim Verlag eingehen werden (siehe oben). Der Handel kann dann den Sammler wieder großzügig mit Rabatten („nur xx Prozent vom Michelwert“ usw.) zum Kauf animieren und der Sammler freut sich über seine Schätze zu XXX Michelwert.

Mit einer Bewertung zu realen Händlerpreisen hätte man eine recht manipulationssichere und transparente Bewertungsmethode, die für mich außer der Michelwertverarmung keine echten Nachteile für den Sammler erkennen lässt. Wie seht Ihr das ?

[TripleST]

Nachdem sich nun einige Teilnehmer an dieser Diskussion beteiligt haben (schönen Dank insbesondere an Katze52 und ThomasK_7 für die Ausführlichkeit) wollte ich mich noch mal melden.

>an Alle<: Also was ist der Michel nun?

1) ein Katalog für Sammler als vergleichsmaßstab- oder richtschnurgebender Basiskatalog (wie einige geschrieben haben), der Wertverhältnisse von philatelistischen Objekten definiert, um Tausch- oder sonstige Transaktionen von Sammlern untereinander reell ablaufen zu lassen oder
2) eine Herstellkostenabwälzungsgrundlage für den Berufsstand Briefmarkenhändler.

Ist wohl nur ein frommer Wunsch von mir zu glauben, der Sammler müsste im Vordergrund stehen.
Ich stelle mal provokativ das Vorwort des Michel in Frage, in dem es heißt, die Katalogpreise seien stets Richtpreise, die auch das "Wertverhältnis" unter den Marken aufzeigen sollen.

Ich sehe das vom Grundsatz her wie ThomasK_7. Eigentlich sind die Interessen der Marktteilnehmer zu unterschiedlich, um allen gerecht werdende Preisansätze festlegen zu können. Nur die Schlussfolgerung von mir ist eine andere. Man sollte eben nicht die Händler befragen und deren Preisansätze zu Grunde zu legen, die nur darauf ausgerichtet sind deren Selbstkosten auf die Sammler abzuwälzen und eine Gewinnmarge zu erwirtschaften. Wodurch ist das legitimiert? Man sollte konsequent einen Sammlerkatalog auflegen, der am Markt (also Auktionen) erzielbare Preise abbildet. Preise, die sich durch Angebot und Nachfrage an real stattfindenden Märkten bilden. Also z.B. für frankaturgültige Ware eben nicht den doppelten Frankaturwert, sondern 80% davon oder meinetwegen auch den vollen Frankaturwert. Dann entfällt auch die lästige prozentuale Abschlagsrechnerei. Hat nicht einer von euch geschrieben, dass 98% der Kataloge von Sammlern gekauft werden, warum werden dann die Notierungen nicht am Interesse des Kunden „Briefmarkensammler“ ausgerichtet. Die Michelpreise haben nach meiner Meinung eindeutig Händlerschutzfunktion.
Noch mal ganz ketzerisch, was interessieren mich als Sammler die Kostenstrukturen (z.B. Lagerkosten) der Händler? Natürlich gehören Händler zu unserem Hobby dazu und die können und dürfen auch kostendeckende Preise samt Gewinnmarge anbieten. Aber jeder Marktteilnehmer ist für seine Kostenstrukturen selbst verantwortlich. Wer zu teuer ist fliegt aus dem Markt, so einfach ist das. Wer schreibt denn vor, dass billige Marken vorgehalten und als Einzelstücke gehandelt werden müssen. Wer schützt demgegenüber eigentlich die Sammler vor zu hohen Michelnotierungen, die es dem Handel erlauben überhöhte Preise zu verlangen, die ganz erheblich über den realen Auktionsergebnissen liegen.
Ich bin der Meinung, dass Michel durch seine Marktdominanz (Bibel der Sammler) Konditionen diktiert, die händlerfreundlich sind und den Sammler schädigen.
Dem weniger kundigen Sammler werden hohe Preisniveaus vorgegaukelt, die später im Verkauf nicht annähernd zu realisieren sind (der größte Schädigungseffekt wird dabei von den bekannten Versandhändlern erzielt).

Zum Abschluß gezielt an einige Teilnehmer der Diskussion:

>alle<: Es kann in der Diskussion natürlich nur um den Wertbaustein „standardisierbares, durchschnittliches Material“ gehen. Alle außergewöhnlichen, wertbestimmenden Faktoren wie Schönheit, Erhaltung, besondere Verwendung, Stempelbesonderheiten etc verlangen selbstverständlich eine gesonderte Betrachtung und differenzierten Wertansätzen.

>Michael<: Natürlich möchte ich die Bewertung nicht abschaffen, nur halt auf die oben beschriebene Grundlage gestellt wissen, alles andere ist ein sich „reich Rechnen“.

>Kjell<: Das Argument gegen eine pauschale Geringbewertung für Massenware, die unter fortgeschrittenen Sammlern sowieso nur per Stücktausch oder als kostenloses Wühlkistenfüllmaterial bei Auktionen gehandelt werden hat sich mir noch nicht erschlossen. Ich hole doch wegen billigen Briefmarken, die sich um wenige Cent im Katalog unterscheiden nicht meinen Taschenrechner aus der Tasche. Wie gesagt, wenn außergewöhnliche Besonderheiten wie Farbabweichungen etc. zu beachten sind mag was anderes gelten.

>deckelmouk<: Richtiger Hinweis auf völlig überteuerte, im Prinzip aber wertlose bogengestempelte Ware und im Gegensatz dazu viel zu niedrige Werte für gesuchte, bedarfsgelaufene Ware. Ich denke da nur an manche Überseemarke, die wenige Cent bis € im Katalog notieren, die ich aber trotz jahrelanger Suche noch nie zu Gesicht bekommen habe. Das liegt wahrscheinlich daran, dass es diese Marken nie in die „Campions Leage“ der einzeln handelbaren Wirtschaftsgüter der gefährdeten Spezies Händlerschaft geschafft haben und deshalb auch nie mehr schaffen werden. Es sei denn, es kommt das entsprechende Sammelgebiet einmal in Mode, wie früher Australien oder gerade aktuell China.
Bei einigen Aussagen bin ich jedoch anderer Meinung:
a) Bedarfsbelegesammeln war bei fortgeschrittenen Sammlern/Heimatsammlern etc. schon immer hoch im Kurs, das ist nichts Neues. Vielleicht hat es tendenziell zugenommen, eine Massenbewegung ist es bestimmt nicht geworden. Ich würde schätzen, dass bestimmt bei noch 95% aller Sammler die Briefmarke weiterhin im Vordergrund steht (so auch bei mir, aber ich nehme auch schöne Belege, so ist es nicht). Und das ist auch gut so.
b) Wieso ist „Falzware praktisch unverkäuflich“? Das sehe ich komplett anders. Natürlich sind die Qualitätsanforderungen mit der Zeit gestiegen, postfrisch (jungfräulicher Gummi) ist zum Fetisch geworden. Ich glaube aber eher, dass das teilweise der gezielten Agitation bestimmter Marktteilnehmer zuzurechnen ist, die an einer weiteren Verknappung der handelbaren Ware und damit auch wieder einer künstlichen Verteuerung interessiert sind. Im Sinne der Sammler kann es bestimmt nicht sein, dass Marken jetzt plötzlich entwertet sein sollen, nur weil bestimmte Interessenkreise es so propagieren. Ich mache keinerlei Preistreibereien mit (wer viel Geld für Postfrisch bezahlt schmeißt meiner Ansicht nach Geld zum Fenster raus, man denke nur an die Gefahr erhöhter Luftfeuchtigkeit. Wie oft habe ich schon zusammengeklebte Sammlungen gesehen) und versuche seit geraumer Zeit (ca. 1 Jahr) spaßeshalber Spitzenwerte von bspw. Bund der Anfangsjahre in verminderter Gummiqualität (egal ob mit Fingerabdrücken, Anhaftungen, Falz oder sogar ganz ohne Gummi) zu bekommen. Denn die Vorderseite der Briefmarke hat bei mir Priorität. Das witzige dabei ist, dass es mir (bei Ebay) in dieser Zeit noch in keinem einzigen Fall gelungen ist, auch nur eine einzige Marke zu einem Werte um etwa 5% -10% vom Michel zu ersteigern. Es gibt immer Teilnehmer an diesen Auktionen, die höher bieten. Kann sein, dass sich hier Nachgummierer tummeln. Die gleiche Erfahrung mache ich aber auch bei wellengestempelten Spitzenmarken. Immer über 10% Michel.
c) Wieso soll man Heinemann nicht mit Überseemarken vergleichen können? Es muß doch ein Tausch zwischen Sammlern möglich sein. Aus diesem Grund kritisiere ich ja gerade die Michelansätze für Überseemarken. Im Vergleich zu Standardware Bund in vielen Fällen viel zu niedrig angesetzt. Wieso lässt sich Übersee in Deutschland nicht verkaufen, wieso soll da kein Markt existieren? Da hat jemand eine „Deutschlandbrille“ auf. Ich bin sehr oft auf Auktionen. Meine Erfahrung ist die, dass Übersee zu meinem Leidwesen nie ohne Bieterkampf zu besten Preisen weggeht, während z.B. Bund wie Blei liegen bleibt.


Das war’s erstmal wieder, jetzt seid ihr wieder an der Reihe.



=> Ich fordere einen Sammlerkatalog zu Marktpreisen

[Dirk Bake]

Vielleicht hilft folgender Vorschlag weiter:

Zu jeder Marke, jedem Block, jedem Zusammendruck und jedem Heftchen mögen für postfrisch künftig vier Bewertungen aufgeführt werden:

- durchschnittlicher Händlerverkaufspreis

- durchschnittlicher Händlerankaufspreis (sofern überhaupt Ankauf stattfindet)

- durchschnittliche Auktionsergebnisse (gewichtet zu mitteln aus Internet- und Saalauktions-Ergebnissen)

- sinnvoller Tauschwert unter SammlerInnen

Für gestempeltes Material das gleiche, aber aufgesplittet nach 4 Arten der Stempelung, also insgesamt 16 Bewertungen:

- supertoll lesbarer genau zentrierter Rundstempelabdruck

- akzeptabler Rundstempelteilabdruck mit lesbarer Jahrerzahl und weiteren Merkmalen, die eindeutig auf Bedarfsverwendung schließen lassen (außer für Zuschlagmarken, da für diese kein Bedarf unterstellt wird)

- Entwertung ohne klar und eindeutig erkennbare Jahreszahl, auch Wellenstempel, Werbeeinsatzstücke etc.

- offensichtlich für Sammlerzwecke gestempeltes Material (Besondere Stempel, Klischee-Entwertung)

Ja, natürlich ist solch eine Aufsplittung unübersichtlich und unrealistisch. Aber vielleicht gelingt es uns, aus diesen zahlreichen Ansprüchen diejenigen herauszudestillieren, die wirlich sinnvoll sind.

[claus wentz]

@ TripleST

Ein Tip bezüglich nichtdeutschen Marken und Belegen:
Im Ausland einkaufen bzw. sich an Auktionen beteiligen. Ich mache das seit gut 40 Jahren und bin dabei bestens gefahren. Die ausländischen Auktionshäuser freuen sich über deutsche Kunden. Dabei ist es völlig egal, in welchem Land das Unternehmen beheimatet ist. Trotz der höheren Porti lohnt sich die Sache immer. Auch das Angebot ist naturgemäß wesentlich größer. Sogar der Deutschlandsammler kommt hier ein Stück billiger weg. Man muß es nur einmal probieren.

Viel Spaß
Claus Wentz

[Michael]

Dirk hat recht! Eigentlich würden einen nur Detaillierungen weiter helfen. Das liegt daran, dass unterschiedliche Benutzer die Katalogpreise mit unterschiedlichen Erwartungshaltungen betrachten.

Am ambivalentesten sind dabei die Sammler. Sie wollen im Katalog Preise, zu denen sie - mit Abschlag - die Marken im Handel erwerben können. Andererseits erwarten viele aber auch, dass sie die gleichen Preise erzielen können, ohne dabei zu berücksichtigen, was "Handel" eigentlich bedeutet.

Versuche mit Katalogen, die Bewertungen zu "Marktpreisen" enthalten sind ja nichts neues. Ich erinnere an den Deutschland-Real-Katalog aus den 90er Jahren.
Offensichtlich ist das Gros der Sammler aber doch nicht glücklich damit geworden, denn das Projekt verlief im Sande.

Es wird nie einen Katalog geben, der es allen Recht machen kann. Dazu sind die Interessen zu verschieden, es sei denn jemand schafft das vorgeschlagene Bewertungssystem, was ich für utopisch halte.

[Herbert]

Hallo,

das Problem ist halt, dass die verschiedenen anderen Kataloge bei Händlern und Sammlern nicht anerkannt werden. Versuche mal auf einem Tauschtag oder ner Börse einen anderen Katalog als den Michel zugrunde zu legen! Da hörst Du aber sofort: "Basis ist der Michel". Und solange das so ist wird auch kein anderer Katalog eine Chance haben. Nicht dass ich was dagegen hätte, ich komme mit dem Michel klar. Aber der Michel-Katalog hat halt faktisch schon eine Monopolstellung.

Gruß

Herbert

[Nil]

Also ich habe folgende Erfahrungen MIT DEN SUPER GUT ÜBEREINSTIMMENDEN KATALOGWERTEN
ich gehe zu nem Freund einfach so zum tauschen und wir stellen fest:
Unterschiedlicher gehts nicht!!!
Wir gucken also ganz begeistert in unseren Katalogen nach der Marke und siehe da Preis unterschied Mehrere
Euro!!!
Darauf hin haben wir andere (auch wertvollere Marken?:confused:?) verglichen und immer wieder das gleiche Preisunterschiede von mamchmal mehreren hunderten von Euro als da muss daoch endlich eine Norm eingeührt werden!!!!!
:mad: :mad: :mad:

[rolfnr]

Als Tauschbasis kann nur der Katalog eines Herausgebers herangezogen werden.
Beispiel: deutsche Marken gegen europäische Marken
Für beide Arten muß jeweils der Katalog desselben Herausgebers beim Tausch die Basis sein. Möglichst jeweils die aktuelle Ausgabe nehmen!

Viele Grüße
Rolf