Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Dohnanyi-Essay auf FDC
Hallo zusammen,
in der DBZ 24/03 wird auf Seite 30 ein FDC des Donanyi-Essays gemeinsam mit der normalen Marke vorgestellt.
Ich bin ja kein Fachmann, aber ich glaube nicht an diesen FDC.
Es handelt sich um einen Agenturstempel. Also eine jener Einrichtungen, deren Mitarbeiter oft weniger Ahnung von einigen Details des Postbetriebes haben wie Sammler. Mir wurde schon der Stempel in die Hand gedrückt, wenn ich in einer Agentur schöne Stempel haben wollte! :) Ich denke, dass es nicht besonders schwierig ist, einen Agentur-Mitarbeiter zu finden, der nicht weiß, dass der Tagesstempel auch für Sammler keinesfalls rückdatiert werden darf. Und wenn ich die passende Geschichte auftische und ein Scheinchen rüberschiebe, geht das bei einer noch größeren Zahl dieser Mitarbeiter. Immerhin sind diese Agenturen oft mit nur einem Menschen besetzt, die soziale Kontrolle fehlt also.
Und die Kodierung? Die bekommt man in manchem Briefzentrum auch ohne den Brief "laufen" zu lassen und damit den Diebstahl zu riskieren.
Und die offenbar vom Einlieferer präsentierte Geschichte, die Marke von der Versandstelle bezogen zu haben?
Unbeweisbar, genauso wie meine Zweifel.
Trotzdem natürlich ein schöner Beleg, die Manipulation ist ja wohl auch nicht nachweisbar. Einen großartigen Aufschlag auf den Preis für die gestempelte Marke würde ich aber nicht bewilligen.
CU
Kjell
Hallo,
mit der Prüfbarkeit von Stempeldaten habe ich generell meine Bedenken. Ersttagsverwendung und Ersttagsstempel assoziiere ich immer mit "Sammlerbedarf". Solche Marken habe ich allenfalls als Lückenfüller in meiner Sammlung. Für mich sind solche Marken daher eher mit Abschlag als mit Aufschlag zu bewerten.
In der DBZ wird berichtet, dass dies der erste gehandelte FDC ist - allein bei Ebay habe ich in den letzten Monaten schon zwei Angebote mit Dohnanyi-Essay-FDCs gesehen die jeweils für ca 500Euro weggegangen sind.
mfg,
ThomaS
Hallo zusammen,
beim Lesen der meinungen zu diesem FDC komme ich doch etwas ins Grübeln, was die deutsche Post und deren Mitarbeiter angeht...
@ Kjell: mir ist selbst schon passiert, dass ich in einer Agentur gefragt wurde, ob ich die vorgelegte Marke mit dem Datum der Vorlage der Marke oder einem anderen Datum entwertet haben möchte. Soweit kann ich deine Ansicht nachvollziehen, wenn es um einen manipulierten Stempel geht.
Allerdings kann ich mir kaum vorstellen, dass man nicht kodierte Briefe einfach so mal ins Briefzentrum bringen kann, sich eine Kodierung auf den Brief geben lässt und dann mit dem Brief in der Hand wieder verschwindet. Habe ich ich dich richtig verstanden, dass es bei diesem Dohnanyi-Essy-FDC wahrscheinlich so passiert sein könnte?
Wenn der Besitzer des FDC die Marken wirklich über die Versandstelle bezogen haben sollte, müsste es ja auch andere Abonnenten geben, die diese Dohnanyi-Essay-Marke bekamen. Ich habe aber bisher nichts derartiges gehört, ihr vielleicht?
Gruß
Pete
Mir fehlt bei dieser Umfrage die Option "Weiß nicht" oder "Ist mir egal". Wenn man sich die Beteiligung ansieht scheint es anderen wohl ähnlich zu gehen.
Man kann natürlich jede Art von Vermutung anstellen und auch begründen, doch was bringt das? Mir persönlich hilft das gar nicht weiter. Nahezu jeder Beleg kann doch in irgend einer Form in Zweifel gezogen werden, sprich: er kann "manipuliert" worden sein.
Doch auch dann gilt: Wenn sich nicht jemand gefunden hätte diese Belege zu produzieren, gäbe es sie vermutlich nicht! Und in ein paar Jahren oder auch Jahrzehnten hat sich eine Eigendynamik entwickelt: es wird dann nicht mehr nach den Ursachen gefragt.
Wer das sammeln möchte, sollte es tun! Wieviel er einem wert ist muss auch jeder für sich beurteilen. Wenn ich so einen Beleg finden würde, werde ich ihn natürlich auch nicht weg geben.
@Pete
"Code & Go" ist offiziell nicht möglich. Ein bekannter Fachjournalist hat aber genau das erzählt. Und ich kann mir vorstellen, dass es geht, wenn man jemanden kennt.
@Michael
Die Beteiligung gibt dir recht.
Ich will niemanden seinen Beleg madig machen sondern nur mal in Erfahrung bringen, ob andere ähnlich denken. Eine Fälschung, die nicht als solche beweisbar ist, ist ja doch irgendwie echt, oder?
CU
Kjell
Es gibt wohl ein paar dieser Briefe. Wohl keine 10. Wohl aus einem Bogen. Codierung vorhanden. Warum Zweifel? Wie sollte das gehen?
Schlegel hat sie attestiert. Was noch?
Alexander Schonath
30.03.2007, 00:30
@fricke
Eine Manipulation wäre doch ganz einfach: Der Brief wird mit einer normalen Marke frankiert und an einen Bekannten gesandt. Dieser gibt den Brief zurück. Danach wird das Essay aufgeklebt und mit einem rückdatierten Stempel (= Ersttag) abgestempelt.
Solche Briefe kann man auch einige Zeit nach der Erstausgabe produzieren.
Andreas Gminder
30.03.2007, 07:38
@fricke
Eine Manipulation wäre doch ganz einfach: Der Brief wird mit einer normalen Marke frankiert und an einen Bekannten gesandt. Dieser gibt den Brief zurück. Danach wird das Essay aufgeklebt und mit einem rückdatierten Stempel (= Ersttag) abgestempelt.
Solche Briefe kann man auch einige Zeit nach der Erstausgabe produzieren.
Und was machst Du mit dem Stempel des ersten Versandes?
beste Grüße,
Andreas
Alexander Schonath
30.03.2007, 08:15
Und was machst Du mit dem Stempel des ersten Versandes?
beste Grüße,
Andreas
Der wurde auch entsprechend manipuliert. (Das hatte ich vorausgesetzt.)
saeckingen
30.03.2007, 08:35
Meint Ihr nicht, dass Ihr etwas zu kompliziert denkt?
Wenn man einen Brief mit einem rückdatierten Stempel stempelt, warum soll er dann danach nicht den normalen Postweg durchlaufen, inklusive der Kodierung? Es achtet doch kein Mensch im Briefzentrum (mangels Mensch) oder der Zustellung (mangels Zeit) auf das Stempeldatum. Und selbst wenn, was soll dann passieren? Echt laufende Sendungen mit Sonderstempeln werden auch noch Wochen nach dem angegebenen Stempeldatum erst in den Postlauf gebracht.
PS: Mein Kommentar ist allgemein gedacht. Zu dem speziellen fall des FDCs hier kann ich nichts sagen.
Alexander Schonath
30.03.2007, 11:15
Meint Ihr nicht, dass Ihr etwas zu kompliziert denkt?
Überhaupt nicht - nur logisch!
Wenn man einen Brief mit einem rückdatierten Stempel stempelt, warum soll er dann danach nicht den normalen Postweg durchlaufen, inklusive der Kodierung? Es achtet doch kein Mensch im Briefzentrum (mangels Mensch) oder der Zustellung (mangels Zeit) auf das Stempeldatum. Und selbst wenn, was soll dann passieren? Echt laufende Sendungen mit Sonderstempeln werden auch noch Wochen nach dem angegebenen Stempeldatum erst in den Postlauf gebracht.
Es gibt aber ein Risiko, daß der Brief im PVZ nochmals (mit dem aktuellem Datum) abgestempelt wird.
Bernd HL
30.03.2007, 11:58
... dann klebe man die "bessere" Marke so, dass die Maschine sie nicht erwischen kann und kann sie dann retten, alles schon gesehen mit anderen Sachen...:mad:
saeckingen
30.03.2007, 13:16
Es gibt aber ein Risiko, daß der Brief im PVZ nochmals (mit dem aktuellem Datum) abgestempelt wird.
Also ich lasse seit Jahren alle an Sammler gehende Post am Schalter sauber stempeln mit der Bitte die Briefe dann auch in die richtige Box zu legen. Ich ahbe noch nie Probleme mit Doppelstempelung gehabt. Ich denke dieses Risiko ist gering.
Alexander Schonath
30.03.2007, 15:12
... dann klebe man die "bessere" Marke so, dass die Maschine sie nicht erwischen kann und kann sie dann retten, alles schon gesehen mit anderen Sachen...:mad:
Was nützt dies? Der Stempel sitzt dann neben der Marke und dokumentiert dann das richtige Datum und somit auch die Manipulation!!!
Es gibt aber ein Risiko, daß der Brief im PVZ nochmals (mit dem aktuellem Datum) abgestempelt wird.
Also ich lasse seit Jahren alle an Sammler gehende Post am Schalter sauber stempeln mit der Bitte die Briefe dann auch in die richtige Box zu legen. Ich ahbe noch nie Probleme mit Doppelstempelung gehabt. Ich denke dieses Risiko ist gering.
Dieses Risiko kann ich bei Marken, die es am Postschalter zu kaufen gibt, eingehen. Nicht aber bei einer Marke die mindestens 250,00 EUR kostet!!! Und der „Ersttagsbrief” (mal bei 800,-- ??? EUR bei Götz ausgerufen) wäre dann futsch eben so wie die verstempelte Marke.
@Alexander Schonath: Für Deine futsche Marke gebe ich Dir unbesehen 100 Euro. Für mich ist die dann eben spätverwendet.:p
Bernd HL
31.03.2007, 11:10
[QUOTE=Alexander Schonath;39638]Was nützt dies? Der Stempel sitzt dann neben der Marke und dokumentiert dann das richtige Datum und somit auch die Manipulation!!!
Wenn ich das richtig verstanden habe, sind doch die Marken auf dem Brief am Schalter gestempelt worden. Und wenn man nun die "bessere" so aufklebt, dass die von der Maschine nicht getroffen werden kann, hat man immer noch die lose Marke oder einen Briefausschnitt, den man dann verwerten kann. So ist zwar der Umschlag verloren, die Marke aber nicht. Mein Gedanke ging halt nur in die Richtung "Totalverlust vermeiden".
Zitat!
"Dieses Risiko kann ich bei Marken, die es am Postschalter zu kaufen gibt, eingehen. Nicht aber bei einer Marke die mindestens 250,00 EUR kostet!!! Und der „Ersttagsbrief” (mal bei 800,-- ??? EUR bei Götz ausgerufen) wäre dann futsch eben so wie die verstempelte Marke.[/QUOTE]"
Heute morgen ist mir die angefangene Mail rausgerutscht und ich hatte anschließend keine Zeit mehr. Aber ich möchte doch einmal meine Zweifel an den teilweise abstrusen Theorien anmelden, die hier verkündet wurden.
Ich möchte das obige Zitat aufgreifen, da das sicher die Sache am besten auf den Kopf trifft.
Wer klebt denn eine Marke, die 250€ wert ist auf einen Brief und gibt sie weg - in den Briefkasten oder in die "gestempelt"-Kiste der Postagentur um das Risiko einzugehen, das das Dinge weg ist oder von der Sortieranlage zerrissen oder nochmal "schön" gestempelt?
So blöd kann doch wirklich keiner sein.
Daran zweifle ich viel mehr wie auch an den teilweise unsinnigen Theorien die hier entwickelt wurden.
Zweifel sind immer gut und oft berechtigt, deshalb hat man Prüfer, aber was da an Zweifeln genannt wurde ist für mich bis jetzt in keinem Punkt schlüssig.
Die These, von den Versandstellen seien keine Essays verschickt worden ist doch widerlegt. Woher sollten denn sonst die von Briefzentren abgestempelten Marken und Belege kommen, die nicht aus der Gegend stammen wo die Postämter größere Mengen verkauften. Oder glaubt tatsächlich einer, es habe jemand so ein Ding für 250€ gekauft um damit die Bestellung an Tschibo zu frankieren.
Das ist doch wohl abstrus.
Oder der Vorschlag, einen Brief mit einer andren Marke zur Codierung zu verschicken und diesen codierten zur Manipulation zu benutzen. Dann "manipuliere ich den Stempel genauso". Ja wie denn um Himmels willen? Rausradieren geht ja wohl nicht. Ausschneiden? Überkleben? - und dann macht Herr Schlegel ein Fotoattest "einwandfrei". Hoffentlich liest Schlegel das nicht, sonst wäre die Beleidigungsklage fällig.
Selbst wenn ich die Möglichkeit hätte, einen rückdatierten Stempel zu bekommen und die Möglichkeit den Brief im Briefzentrum abzugeben würde ichs nicht tun. Würden Sie das riskieren, eine solche Marke in die Codieranlage zu schicken? Dann habe ich vielleicht nachher 2.(wohlgemerkt halbe Marken) Oder was glauben Sie, was Ihnen die Leute dort erzählen, wenn Sie den Brief hinten wieder haben wollen. Maschine anhalten? Man wird sie wohl kaum die Kisten mit fremder Post durchkramen lassen um ihr Schmuckstück wieder zu finden - oder glauben Sie an so etwas.
Die vorliegenden Briefe sind alle mit Fotoattest Schlegel. Glaubt jemand, der kennt nicht alle Tricks? Glaubt jemand der ist doof?
Der macht kein Fotoattest für einen Beleg, auf die Codierung aufkopiert (Der Vorschlag fehlt doch auch noch -oder?) ist oder der Stempel manipuliert.
Für mich liegt viel näher, dass der Produzent der Briefe zum Zeitpunkt der Abstempelung nicht wusste was er da an Wert verklebt hat, sonst hätte er auf die Codierung verzichtet.
Sie etwa nicht - bei dem Risiko?
Und als er das noch nicht wusste war das war wohl sehr früh, wahrscheinlich schon am Ersttag, warum sollte er sich sonst die Mühe machen
Die Briefe sind echt gestempelt, die Marken sind echt, Codierung echt (und passend - warum hat denn da noch keiner geweifelt?) Schlegel hat alles attestiert und keine Zweifel geäußert. Das genügt mir.
Die genannten Zweifel und Theorien sind für mich viel fragwürdiger - teilweise abstrus oder nachweislich falsch - als diese Wahrscheinlichkeit dass die Belege echt gelaufen sind - am ersten Tag , die wohl auch der Realität entspricht.
Alexander Schonath
01.04.2007, 12:54
@Alexander Schonath: Für Deine futsche Marke gebe ich Dir unbesehen 100 Euro.
Und wer entschädigt mich mit mindestens 180,-- Euro, weil ich ja die Marke für 250,-- zzgl. Auktionsaufschläge gekauft habe?
@Alexander Schonath: Für mich ist die dann eben spätverwendet.:p
Nicht spätverwendet, sondern doppelt: Orginalstempel des BVZ und manipulierter Ersttagsstempel.
@ fricke und alle anderen:
Habe nicht behauptet, daß der Ersttagsbrief, auf den der Themenstarter Bezug genommen hat, manipuliert ist! Dieses Thema wurde vor mehr als 3 Jahren gestartet. Die DBZ von damals mit der der Abbildung liegt mir nicht vor und deshalb kann ich über diesen Brief nichts sagen bzw. schreiben.
Ich hatte nur allgemein geschrieben, wie man einen solchen Ersttagsbrief manipulieren kann. Vorausgesetzt (aber nicht geschrieben) hatte ich, daß so ein Brief mit beiden Marken, d. h. die richtige Marke und der Essay beklebt sind. Einen solchen „Ersttags”brief habe ich schon gesehen.
Es macht aus meiner Sicht keinen Unterschied, ob nur das Essay auf dem FDC ist oder Essay und Normalmarke.
Wenn das Essay dabei ist und ich weiß, was das wert ist gebe ich sowas nicht weg. Da verzichte ich gerne auf die Codierung, denn den meisten FDC-Sammlern dürfte es wurscht sein ob gelaufen oder nicht.
Wenn einer von der Versandstelle 5 Bogen bezog und davon waren einer oder 2 Essays, hat er wahrscheinlich die beiden unterschiedlichen Marken erkannt und absichtlich verwendet.
Ich habe schon als Schüler alles gesammelt was nicht normal war. Da waren auch Briefe dabei mit gleicher Marke in verschiedenen Tönungen - oder Typen wie z.B. die Bauten 5er oder 10er.
Auch heute werden manchmal die schönsten Dinge übersehen. Der Vater eines befreundeten Philatelisten war im letzten Jahr bei der Postagentur zum Sondermarkenkauf und bekam von der Inhaberin einen
10er-Bogen gezeigt, den keiner wollte, weil die Marken nicht gezähnt waren. Die meisten habe sie an die Zentrale zurückgegeben, den einen Bogen habe sie noch habe sie noch.
Schade, sowas ist mir noch nie passiert.
Bernd HL
06.04.2007, 22:51
Und man könnte doch manipulieren:
Ich habe alleine in der letzten Woche aus der Dienstpost 4 Umschläge erhalten, die codiert sind und keine Marke geschweige denn einen Stempel tragen (siehe Anhang). Und schon haben wir die Grundlage für einen möglichen Betrug. Man nehme nun die abartige Marke und einen ahnungslosen Postagenturmitarbeiter ...:mad:
Weiter will ich gar nicht spinnen. Traurig ist hierbei nur, dass die Post selber für solche Dinge sorgt, in dem hier nicht mal der Nachgebühr-Vermerk auf dem Umschlag steht. Die lassen sich doch tatsächlich Geld entgehen...:confused:
@Bernd HL: Weder Creditreform, noch Otto verschicken Briefe, die mit Marken frankiert werden. Der dritte Umschlag trägt einen Vermerk eines Konsolidierers und der holt Deine Post auch nur ab, wenn Du mind. 100 Briefe pro Werktag zu "konsolidieren" hast, aber wer klebt BM bei einem solchen Postaufkommen? Beim ersten Umschlag schimmert was durch, was wie ein rückseitiger Werbedruck aussieht, also auch gewerblich. Wer einen solchen Umschlag mit einer teuren Briefmarke frankiert kauft, der ist selber Schuld, weil er null Ahnung hat. Ein BPP-Prüfer wird, wenn er denn bei Trost ist, auch eine Prüfung ablehnen.
So einfach kann Fälschungserkennung sein!:p
Mit Sammlergruß mur
Alexander Schonath
07.04.2007, 19:40
Habe mal im Archiv gestöbert und die betreffende DBZ harausgesucht. Es handelt sich dabei tatsächlich um den Brief, den ich gemeint habe.
Man darf weiter „spekulieren”, ob dieser Ersttagsbrief echt oder manipuliert ist.
Vielleicht hat schon jemand so ein BVZ besucht und kann daher sagen, ob man Briefe dort so einfach kodieren lassen kann. Vielleicht gerade als Demonstration bei einem Besuch?
Außer diesen beiden „Erlenbacher Ersttagsbriefe” ist mir noch einer mit dem Postagenturstempel Moers zx bekannt.
Ich war schon mal mit dem Verein zur Besichtigung in einer Postagentur. Bei der Stempelung laufen die in großen Behältern vorbereiteten Briefe zuerst durch die Sortierschiene wo die fluoreszierende Fläche gesucht wird und die Briefe bei Bedarf von der Maschine so gedreht werden, dass die Stempelmaschine die Marke erwischt. Da flitzen unzählige Briefe pro Sekunde durch und man wird wohl niemanden finden, der die Maschine für ein einziges oder ein paar wenige Brieflein anhält. Schon aus Gründen des Datenschutzes dürfte es wohl streng verboten sein, dass die Kisten hinterher von irgend jemandem von hand durchsucht werden um einen Brief wiederzufinden.
Ich halte das für ausgeschlossen, da alles mit Fernsehkameras und auch Personal überwacht wird.
Ich hatte ja schon erwähnt, dass ich ohnehin nicht glaube dass jemand einer solchen Maschine einen Brief mit einer wertvollen Marke anvertrauen würde. Die Gefahr einer Beschädigung ist sehr hoch. Dann lieber ohne Codierung. Ersttag ist Ersttag - auch ohne. Dafür riskiert doch kein Mensch 250€.
Meine Theorie, dass beim Versand dieser Briefe noch niemand wusste was die wert sind, ist doch viel naheliegeender.
Übrigens wurde der erste bei ebay verkaufte Brief mit beiden Marken (Essay und normal) von Götz gekauft und anschließend in seiner Auktion für einen Endpreis (incl. Gebühren) von ca. € 1500 zugeschlagen.
Briefmarkeneldorado ist der ebay-Name von Götz.
PhilaSeiten.de
07.04.2007, 21:53
@ Fricke
Zitat: 'Ich war schon mal mit dem Verein zur Besichtigung in einer Postagentur.'
Wikipedia: Postagentur ist die Bezeichnung für eine nicht durch den eigentlichen Postdienstleister (wie z.B. Deutsche Post), sondern durch eine Privatperson (Postagent) geleitete kleine Poststelle. Postagenturen gab es in Deutschland bereits seit 1871.
Die war wohl nicht gemeint.
Schöne Grüsse
Bernd HL
07.04.2007, 22:12
@ mur
Deine Ausführungen sind richtig, nur der Umschlag, aus dem etwas durchschimmert, ist wirklich blanco. Da ist innen etwas vom Briefinhalt abgefärbt, wahrscheinlich zu starke Druckertinte und feucht eingetütet:) Ich wollte hiemit auch nur aufzeigen, dass durchaus codierte Umschläge ohne Marken in Firmen-/Behördenpost zu finden sind und damit dann Manipulation Tür und Tor geöffnet werden. Dass man nicht gerade den von creditreform nehmen sollte, ist schon klar...:D
@ PhilaSeiten.de
Erstmal herzlich willkommen hier im Forum! Der Kollege fricke meint natürlich "Briefzentrum", er hat sich nur falsch verschrieben.;)
Alexander Schonath
07.04.2007, 22:51
@fricke
„Echt gelaufene Ersttagsbriefe” mit Essay und Normalmarken lassen sich jederzeit so produzieren wie ich es beschrieben habe.
M. W. hat das Bundesarbeitsgericht entscheiden, daß keine Viedeoüberwachung in den BVZ erfolgen darf, da dies einen Eingriff in die Persönlichkeitsrechte der Arbeitnehmer darstellt.
Kleine Zwischenfrage:
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Immerhin sind diese Agenturen oft mit nur einem Menschen besetzt, die soziale Kontrolle fehlt also.
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Darf ich fragen was du damit meinst?
Besonders stört mich das "nur".
Ist die Anzahl gemeint, ist es ok, gegen alles andere gehe ich konform!
Kleine Zwischenfrage:
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Immerhin sind diese Agenturen oft mit nur einem Menschen besetzt, die soziale Kontrolle fehlt also.
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Darf ich fragen was du damit meinst?
Besonders stört mich das "nur".
Ist die Anzahl gemeint, ist es ok, gegen alles andere gehe ich konform!
Also stimmt Du ihm bei allem zu, oder bist Du in den anderen Punkten nicht konform mit ihm?
1. -kon|form: drückt in Bildungen mit Substantiven aus, dass die beschriebene Sache mit etw. übereinstimmt: partei- ...
2. kon|form <Adj.> [spätlat. conformis = gleichförmig, ähnlich, zu lat. forma, →Form]: übereinstimmend, gleich: -e Ansichten, ...
deckelmouk
08.04.2007, 10:09
@alle:
Das Thema ist interessant, bitte nicht in Nebenkriegsschauplätze abrutschen!
@alexander schonath:
"Postagenturstempel Moers zx" - das macht mich wieder nervös. Im Prinzip kann ich doch einen vorbereiteten Brief zur Postagentur tragen (sofern ich den Besitzer gut kenne), das Datum richtig einstellen lassen und habe dann einen Ersttagsbrief. Den ich sofort wieder mitnehme. Zwar nicht echt gelaufen, aber mit Ersttagsstempel.
Beste verschwörungstheoretiker Grüsse!
Lars
Fehldruck
08.04.2007, 12:01
...soetwas wie unten hat man dann in Fachkreisen auch...für einen Blanko codierten Brief nimmt man einen Block auf Brief echt gelaufen mit Stempel nur auf dem Block und löst den Block samt Stempel ab...zu guter letzt kommt noch ein rückdatierter Eingangs-Stempel einer AOK drauf.....
Geht noch mehr Bedarf?:cool:
Fehldruck
Fehldruck
08.04.2007, 12:15
...o.g. Variante geht natürlich nur mit Fensterbrief...wegen der AOK Anschrift
Für später bekanntgewordene Fehldrucke könnte ich mir durchaus eine Vorbereitung mit stimmigen Absender- und Empfängeradresse der codierten Briefe denken. Es gehen auch Briefe mit Eckrandmarken und Vollstempel.
Ob die Dinger Prüfern standhalten weiß ich nicht, aber zum Sammlerbeschiss im leicht dreistelligen Bereich dürfte es reichen. (NL-Rembrandtmarken dürften sich z.B. gut anbieten.)
Fehldruck
Es ist schon interessant. Da hatte wohl jemand die Sternstunde seines Philatelistenlebens. Er bekam von der Versandstelle offensichtlich etwas Merkwürdiges zugeschickt (Kleinbogen mit der gleichen Ausgabe mit etwas unterschiedlichen Markenbildern) und er produzierte davon FDC. Schwere Entscheidung: Vielleicht hatte er nur je einen Bogen. Soll ich alle verkleben oder ein paar postfrische behalten? Was wird seltener sein? (Offensichtlich sind von den FDC mit Essay und Normalmarke nur 2 Stück aufgetaucht. Ingesamt waren es keine 10. Ein Bogen hat 10 Stück!)
Als er mitbekommt, was er da für ein tolles Schnäppchen gemacht hat - auch noch mit seinen FDC - schickt er die Sachen zu Schlegel, der hierzu problemlos Fotoatteste erstellt. Alles echt: Stempel, Marke, Codierung.
Sahnestücke erster Klasse für die große Bundsammlung.
Der vermutlich einzige von der Post verkaufte und frankaturgültige Probedruck der Welt. Vom Prüferpapst als echt abgesegnet. Herz, was begehrst Du mehr?
Es kann ja sein, dass gelegentlich die Sammler mit irgendwelchen Manipulationen über den Tisch gezogen werden - wenn ich da z.B. an Vineta denke, die heute noch zu gutem Geld gehandelt wird.
Aber wie hier versucht wird, diese doch eindeutigen Sahnestücke mit teilweise höchst unwahrscheinlichen und abstrusen Kontruktionen von überhaupt nicht möglichen oder völlig unpassenden Manipulationen madig zu machen, gibt mir sehr zu denken. Hat sich hier einer geärgert, dasss er ein solches Sahnestück nicht erwischt hat oder nicht leisten konnte?
Was sollen hier die Beispiele mit Fensterumschlägen mit allen möglich Zudrucken? Das hat doch mit den aufgetauchten Stücken nicht am Rande was zu tun. Solche Sachen sind doch auf denbekannten Belegen überhaupt nicht drauf. Wie sollte ich denn Blöcke ablösen und einen Brief dann reinigen, ohne dass Schlegel Verdacht schöpft?
Glaubt jemand der sei doof?
14 Leute glauben an Manipulation, nur 5 nicht.
Ich glaube, von den früher den Ungläubigen würde heute so mancher anders stimmen, wenn er die Diskussion der letzten Tage verfolgt hätte.
Schlegel hier Unfähigkeit zu unterstellen halte ich für besonders bedenklich. Prüft er etwa auch nachgestempelte Währungsgeschädigtenblöcke oder Saar Hochwasser als echt? Ist mein Verkehrsaustellungsblock am Ende eine Fotokopie? Hat Schlegel nur echt geprüft, damit er sein Kasse füllt? Mit welcher Arroganz hier die Leistung von anerkannten Spitzenprüfern infrage gestellt, wird ist schon stark.
Sollte ich meine Spitzenstücke nicht schnell verkaufen? Vermutlich ist sowieso alles was selten und teuer ist falsch und man kann den Prüfern nicht trauen und demnächst wird das dann hier verbreitet??
Ich glaube an glückliche Zufälle, echte Marken, echte Stempel und echte Codierungen - insbesondere dann, wenn sie von einem BPP- Prüfer abgesegnet sind, der bisher nie infrage gestellt wurde und es absolut nicht nötig hat seinen Namen mit fragwürdigen Geschichten zu ruinieren. Ich glaube nicht an die hier geschilderten wilden Theorien, die sich teilweise dazu selbst widersprechen.
Die Trauben waren für einige nicht sauer - sie hingen wohl einfach zu hoch?
Hangover
09.04.2007, 14:43
Auch Prüfer können irren. Nur weil jemand im BPP ist, ist er noch lange nicht unfehlbar... ;) Was Prüferwirren angeht empfehle ich die letzten Rundbriefe der Arge Danzig...
Angesichts der vielfältigen Angriffsflächen für Manipulationen, die die Post heute bietet, finde ich diese Diskussion hochinteressant.
Fehldruck
09.04.2007, 15:15
Der Glauben an Prüfer ist gut aber mir ist das eigene Wissen lieber.
Vielleicht habe ich sehr provokant aufgetragen-sorry? Es sollte ein verstehendes Hinterfragen sein:
1. Gibt es die Möglichkeit von rückdatierten Agenturstempeln? Ja- siehe Essen letztens im Forum
2. Kann man sich blanko codierte Umschläge herstellen? Ja- gezeigt und auch selbst getestet.
Daraus resultierend:
3. Kann ein Prüfer (u.U. nur wenige Tage) rückdatierte Agenturstempel ausfindig machen? Bei vielleicht nur wenigen Tagen (auch bei anderen Beispielen wie Rembrandt)?
4. Ist an Hand der Codierung eine nachträgliche Verwendung erkennbar?
5. Ist ein vorsichtig mit Wasserdampf entferntes z.B. Eckrandstück mit Vollstempel später nach Beklebung mit anderen Marken nachweisbar?
Ich kann mir alles nicht vorstellen. Vielleicht gibt es aber Möglichkeiten?
bzw. wird in so einem Fall Echtheit vorrausgesetzt....wenn man erstmal nichts Falsches findet?
(Die gezeigten Einschreibelabel und der aufgeführte AOK Eingangsstempel ist nur als Ergänzung aufgeführt, wie weit es in Richtung Bedarf noch gehen kann. In einem meiner Sammelgebiet Glauchau prüft Dr. Penning u.a. zusätzlich mit Einwohnerliste bzw. bekannten Adressen die Bedarfs-Belege.)
Fehldruck
claus wentz
09.04.2007, 19:19
Hat denn schon jemand die Codierung geprüft? D.h. in welchem BZ ist das "gute" Stück denn codiert worden? Paßt die Codierung zu den anderen Angaben auf dem Umschlag?
Bernd HL
09.04.2007, 19:53
@ claus wentz
Das ist ja das Problem, ohne Bild können wir nur spekulieren...:)
Alexander Schonath
09.04.2007, 23:32
@ Fricke
Bitte nicht auf diese Ebene diskutieren. Woher wissen Sie, ob nicht auch die Diskutanten im Besitz von Dohanyi-Essays, Briefen oder gar von solchen Ersttagsbriefen sind?
@ Klaus Wentz
Der betreffende Brief müßte im BVZ 74 (= Heilbronn) codiert worden sein. Er trägt den Stempel von Erlenbach und wurde nach eine Heilbronner Landkreisgemeinde adressiert.
@ Alle
Nochmals: So könnte man einen Ersttagsbrief mit dem Essay und der Normalmarke heute noch herstellen (nicht zur Nachahmung empfohlen!!!!):
Man nehme einen Briefumschlag und adressiere ihn an einen Bekannten oder ggf. an sich selbst (in diesem Fall kann man nach Empfang einen x-beliebigen Absender nachtragen) und beklebt den Brief mit einer Normalmarke. Dann geht man zu der Postagentur seines Vertrauens und bittet den Brief mit dem Datum 10.-1.02 abzustempeln. Gründe hierfür werden einem schon einfallen. Der DPAG entsteht ja dadurch kein Schaden. Man bittet den Brief als gestempelt weiterzuleiten, damit dieser nicht nochmals im BVZ entwertet wird. Am nächsten Tag ist dieser „Ersttagsbrief” echt gelaufen und kodiert im Briefkasten. Dann geht man mit diesem wieder zur gleichen Postagentur und bittet um nochmalige Abstempelung mit dem wiederum rückdatierten Stempel 10.-1.02, weil man den Brief gerne mit zwei Marken hätte. Dann wird das Essay, das man vorher auf einer Auktion erworben hat, aufgeklebt und abgestempelt. Fertig ist der „echt gelaufene Ersttagsbrief”.
Noch Fragen?
@hangover: Daß man heute so ziemlich alles aus dem Sammelgebiet Bund fälschen kann, ist keine Neuigkeit. Das führt dann zu solchen Kuriositäten, daß nämlich Herr Schmiedl BPP keine Agenturstempel mehr prüft. Er übersieht dabei beflissentlich, daß viele, inzwischen sogar die meisten Agenturen, die alten Stempel der Postfilialen übernommen haben.
Schon vorher, zu Zeiten der Bundespost wurde gefälscht, was die Stempel hergaben. So wird z.B. das cebit-MH sowieso schon lange nicht mehr geprüft.
Wie Sammler mit damit umgehen, sollte man ihnen tunlichst selber überlassen.
Insofern ist diese Diskussion hier unwichtig, uninteressant und überflüssig.
Erschreckend ist für mich immer nur das Unwissen der Sammler über die Abläufe bei der DPAG.
Mit Sammlergruß mur
Fehldruck
10.04.2007, 11:17
.....Herr Schmiedl BPP keine Agenturstempel mehr prüft....
Hat er dazu eine Begründung(schriftlich?) abgegeben?
Warum verfahren andere Prüfer nicht genauso? Das sollte doch dann allgemeingültig sein. Oder?
Solche und ähnliche Infos + die Kenntnis über die Abläufe der DPAG sind meiner Meinung nach wichtig, um damit als Sammler umzugehen. Es geht ja teilweise um viel Geld und da möchte ich schon wissen, wie fälschungsgefährdet das Material ist.
((Klar- entscheiden muß es jeder selbst. z.B. werden auch für nichtamtliche Lokalausgaben nach 1945 ne Menge Geld ausgegeben und nicht nur von naiven Sammlern. Das gesamte Gebiet wird nicht BPP geprüft. Trotzdem ist es durchaus für etwas informierte Sammler möglich, bei einigen Ausgaben echt von falsch zu unterscheiden.))
FehldrucK
Zitat Schonath:
"Nochmals: So könnte man einen Ersttagsbrief mit dem Essay und der Normalmarke heute noch herstellen (nicht zur Nachahmung empfohlen!!!!):
Man nehme einen Briefumschlag und adressiere ihn an einen Bekannten oder ggf. an sich selbst (in diesem Fall kann man nach Empfang einen x-beliebigen Absender nachtragen) und beklebt den Brief mit einer Normalmarke. Dann geht man zu der Postagentur seines Vertrauens und bittet den Brief mit dem Datum 10.-1.02 abzustempeln. Gründe hierfür werden einem schon einfallen. Der DPAG entsteht ja dadurch kein Schaden. Man bittet den Brief als gestempelt weiterzuleiten, damit dieser nicht nochmals im BVZ entwertet wird. Am nächsten Tag ist dieser „Ersttagsbrief” echt gelaufen und kodiert im Briefkasten. Dann geht man mit diesem wieder zur gleichen Postagentur und bittet um nochmalige Abstempelung mit dem wiederum rückdatierten Stempel 10.-1.02, weil man den Brief gerne mit zwei Marken hätte. Dann wird das Essay, das man vorher auf einer Auktion erworben hat, aufgeklebt und abgestempelt. Fertig ist der „echt gelaufene Ersttagsbrief”.
Noch Fragen?[/QUOTE]"
Das ist "nochmals " eine interessante Variante, die sicher dann geht wenn die Tante die Postagentur führt und bereit ist, den Stempel 2mal umzustellen.
Ganz im Ernst und nachdenklich: Das ist die erste Variante, die ich für realistisch und wirklich machbar halte.
Jetzt weiß ich endlich warum ich nie FDC sammeln wollte.
Das große Aber:
"Apropos noch Fragen" - auch im Ernst:
Wie sind dann die aus gleicher Quelle nur mit dem Essay frankierten FDC entstanden? (Nur 1 Stempel!)
Da hakt es dann mit der Philosophie. Wieso sollten die mit Essay und Normalmarke und die Briefe nur mit Essay auf verschiedene Weise gemacht sein? Es spricht eben doch alles für die völlig legale Entstehung. Keine der Konstruktionen passt richtig auf alles. Ich glaube doch an das Gute im Menschen und an Schlegel.
Ich habe hier nochmal diagonal gelesen und kann nicht finden was Schlegel nun eigentlich geprüft und befunden hat. Die Marke echt?... den Stempel echt?... den ganzen Beleg echt? Vielleicht kann das mal jemand kurz und bündig sagen.
Entschuldigt wenn ich eine klare(!) Aussage überlesen haben sollte.
Schlegel hat einige aus einer Quelle stammende Belege als echte FDC mit Farbfotoattest geprüft und anerkannt.
Nach meiner Kenntnis wurden bei Götz (ca. 2003) und Fischer (ca.2004 oder 2005) je 2 dieser Belege versteigert.
Bei ebay wurden 3 dieser Belege versteigert, einer davon wurde offensichtlich von dem Erstkäufer dann wieder über ebay abgegeben.
Ich kenne natürlich nicht alle Auktionen.
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