PDA

Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Falsche Gummierungen erkennen? + Wasserzeichen



lars
14.03.2007, 14:05
Hallo,

1) Gummierungen
Wie erkennt man denn falsche Gummierungen?
So wie ich das jetzt im Michel-Katalog sehe, stehen dort keine Angaben dazu.
Oder doch? Wenn nein, gibt es extra Kataloge in denen man da was nachschlagen kann?
Andere Frage: Gibt es Geräte auf dem Markt, die in der Lage sind falsche Gummierungen oder Gummierungseigenschaften zu erkennen?

2) Wasserzeichen
Wie erkennt man die Wasserzeichen, die im Michel angegeben sind?
Bei allen meinen Briefmarken schimmer nix durch. Wie macht das Wasserzeichen sichtbar? Ich meine.. das muss doch möglich sein, da das Wasserzeichen ja sonst keinen Sinn hätte.

Edit: Meine Fragen zu den Wasserzeichen haben sich durch die Forumssuche erledigt!

Gruß Lars,
- der seit einer Woche Briefmarken sammelt. :)

reichswolf
14.03.2007, 16:00
Hallo Lars,
willkommen hier im Forum. Wenn du Interesse an Fälschungserkennung hast, ist das Buch von Wolfgang Maassen "Echt oder falsch?" (http://www.philcreativ.de/Info2002/Info0226.htm#Echt) IMHO ein guter Anfang.
Beste Grüße vom
reichswolf

Spargummi
14.03.2007, 16:58
Hallo

ich finde das Buch nicht so toll. Wird aber hier im Forum ständig gelobt. Ich würde es nicht blind kaufen, sondern mir erstmal anschauen. Ich fand es langweilig und es hat wenig neues gebracht. Meiner Meinung nach gibt es wesentlich bessere Bücher zu diesem Thema. Aber ich habe das Buch auch nicht ganz gelesen, bin halt dabei eingeschlafen. Vielleicht ist es ja wirklich nicht sooo schlecht, aber das es hier dauernd lobend erwähnt wird kann ich nicht verstehen.

Gruß

Ralf

lars
14.03.2007, 17:33
Danke, aber das beantwortet leider nicht meine Frage.

Lumpus2000
14.03.2007, 17:39
Hallo Lars
und ebenfalls: Willkommen im Forum !

Da kann ich nur schreiben: Suchen, suchen, suchen und lesen, lesen, lesen :D

Fürs Wasserzeichen finde ich dieses Thema am besten: http://www.bdph.de/forum/showthread.php?t=1157&page=2&highlight=signoscope

Für die falsche Gummierung wurde hier in vielen Themen etwas gesagt (ist aber meistens ein bisschen "versteckt" in den einzelnen Themen)
Ein Merkmal der Nachgummierungen:
Mit einer guten Lupe (oder hohe Scannerauflösung) kann man an den Zahnspitzen Gummietröpfchen erkennen. Auch zwischen den Zahnlöchern können noch Gummiereste kleben ... Weil:
In der Regel werden Markenbögen erst Gummiert, dann bedruckt und dann gezähnt. Wenn man dann eine Marke aus dem Bogen heraustrennt hast du:
Zwischen den Zähnen keine Gummiereste und an den Zahnspitzen durch das trennen keine Gummierung ... so etwas entsteht aber wenn nachträglich eine einzelne Marke nachgummiert wurde.

... und wenn noch etwas unklar ist gilt: Fragen, fragen fragen ;)


Viel Spaß hier im Forum und mit unserem Hobby :)

Fehldruck
14.03.2007, 18:04
(Jetzt war der Lumpus schneller....naja vielleicht ergänzt mein Text die Hilfestellung etwas..)

@lars HERZLICH WILLKOMMEN im Forum!!!:)

zu 1. Geräte zur Erkennung von Falschgummierungen sind mir nicht bekannt.
Nachgummierungen kannt man z.B. im Vergleich mit Originalgummi-Marken erkennen. Oft verklebt die Nachgummierung etwas die Zähnung, die Zahnspitzen können härter als bei Original-Gummi Marken (mal die Zähnung vorsichtig über den Zeigefinger...wie eine Säge ziehen)sein, ein Merkmal zur Erkennung können auch nicht ganz so faserige Zahnspitzen sein, auch die Wölbung der Marke kann zur Beurteilung herangezogen werden, zudem kann man eventuell Striche vom Aufbringen erkennen,...

Eine sehr proffessionell nachgummierte Marke muß bestimmte bzw. gar kein oben genanntes Merkmal haben. Zur höheren Sicherheit hilft dann wahrscheinlich nur der Gang zum Prüfer. Wenn Du die Möglichkeit hast, besuche eine Briefmarkenmesse und lege Dein kritisches Material beim BPP (das ist der Prüfer Verein in Deutschland)Stand vor. Fragen kostet erstmal nichts und ich habe dort manchmal Antworten gefunden, um meine Fragen selbst zu beantworten. Ein Verein und die Vorlage beim Händler sind auch Möglichkeiten, um kritische Marken besser zu beurteilen.

zu 2. Schön, daß Du selber schon etwas gefunden hast. Hoffentlich auch die Anfängerlösung: kleine Flasche reines Benzin(ca. 1,50Euro) + Pipetten0,50Euro) aus der Apotheke holen...die Marke mit der Rückseite nach oben auf eine möglichst schwarze nichtfärbende und sich auflösende Plastikunterlage und ein paar Tröpfchen drauf= Wasserzeichen.
Da viele Marken gar kein und viele Marken verschieden Wasserzeichen haben ist ein Katalog sinnvoll- Achtung dort steht auch, ob die Marke benzinempfindlich ist(siehe Zeichenlegende!) ist. Berichte uns doch mal von Deinen Erfolgen!:)

Fehldruck

Lars Böttger
14.03.2007, 18:42
Hallo Namensvetter,

herzlich willkommen im BDPh-Forum!

Über die Themen "Wasserzeichen" und "Nachgummierung" wurde schon sehr viel im Forum geschrieben, auch wie man sie erkennt. Die Suche nach den Stichworten in den Beiträgen gibt da viele Treffer.

Ansonsten empfehle ich Dir den folgenden eBay-Ratgeber: http://testberichte.ebay.de/Dubioses-erkennen-Fachbegriffe-verstehen_W0QQugidZ10000000001171698

Beste Sammlergrüsse!

Lars

Jurek
14.03.2007, 18:58
Willkommen auch von meiner Seite hier in Forum! :)

Es gibt sehr gut (professionell) nachgummierte Blöcke (ohne gezähnte Marken, sondern bei geschnittenen Werten), wo Gummi Arabikum und andere Originale Gummierungen verwendet werden… - auch dementspr. etwas eingefärbt. (Das aber eher selten, da meistens schlechter unregelmäßige Oberfläche modernerer Marken, verrät schon die Nachgummierung, besonders eben [wie erwähnt] zwischen der Zähnung…).
Man muss sich schon da manchmal gut auskennen, denn es gibt z.B. bei den früheren Ausgaben der DDR Briefmarken, gleiche Marken mit original zwei unterschiedlichen Gummiesorten und Oberflächenstruktur. Daher ist es sehr wichtig (wie auch mein Vorschreiber schon erwähnte), Originalmaterial als Vergleich zu haben, wie auch gute Portion Erfahrung, da auch die gleiche Gummierungen, können durch unterschiedliche Handhabung und Lagerung auch etwas unterschiedlich aussehen…
Für einen Laien ist es nicht immer leicht zu erkennen, was wirklich nachgummiert wurde oder nicht, wenn es wirklich professionell ausgeführt wurde.
Ich habe aber Briefmarken gekauft, wo darunter welche nachgummiert sind, was aber m.E. jedes Kind erkennen könnte, dass der Gummi nicht original ist.
Viel geduld, gute Ausrüstung, Vergleichsmaterial und Literatur, verhelfen langsam zur Erfahrung mit der Materie.
Daher merke: Alles ist einfach = für den, der es gut kann und bescheid weiß! ;)

brfmhby
14.03.2007, 19:02
nach einer woche schon bei diesen spezial-fragen - alle achtung

ich denke das erkennen von falschen gummierungen ist bei den besser ausgeführten stücken nicht immer einfach

ich habe mal eine russische marken vom prüfer zurückbekommen, mit dem hinweis, gummi falsch, bei näherer betrachtung habe ich dann auch festgestellt, der sieht anders aus als bei den anderen marken aus dieser serie, irgendwie perlig

bei den ersten marken von tanu tuva erkennt man die echten marken am gummi, der muss rissig sein

bei den marken aus dem 3. reich kann man durch vergleich mit anderen marken oftmals kandidaten finden

ansonsten fand ich die hinweise im forum zu verklebten zähnen, wellung und co hilfreich

manche biegen auch die marken mit dem finger und erkennen an der "spannkraft" nachgummierte stücke

gruß
b.

Claus Wentz
14.03.2007, 19:26
Für eines meiner Sammelgebiete (kein einfaches mit Vordruckalbum etc.) gab es einen Prüfer. Punkt. Dieser, sich selbst als hochqualifizierter Experte darstellend, hat "haufenweise" sich als wirklich echt herausstellende Marken als "Nachgummiert" geprüft!! Das tolle an der Sache ist, es gibt in D noch jede Menge Leute, vor allem Händler (und ein Kataloghersteller), die glauben dies!! Obwohl immer wieder das Gegenteil bewiesen wurde. Nun denn, der Lesende kommt über die Runden.

carolinus
14.03.2007, 19:52
Ich habe neulich den Berlin-Satz 68-70 nachgummiert in den Händen gehabt. Ich fragte den Käufer dieses Satzes, ob er die Nachgummierung wenigstens unter einer 10-fach Lupe sehe.
Seine Antwort: Ganz klar nein! Auch in seinem Briefmarkenverein sei niemand im Stande, dies mit einer solchen Lupe zu erkennen. Erst unter ca. 100-facher Vergrößerung unter einem Mikroskop hätte er kleinste Veränderungen der Zahnspitzen erkannt. Die Marken wiesen auch nicht die - bei älteren Nachgummierungen typischen - harten Zahnspitzen auf. Marken waren auch nicht wellig o.ä.
Kurzer Nachtrag: Den heutigen Herstellern bereiten natürlich auch Gummiriffelungen keinerlei Probleme.

Max und Moritz
14.03.2007, 20:11
Hallo lars,

wenn du gleich in die vollen einsteigen willst....
Ein fast so schönes :rolleyes: Thema wie Nachgummierungen sind die Nachzähnungen.
Viele (schlechtere) sind unter der UV-Prüflampe gut erkennbar, da anderes Papier verwandt wurde.
Ich habe noch eine 40 Pf-Posthorn, wo die Nachzähnung nur unter der Phosphoreszenz-Lampe zu erahnen war.
Viele sind aber so gut (Zum Beispiel verwenden gute Fälscher nur Originalpapier, welches sie z. B. vom Bogenrand oder von anderen Marken gewinnen), daß nur sehr erfahrene Sammler oder die schon erwähnten Prüfer des BPP sie erkennen können.
Mein Tipp: Such im Forum auch unter dem Stichwort "Nachzähnung".

Bernd HL
15.03.2007, 13:50
Wo wir hier gerade bei nachgummierten sind: Hat jemand Erfahrung, welche Marken alle nachgummiert werden/wurden? Auch Michel-Kleinstwerte? Mir hat kürzlich ein Sammlerfreund mehrere Posthorn-Werte gezeigt, da hatte ich bei einer 20 Pf Marke arge Bedenken. Die sah von der Rückseite fast schneeweiss aus, wogegen die übrigen Wertstufen gelblicher waren.Nur, werden solche "Kleinigkeiten" auch so aufgepäppelt? Als Paar oder Eck-/Randstück würde ich das ja noch einsehen, aber bei einer Einzelmarke?

Deutschlandsammler
15.03.2007, 15:26
Ich habe mal in einen Katalog von Edelmetallvogel reingesehen, da wurde alles nur Erdenkliche als ungebraucht mit feinster Gummierung angeboten. Klare Antwort: jeden Wert gibt es nachgummiert.

DMD
15.03.2007, 16:19
Nicht nur Nachgummierungen
Sehr oft sieht man auch die billigen Aufdruckwerte gefälscht.
Irgendwo hat das auch seinen Sinn, damit der Satz gleich aussieht (also z.B auch von der Rückseite her)

Ferrari
15.03.2007, 17:02
@claus wentz

Warum so geiheimniskrämerisch? Was ist das für ein Sammelgebiet, wer ist der Prüfer?

Mfg
Ferrari

Lumpus2000
15.03.2007, 19:46
Hat jemand Erfahrung, welche Marken alle nachgummiert werden/wurden? Auch Michel-Kleinstwerte? ... um mich da mal Deutschlandsammler anzuschließen: Im bereich DDR wurde wirklich "jeder Wert" nachgummiert :rolleyes: (auch Marken die nur "10 Cent" im Verkauf bringen !!!!)

... warscheinlich wurde mit "den kleinen Werten" geübt um dann die teuren Marken zu gummieren .... und wenn man schon mal ein paar fertige "Centmarken" hat kann man die ja gleich in den Umlauf bringen :mad:

Ich habe z.B. DDR Mi-Nr: 561-563 (Wert: 3,20 Michel-Euro) die durch den falschen Gummie "hart wie ein Brett" sind :p
(aalglatt aufgetragen , die Marken sind fast doppelt so dick wie normal ... mit dem Scanner schaffe ich es leider nicht ein paar vernünftige Bilder hier fürs Forum zu machen :rolleyes: )

Bernd HL
15.03.2007, 20:30
Danke Euch für die Antworten! Klingt einleuchtend, was Ihr geschrieben habt. Also ist man nicht mal mehr bei den Kleinstwerten sicher:mad:

Claus Wentz
16.03.2007, 06:57
@Ferrari

Namen nenne ich nicht, der Prüfer ist ausgeschieden. Auch zum Gebiet möchte ich mich nicht äußern, weil man dann Rückschlüsse auf den Prüfer ziehen kann.

lars
31.05.2007, 06:13
Danke, ihr habt mir mit euren Antworten schon recht gut geholfen. :)