Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Neues Pflichtfeld für Briefmarken-Verkäufer bei eBay-Deutschland
deckelmouk
05.11.2006, 12:35
Ein Ergebnis der Gespräche mit Herrn Hofmann war die Einführung eines Pflichtfeldes für Verkäufer im Briefmarkenbereich bei eBay-Deutschland. Die Intention liegt darin, dem Käufer eine zusätzliche Information und damit mehr Sicherheit beim Kauf zu geben. In der ursprünglichen Version sollte der Verkäufer folgende Wahlmöglichkeit haben:
"Das Angebot ist in allen belangen echt"
"Das Angebot ist eine Reproduktion bzw. manipuliert"
In der folgenden Diskussion haben wir dann festgestellt, dass nicht jeder Anbieter genau sagen kann, ob es sich um eine echt Marke oder eine (Ver-)Fälschung handelt. Gerade Privatanbieter dürften damit überfordert sein. Um diese nicht zu verschrecken, könnte es eine dritte Möglichkeit geben:
"Keine Aussage zur Echtheit des Angebotes möglich"
In der Umfrage habe ich die möglichen Alternativen aufgelistet:
"Strenges Pflichtfeld"
"Erweitertes Pflichtfeld"
"Gar kein Pflichtfeld"
eBay-Deutschland wird das Ergebnis der Abstimmung in den Entscheidungsfindungsprozess einfliessen lassen. Wir haben also die einmalige Möglichkeit, Einfluss zu nehmen und zur Sicherheit beim eBay-Kauf beizutragen.
Zwei Aspekte sind natürlich auch klar: Fehler bei Marken müssen weiterhin beschrieben werden und Fälschungen sind damit nicht vom Markt. Aber der Käufer muss sich an die eigene Nase fassen, wenn er bei jemanden Marken erwirbt, der die Echtheit nicht garantiert.
Die Möglichkeit mit drei Optionen ist sicherlich gut gemeint, aber dem Missbrauch wird dann wieder Tür und Tor geöffnet (So etwas wie ein Gummiparagraph).
Deshalb habe ich für das strengere Modell gestimmt.:)
Wenn ich zwei Worte nicht leiden kann, dann "wischi" und "waschi"!:D
Bei dieser Umfrage bin ich ausserem noch auf ein anderes Ergebnis neugierig. Wieviele Forumler hierbei abstimmen? Schließlich soll das Votum repräsentativ sein!
Das würde m.E. nur bei Einzelstücken Sinn machen. Mit Blick auf die spanischen - und leider auch deutsche - Freunde müsste es eigentlich eine Option für Sammlungen geben: "Das Angebot enthält echte und (viele:p) falsche Marken"
Es stellen sich für mich viele Fragen, die man prüfen sollte, ob sie mit dieser Fragestellung abgedeckt wären.
Die große Frage ist, was ist manipuliert?
Was ist mit den Fälschungen die als Neudrucke, Nachdrucke, etc. angeboten werden?
Was ist mit Phantasiefälschungen?
Ist etwas, was es echt so nicht gibt, falsch oder echt?
Was ist mit Stücken, die niemand echt signieren würde, weil nicht prüfbar?
Welche Konsequenz hätte eine falsche Auswahl?
Wäre eine Pflichtauswahl in der Form:
Die Echtheit der Marken/Sammlung wird garantiert. Die Stücke sind nicht manipuliert.
Die Echtheit/Manipulationsfreiheit wird nicht garantiert.
vielleicht besser.
Egal wie die Abfrage aussieht, es müsste einen halben Roman zur eindeutigen Beschreibung geben, um schwarzen Schafen Manipulationsmöglichkeiten zu nehmen.
Ich würde übrigens grundsätzlich vorschlagen, dass es verboten sein müsste, bei nicht eindeutig als echt eingestellten Stücken, mit dem Katalogpreis "für echt" zu werben.
Wie wäre eine nicht ausschließbare Rückgabemöglichkeit, wenn etwas nicht echt ist - aber nicht als falsch beschrieben wurde - oder etwas falsch beschrieben wurde. Auch wenn es vielleicht schon geltendes Recht ist, wieso gibt es nicht eindeutige Vorgaben von eBay, was zulässig ist und was nicht. Man muß nicht den Verkäufern und Käufern die Interpretation von Gesetzen zumuten, wenn es konkrete Auslegungen gibt und diese mit einigen Worten und Beispielen einfach dargestellt werden können.
Zusätzlich dürfte eBay negative Beurteilungen des Verkäufers nur auf Grund der rechtmässigen Rückgabe nicht zulassen. Einige Verkäufer versuchen doch, Rückgaben und Reklamationen durch Drohungen mit "negativen Folgen" zu verhindern. ... und wenn ein Verkäufer kritische Käufer schon mal mit negativen Beurteilungen niedermacht, dann werden manche zurückhaltend, auch wenn sie besch...en wurden. Viele Käufer beissen für 100% schon mal in den sauren Apfel.
Mike
jörgensen
05.11.2006, 13:56
allgemein:
Wer soll das überwachen? Eine Kontrolle nach Abbildung ist seltener möglich als man denkt. Bestimmte "schwammige" Sachen lässt man zurückziehen und nach Prüfung "echt" geht die Streiterei um die vorher verflossenen ebay-Gebühren los.
strenges Pflichtfeld:
...geht nicht, weil zu viele Teilnehmer überfordert wären, z.B. bei manipulierten Stempeln, Aufdrucke u.a. aus fast allen Sammelgebieten
erweitertes Pflichtfeld:
...alles ist so wie vorher und siehe auch vorigen Punkt
kein Pflichtfeld:
...die ebay-Regeln sind ausreichend und müssen nur von den Verkäufern und von ebay (schärfere Sanktionen) angewendet werden. Es gibt "wachdog" das muss vorerst ausreichen. Warten wir die Entwicklung von "wachdog" ab. Eine Meldung von mir führte schon zur Löschung eines Angebotes.
So wie ich das verstanden habe betrifft es nur ebay.de. Was ist mit den anderen (.com, .uk, .nl usw.)?
Ich habe noch nicht abgestimmt und warte erst die weitere Diskussion ab.
deckelmouk
05.11.2006, 14:08
@aleks:
Zu den Pflichtfeldern soll es eine weitgehende Erläuterung geben, die genau definiert, was darunter fällt. Fantasiemarken würde ich persönlich in die "Reproduktions"-Kategorie eintüten. Genauso wie "echte" Fälschungen.
@jörgensen:
eBay-Deutschland ist da Vorreiter. Die Erfahrungen mit dem Feld werden ausgewertet. Ob und wie es dann weitergeht, bleibt in der Entscheidungsgewalt von eBay.
Nichts gegen die Watchdog-Funktion, aber es wäre m.E. einfacher, wenn man nicht mehr 100.000 Angebote pro Woche abdecken muss sondern sich auf die Fälschungen in der "Echt"-Kategorie beschränken kann.
Wenn ich mich als Käufer in der "Reproduktions-" oder "keine Garantie"-Kategorie tummele, dann bin ich selbst schuld. Oder mache halt Schnäppchen.
Beste Sammlergrüsse!
Lars
Also ich habe für strenges Pflichfeld gestimmt. Alles andere ergibt keinen mir erkennbaren Sinn.
Die Definition der beiden Felder sehe ich sinnvollerweise wie folgt:
1. Die Marke/Marken sind laut Anbieter echt. Stellt sich eine Fälschung/Verfälschung heraus so ist der entsprechende Artikel zurückzunehmen (Aushebelung des Satzes "...privat deshalb keine Rückgabe...)
2. Artikel kann falsch sein/ist falsch. Jedem der hier bietet ist somit klar das er unter Umständen für viel Geld Altpapier erwirbt.
Weitere Wahlmöglichkeiten werden nur zum jetzigen Stand führen.
Auch das Argument das unbedarfte Leute die keine Ahnung haben damit überfordert sind ein Fälschung etc. zu erkennen zieht hier nicht. Habe ich keine Ahnung so muss ich mich eben beraten lassen oder einen fähigen Verkaufsagenten (be-)nutzen. Wenn jemand einen Goldring via eBay versteigern will so erkundigt er sich auch oder lässt sich beraten ehe er diesen für einen EUR einstellt.
Noeppes
Was mir im Nachhinein noch einfällt ist die Möglichkeit nur Punkt 1 als Wahl zu belassen und alle Fälschungen etc. und auch mögliche Fälschungen z.B. in Sammlungen ohne diese Option zu ermöglichen.
Quasi wär Punkt 1 also eine Garantieerklärung. Diese wird, bei entsprechender Formulierung, auch nur von denen die wissen was Sie verkaufen genutzt und stellen damit eine relativ sichere Kaufmöglichkeit dar.
saeckingen
05.11.2006, 15:20
Hallo,
ich habe gegen das Pflichtfeld gestimmt. Viele ehrlich Verkäufer wären überfordert die Echtheit zu garantieren, die schwaren Schafe tun das hingegen bestimmt sehr gerne. Durch diese Echtheitsgarantie würden unbedarftere Käufer dann eher zusätzlich in Sicherheit gewogen werden.
Ich glaube, saeckingen hat nicht unrecht. Wenn mit dem Pflichtfeld nicht Rücknahmegarantie auf Kosten des Verkäufers bei falschen Angaben und ähnliche Sachen verbunden wären, dann gäbe es keine Sanktionsmöglichkeiten, die den schwarzen Schafen das Leben schwer machen würden. Der offensichtliche Missbrauch dieser Angabe müsste eine Zwangssperrung und ggf. Ausschluß nach sich ziehen, sonst ist die Gefahr eines Missbrauches größer als der Gewinn.
Mike
Hangover
05.11.2006, 19:39
Was wollen wir denn? Verkaeufer, die sich wie bisher dumm stellen? Dann bitte drei Auswahlmoeglichkeiten "echt", "falsch", "keine Ahnung". Mit dem Ergebnis, dass innerhalb kurzer Zeit 99% des Angebots bei "keine Ahnung" landen werden. So wie ja auch 99% der Verkaeufer was von "Privatverkauf und EU-Recht" faseln, ohne zu wissen, was dahintersteckt.
Mir waere etwas belastbares lieber, das heisst entweder "echt" oder "falsch". Mit allen entsprechenden Konsequenzen. Wer nicht weiss, was er verkauft, kann a) vorher Experten fragen oder muss b) dann mit wuetenden Kunden klarkommen. Denn zu "echt" gehoert dann fuer mich auch zwangslaeufig "Ruecknahme bei voller Kostenerstattung wenn nicht echt".
Bekanntermassen wird auch niemand gezwungen bei Ebay zu verkaufen...
@Hangover
Man muss am Boden bleiben. 50% der Leute die Briefmarken verkaufen, haben keine Ahnung, was sie verkaufen und was es real Wert ist. Von den restlichen 50% sind 45% ehrliche Anbieter, die wissen was sie anbieten. Von den restlichen 5% wissen die Hälfte genau, dass sie bewusst falsche Sachen anbieten und die andere Hälfte nimmt es mit der Beschreibung und Bestimmung nicht genau. Die Zahlen mögen variieren.
Eine Forderung, dass alle nur noch solche Sachen als nicht falsch verkaufen dürfen, die sie ausdrücklich als echt ausweisen, geht an der Wirklichkeit vorbei. Schau mal, wie viele fälschungsgefährdete Stücke in normalen Auktionen von den "Profis" ohne Prüfung angeboten werden.
eBay will verdienen, das ist legitim. Jetzt sollte man versuchen zu helfen, die Rahmenbedingungen für Käufer so zu gestalten, dass die schwarzen Schafe keine Lücken finden - allerdings muss dabei eBay auch mal über den Schatten (negromur, bejamin, etc.) springen.
Mike
PS:Wir sollten froh sein, dass durch eBay&Co Sachen auf den durchsuchbaren Markt kommen, die früher nie aufgetaucht sind.
ich finde {echt, falsch, keine ahnung} gut. so können sich die guten händler/verkäufer outen, dass die meisten keine ahnung haben ist sicherlich auch korrekter tatbestand
b.
...dass die meisten keine ahnung haben ist sicherlich auch korrekter tatbestand
Ich nehme an, das beziehst Du auch auf viele konventionelle Profis - oder hast Du andere Erfahrungen, wenn es nicht um Spezialgebiete geht?
Mike
Mir waere etwas belastbares lieber, das heisst entweder "echt" oder "falsch". Mit allen entsprechenden Konsequenzen. Wer nicht weiss, was er verkauft, kann a) vorher Experten fragen oder muss b) dann mit wuetenden Kunden klarkommen. Denn zu "echt" gehoert dann fuer mich auch zwangslaeufig "Ruecknahme bei voller Kostenerstattung wenn nicht echt".
Bekanntermassen wird auch niemand gezwungen bei Ebay zu verkaufen...
Wenn man es so streng machen würde, könnte JEDER in große Verlegenheit kommen. Auch Du. :) Nimm mal folgendes hypothetisches Beispiel:
Angenommen, Du kaufst einen Posten, weil darin viel Brauchbares für Deine Samlung enthalten ist. Du entdeckst in dem Posten aber auch ein paar Marken eines Gebiets, von dem Du Null Ahnung hast. Du findest auch niemanden, der sich mit den Marken wirklich gut auskennt. Spezial-Literatur dazu steht Dir auch nicht zur Verfügung. Angenommen, die Marken haben zusammen einen Michelwert von EUR 125,-. Im Michel steht aber auch etwas von Aufdruckfälschungen. Aufgrund der Hinweise und Abbildungen im Michel, sowie allgemeinen Kenntnissen kannst Du plumpe Fälschungen sicher ausschließen. Aber es könnte sehr gefährliche Fälschungen geben, die nur Experten dieser Marken erkennen.
Du möchtest die Marken - da Du sie nicht sammlest und ein paar Euro nicht schaden - verkaufen. Geht bei dem vergleichbar geringen Wert nur bei eBay oder einer anderen online-Auktionsplattform. Du hast 4 Möglichkeiten:
1. Du schickst die Marken zum zuständigen Prüfer, zahlst 20,- Mindestpauschale + Porto für Hin- und Rücksendung, zahlst, wenn echt, Einstellgebühren und Provision. Wenn Du viel Glück hast, kommst Du mit +- 0 Euro aus der Sache raus, wahrscheinlich zahlst Du aber drauf, denn du müsstest über 25% Michel bekommen, um nicht Verlust zu machen.
2. Du stellst sie eiskalt unter "echt" ein, gibst Echtheitsgarantie, Prüfgarantie etc. Eigendlich unmoralisch! Denn Du kannst nicht für Echtheit garantieren, wenn Du selbst nicht sicher bist, ob echt. Die Interessenten wiegst Du aber in Sicherheit und verleitest sie eventuell zu höheren Geboten, als wenn Du ehrlich schriebst "kann nicht (100%ig) für Echtheit garantieren" o.ä.
3. Du stellst sie als "falch" ein. Obwohl Du eigendlich gute Aussichten siehst, dass die Marken echt sind. Streubt sich da nicht etwas bei Dir?
4. Du legst die Marken erstmal weit weg. Hoffst, dass Du irgendwann mehr Ahnung davon hast oder du irgendwann zufällig noch weitere Marken dieses Gebiets bekommt, so dass sich eine Prüfung lohnt. Nur ist die Wahrscheinlichkeit hoch, dass die Marken dann erst mal jahrelang rumliegen.
Vielleicht mag dies für Dich ein sehr theoretisches Beispiel sein. Ich habe sowas aber schon erlebt und ich denke, ich bin beileibe nicht der einzige, dem es ab und zu so geht.
Schon der Kodex, den ich im Prinzip sehr gut finde und sehr begüße, bereitet in solchen Fällen Probleme. Da ich moralische Bedenken habe, Echtheit zu versprechen, wenn ich es eigendlich nicht kann, habe ich solche Ware früher immer ungefähr so eingestellt: Großer, scharfer Scan, in der Beschreibung ehrlich eingeräumt, dass es Fälschungen gibt und ich kein Spezialist bin, daher nicht sicher bin, ob echt. Selbstverständlich habe ich Rückgaberecht bei Nichtgefallen gewährt. Nach dem Kodex darf ich als BDPh-Mitglied solche Auktionne nicht mehr machen. Trotz schlechten Gewissens habe ich daher zuletzt in wenigen Fällen Variante 2 gewählt. Auch wenn ich starke Bauchschmerzen dabei habe, führe ich doch Käufer bzgl. meiner Kompetenz in die Irre. Es waren allerdings Marken, die ich selbst vorher länger betrachtet habe und zu denen ich Literatur besitze. Andere Marken liegen bei mir rum, weil ich sie noch weniger beurteilen kann. Hier also Variante 4.
Konsquent könnte man beim strengen Pflichtfeld einen Dublettenposten oder ein Scanlot mit billigen gestempelten Infla-Marken nur unter "falsch" einstellen, es sei den, man ist Infla-Experte und nimmt sich die Zeit, jede einzelne Marke zu überpfüfen. Gleiches gilt für ein Lot Deutsches Reich 40er Jahre gestempelt (auch ohne 909-10). Auch auf denen gibt es massenweise Falschstempel - auch wenn es keinen zu jucken scheint.
MfG
JoRoRe
Eindeutig 1.
Das hat zwei Gründe.
Der Verkäufer wird viel mehr in die Verantwortung gezogen und wird
zukünftig 2x überlegen was er tut und zweitens können die Experten dort
eingestellte falsche Angebote immer noch über Watchdog löschen lassen.
Ich halte das für sehr vernünftig und korrekt unüberlegten Käufern
gegenüber. Genau wie die unerfahrenen Dachbodenfinder, Erben und und
und ... werden sich dann zukünftig die Verkäufer auch wenn sie noch so
unerfahren sind, vorher Rat einholen, allein um zu wissen, wo man was
einstellen kann. Wer dies mehrmals nicht tut, fällt sehr schnell auf und dann
dürfte dies auch erhebliche Konsequenzen nach sich ziehen.
"Keine Aussage zur Echtheit des Angebotes möglich" <-- würde ich fast bis zur Besinnungslosigkeit begrüßen,
wenn es nicht unter jeder definitiven Fälschung stehen würde, was dann ja auch wieder keinen Sinn ergibt.
@jorore
Stell dir mal vor, du kaufst einen Posten bestimmter Artikel und alle kommen aus China und es sind Produktfälschungen.
Du selber erkennst das nicht, weil du dich meinetwegen nicht so richtig auskennst damit. Soweit nix schlimmes.
Trotzdem wirst du beim Weiterverkauf zum Hehler, was du bestimmt nicht möchtest. In der von dir beschriebenen
Situation, kommst du ganz schnell in Konflikte und solltest dir von vorn herein über den Wiederverkaufswert einer
Sammlung im Klaren sein. Dabei auf die Unwissenheit anderer zu spekulieren ... ganz genau das schließt 1. aus !!!
Hangover
05.11.2006, 21:38
@Hangover
Man muss am Boden bleiben.
Eine Forderung, dass alle nur noch solche Sachen als nicht falsch verkaufen dürfen, die sie ausdrücklich als echt ausweisen, geht an der Wirklichkeit vorbei. Schau mal, wie viele fälschungsgefährdete Stücke in normalen Auktionen von den "Profis" ohne Prüfung angeboten werden.
Genau das habe ich nicht geschrieben. "Echt" heisst für mich in erster Linie, dass ich mich als Verkäufer ohne Wenn und Aber (das heisst auch ohne AGB im Grenzbereich zur Nötigung, ohne EU-Phantasieklauseln, ohne ohne Obligo usw.) dafür gerade mache, dass meine Ware in Ordnung ist und im Schadensfall eben die "nicht echten" Lose gegen Kaufpreiserstattung wieder zurücknehme. Wenn ich dazu nicht willens oder in der Lage bin, sollte ich nichts als echt verkaufen.
Kann das so schwer sein?
Wawelgeist
05.11.2006, 21:44
in meiner sammlerischen Anfangszeit habe ich mehrere Alben gekauft, in den sich u. a. Polen-Marken befanden. Aber es waren auch Marken aus Ungarn, der CSSR, der UdSSR, Bulgarien etc. drin.
Diese Marken - und noch viele andere - habe ich noch. Aber ich würde sie gerne über ebay verkaufen. Das meiste davon ist Massenware, aber vielleicht sind sie was für Spezialisten, die Plattenfehler etc. pipapo darauf suchen bzw. finden könnten.
Sollten wirklich nur zwei Felder (absolut echt bzw. absolut falsch) in ebay eingebaut werden, muss ich diese Marken zum Altpapier werfen oder der philatelistischen Jugend geben (auch blöd, weil ja wirklich falsches Material dabei sein könnte).
Ich bin froh, wenn ich Literatur von meinem Sammelgebiet habe und will nicht auch noch Literatur von Fremdgebieten kaufen müssen um diese Marken verkaufen zu können. Prüfen lassen bei Massenware?`Ich weiß nicht, dürfte mehr kosten als die Marken wert sind.
Letzte Möglichkeit: In ausländischen ebays anbieten, wo es dieses Pflichtfeld (noch) nicht gibt. Aber das Bauchdrücken bleibt auch hier.
Am besten: verschenken, aber.......
Gruß,
Andreas
@Hangover
Für mich sind die Leute die schwarzen Schafe, die wissen was sie einstellen und verklausuliert "beschreiben" was es ist oder besser nicht ist. Wenn jemand von einem Gebiet keine Ahnung hat, keine Phantasie "=teuer" Beschreibung erfindet und ausreichende Scans zur Beurteilung einstellt, dann hat der Käufer auch eine gewisse Eigenverantwortung. Bis zu einem gewissen Punkt könnte eBay durch entsprechende Richtlinien das Ganze einfacher = sicherer machen, aber die Gier der Leute = "billigst und echt bei null Risiko" wird nicht funktionieren.
Es gibt Sachen, die kann ich nicht als echt oder falsch verkaufen, weil ich es nicht beurteilen kann. Da nerven dann die Leute, die gleich erkennen, dass etwas nicht richtig ist, aber nicht sofort einen Hinweis geben, sondern mit dem "vielleicht doch ein Schnäppchen" für 1 Euro kaufen und dann mit Rückgabe und negativer Beurteilung drohen. Ich habe noch keinen Käufer erlebt, der sich bei einer besseren, als der beschriebenen Marke, beschwert hätte.
Ich denke, es geht bei der ganzen Diskussion darum, die schwarzen Schafe zu be-/verhindern, ohne die Masse zu frusten.
Mike
Tja, dann will ich meine Meinung nochmals wiederholen
http://www.bdph.de/forum/showthread.php?t=3059
und ergänzen
Drei Pflichtfelder (mindestens 1 muss angegeben werden)
1. Die Briefmarken haben einen Katalogwert unter € 50,- (alles OK, Einstellung erfolgt)
2. Echt (alles OK es folgt die Einstellung)
oder
3. ... hier muss jetzt ein neutraler Name/Beschreibung gefunden werden...
es öffnet sich ein Pulldown Menue
3.1. Fälschung (für Mohle und andere)
3.2. Ich kann die Echtheit für die Briefmarke (n) nicht garantieren.
Preise und Wortwahl sind natürlich noch austauschbar.
Christian
Das Dumme ist, dass man ALLES, auch noch so teure Werte (wenn echt), für 1,- Euro Startpreis einstellen kann. Da kann keine eBay-Software erkennen, ob es sich um Kiloware oder einen Sachsendreier handelt.
Bei wirklich teuren (ab irgendeinem dreistelligen Katalogwert) Werten wäre ich sonst für das Strenge Pflichtfeld. D. H. Marken/Sätze/Lots bei denen sich eine Prüfung für den Verkäufer wirklich lohnen würde, müssen als "garantiert echt" oder alternativ als falsch angeboten werden. Das müsste dann aber auch mit (Nach-)Prüfgarantie verknüpft sein. Und zwar keiner Augenwischerei nach dem Motto "an den Prüfkosten kann ich mich in keinem Fall beteiligen", sondern einer Verpflichtung zur vollständigen Erstattung des Gesamtkaufbetrags, der Portokosten für die Rücksendung, der Prüfkosten und der Portokosten für die Prüfung, falls die Prüfung negativ ausfällt. Das könnte abschrecken! Und es würde auch Handler abhalten, auf alles was nicht niet- und nagelfest ist großmundig Prüfgarantie zu geben, wenn ungeprüft. Leider ist das wohl nur Wunschdenken. :( Wie will man nachvollziehen, was jemand einstellt, wenn dieser es zu geringem Startpreis einstellt? Verpflichten, Teures zu hohen Startpreisen einzustellen, kann man bei eBay keinen.
MfG
JoRoRe
Drei Pflichtfelder (mindestens 1 muss angegeben werden)
1. Die Briefmarken haben einen Katalogwert unter € 50,- (alles OK, Einstellung erfolgt)
2. Echt (alles OK es folgt die Einstellung)
oder
3. ... hier muss jetzt ein neutraler Name/Beschreibung gefunden werden...
es öffnet sich ein Pulldown Menue
3.1. Fälschung (für Mohle und andere)
3.2. Ich kann die Echtheit für die Briefmarke (n) nicht garantieren.
Preise und Wortwahl sind natürlich noch austauschbar.
Christian
Den Vorschlag finde ich gut! :)
Mit einer kleinen Modifikation wäre es m. E. noch besser. Bei 1. sollte anklickt werden, wenn der Katalogwert über X Euro liegt. Ist das der Fall muss sish der Anbieter anschließend entscheiden (strenges Pflichtfeld), ob er die Marke als "garantiert echt" anbietet (mit allen Konsequenzen, die ich oben befürworte) oder als "falsch". Hat die Marke einen niedrigeren Wert, bekommt man das erweiterte Pflichtfeld zur Auswahl.
MfG
JoRoRe
Fehldruck
06.11.2006, 00:43
Ich meine wir (bzw. ebay und BDPh) sollten uns zuerst an die rechtliche Bedeutung bzw. Bedeutungslosigkeit solcher Kreuzkästchen herantasten.
Vielleicht ein Bsp.
Ich verkaufe einen gestempelten Berliner Währungsgeschädigten Block und bin mir nicht sicher ob der Stempel echt ist.
Ich schreibe z.B. in die Artikelbeschreibung Berlin Währungsgeschädigten Block gestempelt und kreuze dann an keine Ahnung. Der Block geht für 500 Euro weg.
Nun erkundigt sich der Käufer und stellt mit dem Block bereits in der Hand fest, daß der Stempel falsch ist.
Er klagt daraufhin (trotz des Kreuzes bei keine Ahnung) auf Erfüllung.
Wie würde ein Urteil aussehen?
Mit diesem Keine Ahnung-Kreuz begeben sich alle Beteiligten auf rechtliches Glatteis. oder? Ich behaupte sogar, daß es bei verschiedenen Gerichten verschiedene Rechtssprechungen geben würde.
Meiner Meinung nach wird das "wie besehen" einer Saalauktion in das Kästchen keine Ahnung gedrückt. Das funktioniert meiner Meinung nach rechtlich nicht.
Also bliebe die 2 Kästchen Alternative echt oder falsch. Aber das ist meiner Meinung nach auch ohne Kreuz rechtlich eindeutig geregelt. Ich würde diese Variante für absolut überflüssig erachten.
Ich nehme im Moment noch nicht an der Abstimmung teil, da mir trotz meiner o.g. Ansicht die rechtliche Bedeutung zu den Kästchen nicht klar ist.
Meiner Meinung nach sollte sich erst die Rechtsabteilung BDPh und ebay (eventuell auch Briefmarken-Händlerverband)dazu äußern, bevor an dieser Stelle unter Philatelisten so ein Kästchen diskutiert wird.
Fehldruck
Udo Korte
06.11.2006, 02:19
Ich halte ein strenges Pflichtfeld für sinnvoll.
Wobei ich dort 3 Felder einfügen würde, da so die Abgrenzung von "echt" zu "Dekostück" und zu "Phantasieprodukt" möglich ist.
Die erste Option wäre : "die angebotene Ware ist in allen belangen echt, in gutem Zustand und unmanipuliert. Katalogwert = X "
die zweite Option wäre : "Ware ist möglicherweise manipuliert, von suboptimaler qualität oder kann vom Anbieter nicht eingeschätzt werden"
( repariert, kaputt, es gibt Unsicherheiten in Bezug auf Stpl, Aufdruck etc. )
Und zum dritten : " Ware ist - oder enthält im wesenlichen - Fälschung(en) oder Reproduktion(en).
Meiner Meinung nach wird eine solche Einteilung allen Parteien gerecht, wenn man den eigenen Sachverstand nicht mit Füssen treten will.
Auch die "tollen" Dachbodenpartien ( mit den bekannten Zeppelinnachdrucken oder den Altschweiz- Fälschungen etc ... ) kann man mit dem KW der echten Marken nicht mehr aufwerten, weil die Dinger eben keinen solchen KW haben. Nach der ersten oder spätestens 2. Erfüllungsklage hat sich das Geschäft damit sicher erledigt.
Andreas Gminder
06.11.2006, 03:20
Ich meine wir (bzw. ebay und BDPh) sollten uns zuerst an die rechtliche Bedeutung bzw. Bedeutungslosigkeit solcher Kreuzkästchen herantasten.
Ich nehme im Moment noch nicht an der Abstimmung teil, da mir trotz meiner o.g. Ansicht die rechtliche Bedeutung zu den Kästchen nicht klar ist.
Meiner Meinung nach sollte sich erst die Rechtsabteilung BDPh und ebay (eventuell auch Briefmarken-Händlerverband)dazu äußern, bevor an dieser Stelle unter Philatelisten so ein Kästchen diskutiert wird.
Fehldruck
Hallo,
vielleicht stehe ich auf der Leitung, und vielleicht habe ich ja auch nur noch nicht richtig verstanden, wozu dieses Kästchendingens dienen soll.
Aber mir scheint, es soll den unbedarften Käufern Sicherheit geben, welche Angebote falsch und welche echt sind. Dazu muss ich aber zugeben, dass es mir sowas von wurscht ist, wenn einer so blöd ist (tschuldigung ..) und einen Betrag x für eine Sammlung/Marke ausgibt, die als "vorsichthalber alles als falsch angeboten" gekennzeichnet ist. Denjenigen hilft auch nicht wenn da ein Kästchen dazwischen geschaltet ist oder eine rote Leuchtschrift "Falsch - Falsch - Falsch" über den Bildschirm flackert.
Keiner wird gezwungen, bei eBay Briefmarken zu kaufen. Und keiner, dort Marken zu kaufen deren Echtheit er nicht beurteilen kann. Und schon gar keiner wird gezwungen, Marken DIE ALS FALSCH BEZEICHNET SIND zu kaufen und echte zu erwarten. Ich finde das ganze Tamtam um die Negromurse und benjamine irgendwo lachhaft. Man kann alles überreglementieren, wirklich. Demnächst reichen wahrscheinlich auch Rot und Grün an den Fussgängerampeln nicht mehr aus und es muss noch ne Schranke zusätzlich davor.
Ich glaube nicht, dass man für den Briefmarkenhandel größere Schutzmechanismen braucht als für den normalen Briefmarkenkauf im Laden, beim Händler, auf Tauschtagen oder Flohmärkten. Ich bin ganz bestimmt kein Spezialist oder Kenner wie die meisten hier, aber meiner Meinung nach ist (auch) bei EBay einfach nur ein bischen Verstand und Hirn gefragt und das bringt man nicht durch Kästchen unter die Leute.
Zugegeben, es gibt sicherlich auch manches gefährliche Stück darunter, dass nicht einfach oder für den mittelmäßig kenntnisreichen Sammler gar nicht als Fälschung zu erkennen ist. Das sind die Fälle für watchdog meiner Meinung nach, nicht dieser eh als falsch angebotene negromüll! Aber solche Stücke kriegt man auch (oder erst recht) auf Tauschtagen angedreht und wer weiß bei manchen honorigen Saalauktionen vielleicht auch.
Ich habe nicht abgestimmt und werde es auch nicht tun, weil ich nicht glaube, dass dieses Kästchen irgendwas in irgendeine Richtung bewegt. Weder was die Erhöhung der Sicherheit vor Fälschungen betrifft noch was die rechtlichen Möglichkeiten der Käufer betrifft.
Letztere gibt es auch jetzt schon genug - man muss sie aber nutzen .... Aber welche geprellte Käufer macht das schon, selbst wenn er weiß dass er besch... worden ist?!?
beste Grüße,
Andreas
ThomasK_7
06.11.2006, 10:18
Ich habe noch nicht abgestimmt. Ich glaube, es wird in überwältigender Mehrheit der Forumler gewünscht, dass weniger Fälschungen bei ebay.de auftauchen und auftauchende Fälschungen als solche besser erkennbar sind. Vielleicht sollte eine solche einfache Fragestellung als Umfrage hier vorgeschaltet werden.
Hat man dieses erste Votum, kann konkret darüber nachgedacht werden, wie dies umzusetzen ist. Erste Vorschläge hierzu finden sich ja hier im Thread. Die jetzt bereits zur Abstimmung vorgelegten Formulierungen sind meines Erachtens nicht optimal, was auch zu Nein-Stimmen geführt hat.
Ich begrüße insgesamt die aktuelle Initiative durch ebay.de und möchte alle Forumler darauf hinweisen, dass man immer unterscheiden sollte zwischen dem einerseits durchsetzbaren (konsensfähigen) und dem Idealziel. Das Idealziel vor Augen, sollten konsensfähige Vorschläge erarbeitet werden, die sich dann in der Praxis bewähren müssen.
Ebay.de wird meines Erachtens auf jeden Fall sich weiterhin aus rechtlichen Belangen zwischen Verkäufer und Käufer heraushalten wollen, weshalb alle Vorschläge die darauf zielen, ebay.de zu restriktiven Maßnahmen gegenüber Verkäufern bei Falschankreuzung (ebay garantierte Rücknahmegarantie u.ä., Löschung des Verkaufsaccounts) zum Scheitern verdammt sind. Weiterhin muss beachtet werden, das immer noch der allgemeine Grundsatz gilt: je einfacher die Auswahlmöglichkeit, desto besser.
Verschachtelte Pulldown-Menüs scheiden da meines Erachtens schon aus.
Ich wäre deshalb lediglich für 2 einfach gehaltene Auswahlmöglichkeiten beim Einstellen bei ebay: echt oder falsch
Selbst diese Kategorien könnten dann noch durch erklärenden Angebotstext durch den Verkäufer rechtlich ausgehebelt werden (Marken sind echt, aber Zweifel an Echtheit des Stempels, der Ganzsache usw.). Würde man alle Konstellationsfälle von echten/unechten Kombinationen erfassen wollen, bräuchte man vielleicht mindestens 4-6 Ankreuzpunkte, was schon nicht mehr beherrschbar/durchsetzbar ist. Jeder Verkauf von Sammlungen/Posten/Mischposten/gest. Marken/Ganzsachen ist für sich ein Unikat und kann nicht durch Ankreuzfelder alleinig bestimmt werden. Ein Ankreuzfeld "Echtheit weis nicht" ist aber für den Käufer leider sehr unbefriedigend, weil er damit überhaupt gar keine Rechte hat.
Bevor die ganze Sache aber sich wegen zu komplizierter Begriffsdefinitionenreiterei wieder von alleine erledigt, sollten wir Nägel mit Köpfen machen und auf breiter Basis einen einfachen und konsensfähigen Vorschlag erarbeiten, denn watchdog allein reicht nicht.
edit: Im Ergebnis meiner Betrachtung habe ich jetzt für das "strenge Pflichtfeld mit 2 Auswahlmöglichkeiten" abgestimmt.
Ohne zu wiederholen schließe ich mich den Meinungen von "Fehldruck" und "Andreas Gminder" bedingungslos an.
Dennoch habe ich mit dem 3. Punkt, also dagegen, abgestimmt, da die Umfrage sonst wieder zu falschen Schlussfolgerungen führt und es am Ende heißen wird, die Mehrzahl sei für ein Pflichtfeld. Es fehlt einfach eine vierte Abstimmöglichkeit wie z.B. "keine der 3 Möglichkeiten" oder "ist mir egal" oder "bin unentschlossen".
Ich habe mich jetzt durchgerungen, für etwas abzustimmen: Für das erweiterte Pflichtfeld. Das ist m. E. der kleinste gemeinsame Nenner. Ob man nun 2 oder 3 Auswahlmöglichkeiten beim Einstellen hat, spielt m. E. keine große Rolle, bzw. eine Option mehr sollte keine große Hürde bilden. Es stellt für Verkäufer zudem die wenigsten Probleme (bzgl. Kompetenz) dar. Bevor gar nichts geschieht, lieber ein erweitertes Pflichtfeld! Auch wenn es sicherlich nicht die Ideallösung ist.
Aber es wäre immerhin ein kleiner Fortschritt! Jedenfalls dann, wenn als "weiß nicht, ob echt" eingestellte Artikel automatisch, für jeden sofort sichtbar, mit einem deutlichen Hinweis versehen sind, dass der VK keine Echtheitsgarantie gibt, oder - viel besser! - dass der Verkäufer nicht ausschließen kann, dass es sich um eine (Ver-)Fälschung handelt. Im Gegensatz zur bisherigen Praxis, wo ein o.O. irgendwo in der Beschreibung reicht, sollte jedem Interessenten bei einem solchen (Warn-)Hinweis klar sein, dass er sich erst mal alles genau anschauen, sich schlaumachen und den Verstand einschalten sollte, bevor er bietet. Wer dennoch ohne Hinzugucken und ohne Verstand drauflosbietet, dem ist dann wirklich nicht mehr zu helfen, sollte er auf die Nase fallen (so leid es mir tut).
MfG
JoRoRe
Christian E. Geigle
06.11.2006, 13:35
Es wird durch welche Kästchenkreierung auch immer keinen einzigen Betrug weniger bei ebay geben als vorher.
Was schreibt denn ein Anbieter in welches Kästchen, der einen "postfrischen" Satz "Polarfahrt" (Deutsches Reich Mi.-Nr. 456/58) mit einem "Postfrisch"-Attest des unseligen Herrn Zierer einstellt??? Oder allerfeinste Lose mit den ach so beliebten Elaboraten der Briefmarkenprüfstelle Basel?? Haftet der Anbieter oder der Prüfer/die Prüfstelle?? Wer bestimmt die "Falschheit"?? Wie sehen die ordentlichen Gerichte so etwas??
Und was ist mit VERfälschungen bei ansonsten echten Marken (als da wären Nachzähnungen, Entfalzungen, Nachgummierungen, Hinterlegungen, angesetzte Ränder, Reinigungen, Aufhellungen, Hinzufügen von Stempeln oder deren Entfernung usw. usw. ...)?? Wer soll das alles überprüfen, Beweise sichern und die Sachen vor Gericht auswalzen??? Träumereien, liebe ebay-Freunde, schaut Euch mal den Justizalltag an, dann ändert Ihr ganz schnell Eure Meinung (bevor mir jetzt wieder ein Schlaumeier unterstellt, ich sei ja als Händler voreingenommen und habe nur Angst vor der "Konkurrenz" ebay: Als öffentlich bestellter und vereidigter Sachverständiger für Briefmarken habe ich schon so manchen Fall vor Gericht erlebt, der ganz anders ausgegangen ist als es sich Klein-Erna mit Ihrem trotzigen Ich-bin-doch-im-Recht-deshalb-muß-ich-auch-Recht-bekommen vorgestellt hätte. Von den Kosten wollen wir mal gar nicht reden...).
Ach, Ihr lieben ebay-Schnäppchenfüchse, ich möchte Euch ja nicht verschrecken, aber die RICHTIGEN GANGSTER auf Eurer Lieblingsplattform werden sich doch durch so ein lumpiges Kästchen nicht von Ihren Geschäftsprinzipien abbringen lassen: "Wie kommt DEIN Geld in MEINE Tasche?"!
Christian E. Geigle, der darauf sogar eine Wette annehmen würde ;)
Ich nehme an, das beziehst Du auch auf viele konventionelle Profis - oder hast Du andere Erfahrungen, wenn es nicht um Spezialgebiete geht?
Mike
ich habe schon fälschungen reich und kolonie von grossen auktionshäusern in deutschland gekauft, die als echt angeboten wurden
immerhin wurde alles anstandslos zurückgenommen
aber ob jeder reich marke, die gestempelt verkauft wird, wirklich echt ist (infla stempel) bezweifle ich sehr stark, denke da wird grob geschätzt und ggf. halt zurückgenommen
zum thema: ich halte eine "echt" kennzeichnung alleine schon für einen grossen fortschritt, manchmal sollte man vielleicht auch nicht alles auf einmal wollen und auch ein händler kann so z.b. infla marken als "keine ahnung ob stempel echt" anbieten... oder eben als "echt", wenn er sich auskennt
b.
Hangover
06.11.2006, 13:50
aber die RICHTIGEN GANGSTER auf Eurer Lieblingsplattform werden sich doch durch so ein lumpiges Kästchen nicht von Ihren Geschäftsprinzipien abbringen lassen: "Wie kommt DEIN Geld in MEINE Tasche?"!
Das ist zwar richtig, aber hier liegt der Mangel beim Staat und seiner Gerichtsbarkeit, die entweder unfähig oder unwillig ist, solche Elemente aus dem Verkehr zu ziehen und eben nicht bei der Plattform. Von den Fehlern, die darüber hinaus noch in den Verbänden - inklusive BPP! - gemacht werden, möchte ich gar nicht erst anfangen zu schreiben.
Wenn nun versucht wird, auf seiten Ebays solche Dinge besser zu machen - alleine die Möglichkeit, ab und an ein Los "willkürlich" aus dem Verkehr zu ziehen ist gegenüber Nichtstun als Verbesserung anzusehen! - ist das doch erstmal zu begrüßen. In einer besseren Welt würde das vielleicht sogar dazu führen, dass man den Leuten, die vorsätzlich betrügen, etwas besser beikommen kann...
-Hangover (der auch so manchem richtigen Auktionshaus gerne einen "Watchdog" auf den Hals hetzen wuerde...)
Es wird durch welche Kästchenkreierung auch immer keinen einzigen Betrug weniger bei ebay geben als vorher.
...
Christian E. Geigle, der darauf sogar eine Wette annehmen würde ;)
ja, das wird das problem nicht lösen. ich als optimist verspreche mir jedoch eine verbesserung des aktuellen zustandes. risiken und gefahren lauern auch beim händler in der stadt und bei den auktionshäusern...
wie sie korrekt bemerkten gibt es kein absolutes "echt". das kann nur eine vereinbarungssache sein und wird für jeden etwas anders aussehen. so wie duplo. für manchen ist es der bpp, für andere ein spezialist names xxx oder was auch immer...
einfacher ist es meist beim falsch. ein nachdruck oder eine produktion eines bekannten fälschers ist immer eindeutig falsch...
gruß
b.
deckelmouk
06.11.2006, 13:59
@christian c. geigle:
Nein, keiner ist so naiv, wie Sie uns gerne darstellen. Es geht hier nicht um den grossen Wurf, d.h. den Briefmarkenmarkt von manipulierten Marken bzw. Ganzstücken zu befreien, sondern um dem Käufer die Möglichkeit einer Vorauswahl zu bieten.
Der Käufer kann mit einer Voreinstellung bestimmen, ob ihm alle Marken angeboten werden oder nur eine Teilmenge, z.B. "garantiert echt und einwandfrei". Damit bleiben alle als zweifelhaft gekennzeichneten Angebote aussen vor.
Um zu verhindern, dass Fälschungen bewusst als echt angeboten werden, könnte man sich strengere Sanktionsmassnahmen vorstellen. Ob und in welchem Masse die "ich weiss nicht" oder "Reproduktion/Manipuliert"-Kategorien benutzt werden und wie es sich auf das Preisgefüge auswirkt, bleibt abzuwarten.
Beste Sammlergrüsse!
Lars
ThomasK_7
06.11.2006, 14:53
Es wird durch welche Kästchenkreierung auch immer keinen einzigen Betrug weniger bei ebay geben als vorher. Doch das wird prozentual der Fall sein, da der Käufer meines Erachtens bei Gericht mehr Erfolgsaussichten für Kaufrückabwicklung hat. Auch im Strafrecht wird sich die Sachlage verbessern.
Was schreibt denn ein Anbieter in welches Kästchen, der einen "postfrischen" Satz "Polarfahrt" (Deutsches Reich Mi.-Nr. 456/58) mit einem "Postfrisch"-Attest des unseligen Herrn Zierer einstellt??? Wider besseren Wissens wird er echt ankreuzen. Weis er es besser, so ist er gut beraten, eine Textergänzung vorzunehmen.
Oder allerfeinste Lose mit den ach so beliebten Elaboraten der Briefmarkenprüfstelle Basel?? Haftet der Anbieter oder der Prüfer/die Prüfstelle?? Wer bestimmt die "Falschheit"?? Wie sehen die ordentlichen Gerichte so etwas??Es haftet immer der Anbieter! Bitte Grundkurs Recht an der VHS besuchen! ( ;) musste jetzt einfach sein)Und Prüfen tun es vereidigte Sachverständige´wie Sie.
Und was ist mit VERfälschungen bei ansonsten echten Marken (als da wären Nachzähnungen, Nachgummierungen, angesetzte Ränder, hinzufügen/entfernen von StempelnDie sind alle falsch im Sinne von unecht! Wundert mich, dass Sie eine solche Frage stellen.
...Entfalzungen, Reinigungen, ..Gebrauchtwagen- und Trödelverkäufer z. Bsp. putzen unbeschadet Ihre Waren auch.
?? Wer soll das alles überprüfen, Beweise sichern und die Sachen vor Gericht auswalzen??? Wie bisher auch, hat das der Käufer zu veranlassen.
Träumereien, liebe ebay-Freunde, schaut Euch mal den Justizalltag an, dann ändert Ihr ganz schnell Eure Meinung.Ein gaaanz tolles Argument. :(
... aber die RICHTIGEN GANGSTER auf Eurer Lieblingsplattform werden sich doch durch so ein lumpiges Kästchen nicht von Ihren Geschäftsprinzipien abbringen lassen: "Wie kommt DEIN Geld in MEINE Tasche?"!Es reicht mir, wenn sie dies nicht mehr so häufig auf ebay.de tun, weil sie ausweichen müssen oder ich bessere Handhabe vor Gericht hätte. Zur Zeit braucht ein Verkäufer überhaupt gar keine Angabe machen, mit einem Pflichtfeld muss er Stellung beziehen, ob er echte oder unechte Ware verkaufen m ö c h t e (im Sinne einer wesentlichen Produkteigenschaft).
wuerttemberger
06.11.2006, 16:04
@christian c. geigle:
Nein, keiner ist so naiv, wie Sie uns gerne darstellen. Es geht hier nicht um den grossen Wurf, d.h. den Briefmarkenmarkt von manipulierten Marken bzw. Ganzstücken zu befreien, sondern um dem Käufer die Möglichkeit einer Vorauswahl zu bieten.
Der Käufer kann mit einer Voreinstellung bestimmen, ob ihm alle Marken angeboten werden oder nur eine Teilmenge, z.B. "garantiert echt und einwandfrei". Damit bleiben alle als zweifelhaft gekennzeichneten Angebote aussen vor.
Um zu verhindern, dass Fälschungen bewusst als echt angeboten werden, könnte man sich strengere Sanktionsmassnahmen vorstellen. Ob und in welchem Masse die "ich weiss nicht" oder "Reproduktion/Manipuliert"-Kategorien benutzt werden und wie es sich auf das Preisgefüge auswirkt, bleibt abzuwarten.
Beste Sammlergrüsse!
Lars
Achsooo :) es hilft eine Vorauswahl zu treffen. In diesem Fall halte ich dieses Feature für angebracht. Das wird die ganz bösen Buben zwar auch nicht abschrecken und die von @ThomasK_7 erwartete bessere Durchsetzungsfähigkeit von Ansprüchen bei Gericht auch nicht entscheidend steigern. Aber die Fälschungen von mohle und Konsorten werden in eine Art Ghetto gesteckt, wenn der Normalsammler nur unter den echten Angeboten sucht. Es ist kein Durchbruch in der Fälschungsbekämpfung, aber ein Schritt in die richtige Richtung.
Für mich als Spezialsammler wird sich dadurch nichts ändern, weil ich mir alle Angebote anschaue, die interessantes Material enthalten können.
Der Normalsammler wird aber, wenn er vernünftig ist und diese Funktion nutzt, ein wenig besser abgeschottet sein gegen allzu plumpe Versuche ihm Fälschungen anzudrehen.
Fazit: Als Filterfunktion ganz nützlich und ein Schritt in die richtige Richtung. Für alle anderen Hoffnungen, die hier geäußert wurden bin ich allerdings sehr skeptisch.
Gruß
wuerttemberger
saeckingen
06.11.2006, 16:22
@wuerttemberger
Leider sind mohle und Konsorten nicht die gefährlichen Anbieter bei eBay, da die ihre Machwerke als Fälschungen beschrieben anbieten. Wer dort bietet, weis was er bekommt. Was mit dem so erworbenen Material dann gemacht wird, ist ein ganz anderes Thema.
Unter was soll man dann übrigens zukünftig klassische Fälschungen von Fournier & Co. einstellen? Unter Fälschungen oder unter echt? Immerhin sind es echte Exemplare der alten Fälschungen, die öfters einen höheren Handelswert haben, als die entsprechenden (billigen) Originale.
wuerttemberger
06.11.2006, 16:38
@wuerttemberger
Leider sind mohle und Konsorten nicht die gefährlichen Anbieter bei eBay, da die ihre Machwerke als Fälschungen beschrieben anbieten. Wer dort bietet, weis was er bekommt. Was mit dem so erworbenen Material dann gemacht wird, ist ein ganz anderes Thema.
Unter was soll man dann übrigens zukünftig klassische Fälschungen von Fournier & Co. einstellen? Unter Fälschungen oder unter echt? Immerhin sind es echte Exemplare der alten Fälschungen, die öfters einen höheren Handelswert haben, als die entsprechenden (billigen) Originale.
@saeckingen
Jeder Euro, der in den Kauf von Fälschungen fließt ist ein Euro zu viel. Dieses Geld ist für den Markt mit echtem Material verloren und das betrifft jeden von uns, denn dadurch werden unsere Sammlungen mit (hoffentlich!) echtem Material entwertet!
Wenn diese Funktion nur den Geldstrom ein wenig umleitet, dann ist das schon zu begrüßen.
Zu den klassischen Fälschungen habe ich ein ganz emotionsloses Verhältnis. Die gehören genauso in den Papierkorb, wie die modernen Elaborate aus Farbdruckern. Zum Glück sind die klasssichen Fälschungen nicht beliebig vermehrbar, aber grundsätzlich sind es Fälschungen und schaden dem Briefmarkenmarkt.
Gruß
wuerttemberger
Dietemann
06.11.2006, 18:50
Ich bin gegen ein neues Pflichtfeld.
Ich habe mir überlegt, was ich mit meinen in den letzten Jahren erworbenen Thurn-und-Taxis Marken machen würde, wenn ich sie denn verkaufen müsste (Was hoffentlich noch eine Weile unnötig sein wird:) ). Viele sind nicht geprüft, einige haben alte Prüfstempel, manche mit Prüfstempeln aktueller Prüfer, manche Stempelfälschungen kann ich inzwischen selbst erkennen und habe dies beim Prüfer bestätigen lassen (darunter eine mit Georg Bühler, die mich Lehrgeld gekostet hat). Eine halte ich für echt, sie kam aber als nicht prüfbar zurück. Ich würde alles bei "nicht echt" einstellen müssen oder alle Marken aktuell zum Prüfer schicken müssen. Selbst die wenigen Prüfberichte sind dann älter als fünf Jahre und damit ungültig (das Wissen kann sich ja sehr schnell ändern). Und so wie ich machen es wohl viele.
Das heißt, es entsteht ein Premiumsegment mit aktuell geprüften Briefmarken aber sehr kleinem Angebot und damit für mich wieder weitgehend uninteressant. Ich müsste also weiter bei den nicht echten schauen und doch mir selbst ein Wissen aneignen (über Literatur und/oder durch falsche Marken). Und damit bringt mir das Kästchen keine Vorteile.
Die sehr wertvollen Informationen aus den Diskussionen im Forum (und das darf auch einmal gesagt werden), sind unersetzbar. Warum Briefmarkensammeln trotzdem Spass macht ist ein anderes Thema. Betrüger sind ein Teil unseres Lebens und der watchdog (Aufpasser übersetzt?;) ) gibt mir ein sehr viel beruhigenderes Gefühl, das möchte ich in keinem Fall missen.
Nun könnte man sagen, ein zusätzliches Kästchen schadet nicht. Dem könnte ich zustimmen, wenn ich nicht beruflich die Erfahrung gemacht hätte, dass jede neue Vorschrift, so gut gemeint sie auch ist, nicht immer und unbedingt förderlich ist. (Zitat eines Ministerialrates: Bauen ist brauchbare Illegalität:rolleyes: ).
Trotzdem eine gute Diskussion.
Einen schönen Abend wünscht Dietemann
Hallo,
ich bin gegen ein Pflichtfeld, da, wie schon mehrfach angesprochen, fast alle Verkäufer überfordert wären. Ich selbe glaube dass ich ein gutes Grundwissen von Briefmarken habe, trotzdem kenne ich mich in vielen Bereichen der Philatelie nicht genau aus und wenn ich etwas anbiete was nicht zu meinem Spezielgebiet gehört, ist es für mich fast unmöglich dies zuerst prüfen zu lassen. Bei einem Marktwert von wenigen Euro Katalog- und Verkaufswert dürfte dies auch nicht in der Relation stehen.
Jeder Sammler seines Gebietes hat in der Regel gute bis hervoragende Kenntnisse was falsch sein kann oder nicht. Wer allerdings glaubt einen postfrischen Posthornsatz für 100 Euro kaufen zu können, dem ist fast nicht zu helfen. In der Philatelie wird immer wieder daraufhingewiesen und ein Blick in den Michel Katalog oder entsprechende sollte ebenfalls sein.
Fälschungsgefärdete Marken würde ich natürlich nur geprüft kaufen. Dann kann man zwar immer noch nicht sicher sein, dass diese manipuliert wurden aber erste Sicherheit ist vorhanden. Allerdings frage ich bei solchen Stücken den Verkäufer zuerst ob er, wenn es nachweißlich eine Fälschung ist, diese auch zurück nimmt. Wenn er sich weigert, kann man schon davon ausgehen das die Marke oder der Stempel gefälscht oder verfälscht ist.
Für mich als Anbieter halte ich eine Rücknahme als selbstverständlich, wenn sich herrausstellt das meine angebote Ware Falsch oder Verfälscht ist, obwohl ich eine Rückgabe nach dem EU Recht ausschließe in meinen Angeboten. Man sollte immer Fair miteinander umgehen, was leider nicht immer gemacht wird.
Heinz
filamaxo
06.11.2006, 19:59
Da hatte ich eine gepflegte Danzigsammlung erhalten, Hauptsammlung postfrisch, wenige mit Falz und zusätzlich teilweise doppelt gesammelt in gestempelter Form dabei.
Ich habe diese Sammlung in kleinere Lose aufgeteilt und im eBay verkauft. Alle Abnehmer waren höchst zufrieden, ja gar begeistert von der hervorragenden Qualität.:rolleyes:
Bei keiner einzigen Marke hätte ich aber beschwören können, dass sie oder der Stempel oder der Gummi echt sind. Ich ging zwar von der Echtheit aus, aber ultimativ festlegen - wie das hier einige rigoros verlangen - hätte ich mich nicht können.
Was wäre also zu tun gewesen? Ich hätte die gesamte Sammlung einem Prüfer übergeben müssen. In der Schweiz hat es keinen Danzig-Prüfer. Also Versand über die Grenze. Nach ein paar Monaten wäre diese Sammlung dann zurück gekommen, vorausgesetzt sie wäre weder auf dem Hinweg noch auf dem Rückweg verschwunden.
Damit verbunden eine sicher nicht kleine Rechnung des Prüfers. Ebenfalls Versandkosten, und mit Glück auch noch Mehrwertsteuer aufgebrummt vom Schweizer Zoll.
Solch ein monströses Theater, nur um der Zweikästchenmentalität Genüge tun zu können, wäre mir dann aber doch zuviel. Das heisst, die Sammlung wäre für mich im eBay unverkaufbar. Alle die sich über meine Lieferungen freuten, wären nicht zu ihren Marken gekommen.
Es ist doch auch eine absolute Illusion zu glauben, man könne mit zwei Kästchen den Briefmarkenmarkt säubern, gerade so als ob nur eBay den Markt durch betrügerische Angebote versauen würde.
Wissentlich wurde mir sieben Mal üble Ware angedreht. 25 $-Marke von Singapore gereinigt und auf postfrisch gemacht, konstruierter Brief von Turks & Caicos, Ganzfälschungen und Neugummierungen. Fünf der sieben faulen Eiern bekam ich von einem alt eingesessenen, honorigen Auktionshaus aus Hamburg geliefert.
Der Brief von Turks & Caicos mit Attest, geprüft von einem Dr. Sowieso.
Was gedenkt man denn in diesem Segment zu tun? Den Auktionatoren abzuverlangen, dass sie bei jedem Los ein Kästchen echt oder falsch führen?
Ich meine, man sollte auch ein Quentchen Eigenverantwortung investieren, sei es mittels Literatur, sei es durch Vergleichsmaterial, sei es durch Erfahrungsaustausch.
Zu Eigenverantwortung gehört auch das Ausschalten der Schnäppchengier. Ohne die würden viele der Ramschverkäufer auf ihrem Mist hocken bleiben.
Was auch fehlt, ist ein Wegweiser oder ein allgemeiner Ratgeber für den Otto Normalsammer. Ein vermutlich bestsellerverdächtiges Büchlein:rolleyes: , welches Grundwissen vermittelt.
Machen wir mal eine Umfrage, wieviele Sammler wissen, dass Marken mit harten Zahnspitzen mit grösster Wahrscheinlichkeit nachgummiert sind. Postfrische Marken haben weiche Zahnspitzen, wenn man mit der Fingerspitze sachte darüber fährt. Ein Grossteil der eBay-Käufer kennt diese Merkmale nicht, behaupte ich.
Und ein Sammler mit Spezialgebiet sollte eigentlich nicht auf Fälschungen herein fallen. :cool:
Gruss
Filamax:)
deckelmouk
06.11.2006, 23:13
@filamaxo:
Wie schon oben bereits geschrieben, es eine "Reinigung" des Marktes ist nicht möglich. Aber Du kannst mit den Pflichtkästchen Deine Suchkriterien festlegen. Das ist zumindest ein Schritt in die richtige Richtung. Oder negativ formuliert, wer bei jemanden kauft, der nicht auf "Echtheitsgarantie" geklickt hat, der macht das auf eigenes Risiko.
Im Prinzip sanktioniert der "Ich-weiss-nicht-Button" die Angebote, die mit dem "biete vorsichtshalber alles als falsch an" daherkommen. Diese Angebote kann ich so oder so nicht verhindern, würde sie aber damit kategorisiert bekommen. Ein Schritt m.E. in die richtige Richtung.
Die verfälschte Ware hast Du hoffentlich reklamiert und erstattet bekommen?
Beste Sammlergrüsse!
Lars
Egal was wir tun, das Hauptproblem wird sein, dass viele davor zurückschrecken, sich ihre 100% Beurteilung von Betrügern kaputt machen zu lassen, ohne bei eBay eine Chance der Korrektur zu haben. Nicht jeder oder nicht jedesmal kann man vorher erkennen, dass etwas Mist ist. Solange es möglich ist, eine berechtigte Reklamation bewertungstechnisch platt zu machen, wird es ein Problem geben - da helfen keine Zwangsfelder.
Mike
Egal was wir tun, das Hauptproblem wird sein, dass viele davor zurückschrecken, sich ihre 100% Beurteilung von Betrügern kaputt machen zu lassen, ohne bei eBay eine Chance der Korrektur zu haben. Nicht jeder oder nicht jedesmal kann man vorher erkennen, dass etwas Mist ist. Solange es möglich ist, eine berechtigte Reklamation bewertungstechnisch platt zu machen, wird es ein Problem geben - da helfen keine Zwangsfelder.
Mike
Wenn man einen Account nutzt, mit dem man nur kauft, können einem Rache-Bewertungen doch egal sein. :p ;)
MfG
JoRoRe
Wenn man einen Account nutzt, mit dem man nur kauft, können einem Rache-Bewertungen doch egal sein. :p ;)
MfG
JoRoRe
Ja, aber so ist der Ärger mit der Wettbewerbszentrale und dem Finanzamt vorprogrammiert. Da die dann denken man verkauft nur.
Falsche Bewertungen sind eine Sauerei, egal ob als Käufer oder Verkäufer. Wenn eBay das nicht interessiert, ist es eine genausogroße Sauerei, weil richtige Bewertungen zu wichtig sind. Wenn eBay offensichtliche Rachebewertungen, die oft Rechtsverstöße relativieren sollen, zulässt, ist eBay "Mitstörer" - man nimmt Rechtsverstöße billigend in Kauf. So lange man jede Verantwortung abwälzen kann, wird sich nichts ändern - mit oder ohne Pflichtfeld.
Mike
Ich bin gegen ein neues Pflichtfeld.
Ich habe mir überlegt, was ich mit meinen in den letzten Jahren erworbenen Thurn-und-Taxis Marken machen würde, wenn ich sie denn verkaufen müsste (Was hoffentlich noch eine Weile unnötig sein wird:) ). Viele sind nicht geprüft, einige haben alte Prüfstempel, manche mit Prüfstempeln aktueller Prüfer, manche Stempelfälschungen kann ich inzwischen selbst erkennen und habe dies beim Prüfer bestätigen lassen (darunter eine mit Georg Bühler, die mich Lehrgeld gekostet hat). Eine halte ich für echt, sie kam aber als nicht prüfbar zurück. Ich würde alles bei "nicht echt" einstellen müssen oder alle Marken aktuell zum Prüfer schicken müssen. Selbst die wenigen Prüfberichte sind dann älter als fünf Jahre und damit ungültig (das Wissen kann sich ja sehr schnell ändern). Und so wie ich machen es wohl viele.
Entschuldigung, dass ich das sage, aber bessere Thurn- und Taxis würde ich niemals ungeprüft erwerben (bzw. in einem Posten, in dem sie enthalten sind, nicht mitrechenen). Ist zwar gar nicht mein Gebiet, aber mir genügt schon ein Blick in den Michel - vor allem bei gestempelten - um nichts Teures ungeprüft oder mit eventuell zweifelhafter Altprüfung zu kaufen. Es sei denn, ich wäre ein excellenter Kenner der Materie. Dann könnte ich vielleicht auch das Risiko wagen, teure Marken ungeprüft zu kaufen.
Wenn man aber fälschungsgefährdetes Material ungeprüft zwar (vermutlich) günstig, aber mit Risiko, dass es gefälscht ist, kauft, kann man nicht erwarten, später Preise zu erzielen, die kompetent geprüfte Stücke erreichen. Und man wird auch den ein oder anderen Fehlkauf erkennen. Wenn es sich lohnt, vor dem Verkauf den Rest zum Prüfer schicken! Das, was als echt signiert wird, als echt und geprüft einstellen. Den Rest in die Tonne. Oder aber alles ungeprüft und ehrlich unter Vorbehalt ("bin nicht sicher, ob echt") einstellen und dementsprechend wenig dafür bekommen.
Einen dritten Weg gibt es nicht! Daran würde das (erweiterte) Pflichtfeld überhaupt nichts ändern. :)
Das heißt, es entsteht ein Premiumsegment mit aktuell geprüften Briefmarken aber sehr kleinem Angebot und damit für mich wieder weitgehend uninteressant. Ich müsste also weiter bei den nicht echten schauen und doch mir selbst ein Wissen aneignen (über Literatur und/oder durch falsche Marken). Und damit bringt mir das Kästchen keine Vorteile.
Ein Premiumsegment würde ich begrüßen! Wenn ich für bestimmte sehr kritische Werte - das müssen noch nicht mal teure Marken sein -, bei denen ich mich nicht 100%ig auskenne, die Suche bemühe, enthalten die Ergebnisse zu 80% Mist: plumpe Fälschungen, sehr wahrscheinlich falsch, o.O. abgeboten und natürlich alles ungeprüft bzw. mit gewissen wertlosen Atsignierungen. 15% der Auktionen bieten ein mehr oder weniger zweifelhaftes ungeprüftes Exemplar mit Prüfgarantie an. Aber was ist die wert, wenn ich bei Falschprüfung auf Prüfgebühren und Nebenkosten sitzenbleibe? Allenfalls 5% dieser Auktionen sind für mich interessant, weil die Marken kompetent geprüft angeboten werden. Die erreichen dann auch hohe Preise. Wenn ich eine schwierige und selten geprüft angebotene Marke kompetent geprüft und echt (Vorsicht vor gefälschten Prüfzeichen!) zu 40% bekomme, empfinde ich das bei manchen Gebieten als günstig. Und es ist mir viel lieber, als 4 Marken für 10% zu kaufen, die ungeprüft und eventuell falsch sind. Bei einem "Premium-Segment" würde ich daher Zeit sparen.
(...) Betrüger sind ein Teil unseres Lebens und der watchdog (Aufpasser übersetzt?;) ) gibt mir ein sehr viel beruhigenderes Gefühl, das möchte ich in keinem Fall missen.
Selbst ein Dutzend "watchdogs" könnten längst nicht alles finden. Das wäre auch viel zu viel verlangt. Und sie können nicht für alles Spezialist sein. In der Kategorie Abstimmungsgebiete werden wohl mehr Fälschungen (teilweise sogar als echt, zuweilen sogar mit Echtheits- und Prüfgarantie!) als echte Marken angeboten Würde ich mich blind darauf verlassen, dass ein Watchdog da regelmäßig "säubert" und munter drauflosbieten, würde ich ganz ganz böse auf die Nase fallen und mir mit der Zeit ein Sammelsourium an Fälschungen zusammenkaufen. Auch bei der polnischen Lokalpost im 1. WK, Infla, den Kolonien und vielen anderen Gebieten wird sehr viel zweifelhaftes oder gar offensichtlich gefälschtes Material angeboten. Wer soll das alles kontrollieren? Eigenes Wissen ist gefragt! Literatur (so man sie bekommt :( ), in der man vor dem Bieten nachschlagen kann! Und Vorsicht, Vorsicht und noch mal Vorsicht. :)
MfG
JoRoRe
jörgensen
07.11.2006, 02:01
Ziemlich am Anfang dieser Diskussion hatte ich meine Meinung schon geäußert. Inzwischen gefallen mir von den vielen interessanten Meinungen die von "hangover" und "Geigle" am besten, weil berechtigte Zweifel an der vorgeschlagenen Lösung bezeichnet werden.
Bisher gehen aber alle davon aus, dass mehrere Felder zur Auswahl stehen. Daran kann ich mich nicht gewöhnen, weil dadurch weiterhin kaum Änderungen in Aussicht sind.
Deshalb jetzt dieser neue Vorschlag:
Nur ein Kontrollkästchen zum Haken eintragen mit einem Text wie ungefähr "Das Angebot enthält nur echte Briefmarken/Ganzstücke/Ganzsachen in zeitgerecht einwandfreier Erhaltung (siehe Beschreibung und Abbildung). Der Verkäufer bietet in jedem Fall die Möglichkeit der Rückgabe bei falscher Beschreibung oder versteckten Mängeln." Und bei "Inkognito-Angeboten" wird das Kästchen erst garnicht aktiviert. Unter dem gesperrten Kästchen sollte ein Text stehen, das eine Echtheits- und Qualitätsbeschreibung im Text gegeben wird. Sinn dieses Vorschlages ist, dass nur Verkäufer, die genau wissen, was sie da anbieten den "Haken" machen können - eine Garantie, auch bei privaten Anbietern! Der Unterschied zwischen Philatelie und Briefmarkensammeln muss auch bei Internetauktionen deutlicher werden.
Den "Haken" bekommen also in den meisten Fällen nur Einzelstücke oder teils auch Sätze bzw. übersichtliche Posten. Der Rest mit Mängeln, Manipulationen, oder Zweifeln kann den "Haken" nicht erhalten, genauso wie die meisten Lots und Sammlungen sowie Zubehör, Fachliteratur, Fälschungen und Imitationen - und, eine deutliche brauchbare Scanner(!)-Abbildung muss Pflicht sein. Was dann ohne "Haken" eingestellt wird ist weiterhin so vorsichtig zu betrachten, wie bisher. Das Wissen des Käufers über Philatelie im Allgemeinen sowie über Sammelgebiet und Verkäufer-Image ist maßgebend. Letztlich sollten Angaben über Prüfungen (Signaturen, Befunde, Atteste) aus in der Diskussion genannten Gründen auch nur in der Beschreibung angegeben werden. Es gibt eben in der Fachwelt anerkannte Prüfer und "andere" sowie auch "Möchtegern-Prüfer".
Meine "Heraufstufung" von "Einzellosen" ist stark an die Verfahrensweise der meisten Briefmarken-Auktionshäuser angelehnt. Denn anderes Material als Einzellose ist meist garnicht im Sinne der Maßgabe dieser Diskussion zu beherrschen. Kein Einlieferer oder Auktionator kann es sich zeitlich, finanziell sowie von seinem Fachwissen her leisten bei Lots sowie Teil- und Restsammlungen vielfältigster Gebiete eine hundertprozentig richtige Qualitätsbeschreibung zu geben (Prüfer sind für die Aufarbeitung von Lots und Sammlungen nicht zuständig und Sachverständige sind zu teuer). Entscheidend ist der Käufer, der wissen muss was er kaufen will und dem die Möglichkeit zur Reklamation gegeben ist.
Und hier liegt mein hauptsächliches Bedenken gegen die "Abfrage-Variante". Bekannte Auktionshäuser sind auf jeden Fall "offen" für Reklamationen. Sie stehen durch Ihren Bekanntheitgrad in dem Zwang sich an die Handelsgesetze zu Halten. Die "Falschbeschreiber" ("absichtliche" und leider auch "unabsichtliche") sowie die "Möchtegern-Briefmarkenhändler" in Internetauktionen handeln bewusst oder unbewusst nach dem Prinzip Vorauskasse und dann werden wir schon sehen, ob was kommt. Zumal die meisten falsch beschriebenen Lose zu Preisen (Prozesskosten) weggehen, für die kein Gericht (und auch PayPal nicht) einen Finger krumm macht.
Meine Einwände waren: Wer soll das überwachen? Na der Käufer, wer sonst! Ebay schreibt, das sie nur die Angebotsplattform sind. Auseinandersetzungen müssen Käufer und Verkäufer untereinander abwickeln. Welcher gelinkte Käufer hat Lust und Nerven sich mit einem Verkäufer irgendwo in der "Pampa" auseinanderzusetzen. Regeln sind da, bei ebay und auch im BGB und HGB der Bundesrepublik. Man muß nur Sanktionen wirkungsvoller anwenden.
Wer kauft denn bei jemanden, der im letzten halben Jahr mehrere negative Eintragungen hatte? Wenn es denn doch schief geht - selbst Schuld. Und wer dann Lose ohne "Haken" kauft muss eben wissen, was er will.
Zum Schluss noch zu den "selbstgebastelten" AGB einiger "schlauer" Anbieter: Ein großer Teil dieser Schreibereien (je länger desto bla-bla-bla) wären ein idealer Angriffspunkt für Abmahnvereine, da meist in irgend welchen Teilen am Gestzt vorbei.
Unabhängig von all dem hier halte ich "wachdog" für eine sehr gute (zusätzliche) Einrichtung zur Betrugsprävention.
Ja, aber so ist der Ärger mit der Wettbewerbszentrale und dem Finanzamt vorprogrammiert. Da die dann denken man verkauft nur.
Ob man mit dem Verkaufsaccount auch kauft, spielt dabei eine untergeordnete Rolle.
Es kommt darauf an was und wieviel man davon verkauft. Die WBZ kann nur jemand einschalten, der gewerblich ähnliches verkauft und meint, Du seist ein verkappter Gewerblicher. Gleiches gilt für Abmahnungen, die über einen Anwalt erfolgen. Kann sehr schnell passieren, wenn Du öfters Neuware verkaufst. Oder wenn du z. B. regelmäßig in großem Umfang (gebrauchte) Kleidung einstellst. Da spielt es dann aber auch keine Rolle mehr, ob man mit dem Account auch kauft.
Konkret bei Briefmarken müsste ein Briefmarkenhändler annehmen, dass Du gewerblich handelst und gleich die harte Linie einschlagen. Außer dem Fall mit dem baltischen "Gemischtwarenhändler" in Verbund mit der düsseldorfer(?) Abmahnanwältin, ist mir nicht bekannt, dass es bei Briefmarken bislang zu größerem Ärger gekommen ist. Sollten tatsächlich mal Zustände wie in vielen anderen Bereichen eBay eintreten - was ich überhaupt nicht hoffe-, würden sich gewerbliche VK vermutlich vor allem gegenseitig abmahnen. Wenn ich mir so die Widerrufsbelehrungen, Anbieterkennzeichnungen, AGBs vieler Anbieter ansehe... :eek:
Das Finanzamt schreitet m. W. bei Sammlern nicht so schnell ein. Man weiss, dass Sammlungen umfangreich sein können und viele Sammler den "Tick" haben, Sachen, die sie grade verkauft haben, wiederzukaufen....
Wenn jemand über längeren Zeitraum 100 Auktionen pro Woche laufen läßt, evtl. einen eBay-Shop betreibt und das alles "privat", muss er sich nicht wundern, wenn er Ärger mit dem Finanzamt bekommt. Unabhängig, ob er gleichzeitig viel kauft. Wer dagegen ab und zu - dann auch eine Reihe von Auktionen - nicht besonders hochwertiges verkauft, hat nach allem was ich bisher gehört und gelesen habe, nicht viel zu befürchten.
MfG
JoRoRe
@ jörgensen
Obwohl ich im Grunde gegen diese Häkchen bin, erscheint mir Dein Vorschlag der vernünftigste zu sein. Das aber nur unter der Bedingung, dass man über die Filterfunktion (wie z.B. neu, sofort kaufen usw.) dann auch "mit Echtheitsgarantie" auswählen und damit eine Vorsortierung vornehmen kann, die letzlich aber auch keine Sicherheit bietet.
Denn auch dann, deswegen bin ich gegen Häkchen, ist man auch wieder sich selbst überlassen wenn es um die Entscheidung geht ob das Angebot nun wirklich echt ist. Wer bisher keine Skrupel hatte zu betrügen wird auch keine Skrupel haben das Häkchen zu machen.
Man müsste nur nicht mehr soviel lesen und suchen. Auch bisher hat einen niemand davon abgehalten für echte Stücke eine Garantie abzugeben. Diese kann man auch über die normale Suche herausfinden wenn die Anbieter nicht so dusselig sind Qualitätsbeschreibungen in Images einzubinden.
Andreas Gminder
07.11.2006, 11:30
Hallo,
den Vorschlag von @Jörgensen finde ich wirklich gut, damit könnte ich mich auch anfreunden. Es wertet gegenüber der bisherigen Praxis die tatsächlich und garantiert echten Stücke auf, was wünschenswert ist, belässt aber den ganzen vielfältigen Rest weiterhin wie bisher der Einschätzung der Käufer. Was ja, wie aus einer Vielzahl der hier geposteten Beispiele hervorgeht, auch nicht anders möglich ist wenn man faire marktchancen haben will.
beste Grüße,
Andreas
saeckingen
07.11.2006, 13:09
Ixch finde den Vorschlag von jörgensen auch gut, würde aber keinesfalls Aussage zur "einwandfreien Qualität" mit einer Echtheitsgarantie verknüpfen. Ansonsten kann auch keine Fotoattestware, die eine Qualitätseinschränkung hat, als echt angeboten werden.
Ich komme mit dem Vorschlag von joergensen nicht zurecht. Vielleicht verstehe ich ihn nicht richtig?! :confused:
Was sind "Inkognito"-Angebote?
"Der Verkäufer bietet in jedem Fall die Möglichkeit der Rückgabe bei falscher Beschreibung oder versteckten Mängeln." Dazu ist er sowieso verpflichtet! Wer nicht das liefert, wozu er durch den Kaufvertrag verpflichtet ist, kann auf Erfüllng verklagt werden - im schlimmsten Fall, sollte er vollkommen uneinsichtig sein. Ausschluss von Rücknahme, Gewährleistung, "Privatkauf" oder was sonst noch geschrieben wird, können den VK nicht davon entbinden, das zu liefern was er beschreibt.
Zudem gibt es bereits ein Feld beim Einstellen bei eBay, wo man angeben kann, ob man die Ware (z.B. bei Nichtgefallen) zurücknimmt. Ist in der Auktion etwas unglücklich ganz unten zu sehen.
Wie soll der "Haken" zustande kommen bzw. - selbst gesetzt - überprüft werden? Wie kann die eBay-Software erkennen, ob ein Einzelstück/Satz oder ein großer Posten angeboten wird? An der Kategorie? Ich stelle bessere Sätze manchmal zusätzlich in Lots und Sammlungen ein. Andere tun das auch. Bekommen diese Auktionen dann kein Häkchen?:confused:
Ich möchte den Vorschlag nicht zerpflücken! Vielleicht habe ich ihn auch falsch verstanden. Einiges ist mir nicht klar, obwohl ich den Text mehrmals gelesen habe. Wie soll das konkret funktionieren?
Bitte um nähere Erläuterung!
MfG
JoRoRe
Guten Tag,
als sonst eher stiller Hintergrundleser möchte ich mich in diesem Thread zu Wort melden:
Ich würde EIN Pflichtfeld begüssen, in dem der Verkäufer weniger die Echtheit als vielmehr die Rücknahme bei nachgewiesener Nicht-Echtheit garantiert (Ähnlich wie Beitrag Nr. 45 von jörgensen) Ich würde daher den Text der anzukreuzenden Aussagen wie folgt ändern:
"Nach meinem Wissensstand halte ich die angebotene(n) Marke(n) für in allen Teilen echt. Ich gebe eine Geld-zurück-Garantie, wenn sich die angebotene Ware bei BPP-Prüfung als falsch herausstellen sollte. Ich übernehme in diesem Fall die Prüf- und Portokosten. Diese Garantie gilt 1 Jahr."
Damit wäre der Verkäufer entlastet, der sich in einem bestimmten Gebiet nicht so supergut auskennt, dass er die Echtheit selbst 100%ig beurteilen kann (wie es jorore in Posting Nr. 13, Variante 2, ausgeführt hat). Das sind nach meiner Beobachtung viele private Verkäufer, die es zwar ehrlich meinen, aber dies eben nicht beweisen können (mangels Sachkenntnis - dazu zähle ich mich selbst auch). Man kann auch als Verkäufer nicht jede Marke prüfen lassen, die man verkaufen möchte und verkauft ja oft gerade solche Sachen, die nicht aus dem eigenen Spezialgebiet sind.
Letztendlich kann eine für jeden Käufer transparente Echtheitsgarantie ohnehin nur von einem beiderseits anerkannten Dritten gegeben werden. Das sind ohne Wenn und Aber die BPP-Prüfer. Jeder ehrliche Verkäufer sollte kein Problem haben, sein Material mit dieser Garantie anzubieten.
Wenn ich als Käufer beim Suchen nach diesem Keuzchen filtern kann, spart man sich die ohnehin in jedem Ebay-Briefmarken-Ratgeber zu lesende "Frage an den Verkäufer" nach dem Rückgaberecht bei Falschprüfung. Als Käufer erwarte ich nicht, dass der Verkäufer BPP-ähnliche Kenntnisse hat, aber dass er mir garantiert, dass ich ohne zusätzliche Kosten und innerhalb eines großzügig bemessenen Zeitraums (so dass ich auch genügend Material für eine lohnende Prüfsendung zusammentragen kann) die Echtheit der erworbenen Stücke überprüfen lassen kann.
Mir ist bewusst, dass es eine Reihe von Marken gibt, die nicht mit dieser Garantie verkauft werden können (unprüfbare Stempel, Gebiete, die derzeit nicht von einem Bundesprüfer abgedeckt sind, sich widersrpechende Prüfurteile, usw.). Aber die meisten der als fälschungsgefährdet
eingestuften Marken wären abgedeckt und beiden Seiten - Käufer wie Verkäufer - wäre gedient.
just my two cents
Fehldruck
07.11.2006, 15:38
so ein Ehrlichkeitskästchen für Privatanbieter wäre stark...vielleicht sogar um ein Rückgaberecht (ohne Grundangabe) ähnlich dem Fernabsatzgesetz ergänzt....
....aber auch hier meine rechtlichen Bedenken....
Was passiert im Ernstfall?
Ist so eine private Garantie einklagbar?
in die andere Richtung gedacht:
Hat der Käufer nicht eh ein Recht auf Erfüllung ob Kreuz oder nicht Kreuz?
Als Philatelist stehe ich hinter vielen vorgeschlagenen Ankreuzvarianten... nur im Moment ist für mich nichts Mögliches dabei, das eine erhöhte Rechtssicherheit gewährt.
Fehldruck
filamaxo
07.11.2006, 16:30
Zitat bordie:
Ich würde EIN Pflichtfeld begüssen, in dem der Verkäufer weniger die Echtheit als vielmehr die Rücknahme bei nachgewiesener Nicht-Echtheit garantiert (Ähnlich wie Beitrag Nr. 45 von jörgensen) Ich würde daher den Text der anzukreuzenden Aussagen wie folgt ändern:
"Nach meinem Wissensstand halte ich die angebotene(n) Marke(n) für in allen Teilen echt. Ich gebe eine Geld-zurück-Garantie, wenn sich die angebotene Ware bei BPP-Prüfung als falsch herausstellen sollte. Ich übernehme in diesem Fall die Prüf- und Portokosten. Diese Garantie gilt 1 Jahr."
Das finde ich ganz persönlich einen hervorragenden Vorschlag.
Denn wer nicht auf Betrug aus ist, wird sich einer solchen Lösung nicht verschliessen.
Das Problem sehe ich allerfalls mit der einjährigen Frist für das Rückgaberecht.
Das erfordert, dass sämtliche Abschlüsse ausgedruckt und gelagert werden müssen als Nachweismöglichkeit über die gelieferte Ware.
Abe ansonsten voll okay.
Gruss
Filamaxo:)
Die Prüfung müsste man wohl anders formulieren. Einerseits will der BPP nicht zwingend Prüfer von Gebieten mit funktionierendem eigenen Prüfwesen haben, andererseits müssen es nicht unbedingt schweizer Prüfer aus Lesab sein.
Bei Sammlungen dürfte es auch Probleme geben, wenn nur ein - vielleicht unwesentliches - Stück nicht sauber ist und dann auf Rücknahme gepocht wird. Ich möchte nun wirklich nicht eine Sammlung von vorn und hinten Scannen und Archivieren müssen, um noch alles im Original wiederzubekommen. Darüber hinaus, lege ich manchmal die Fälschungen als Vergleichstück bei.
Es ist also wieder alles eine Frage der Formulierung.
Mike
ThomasK_7
07.11.2006, 17:56
Ich halte die Formulierung "Ich gebe eine Geld-zurück-Garantie, wenn sich die angebotene Ware bei BPP-Prüfung als falsch herausstellen sollte. Ich übernehme in diesem Fall die Prüf- und Portokosten. Diese Garantie gilt 1 Jahr."für nicht am Markt durchsetzbar.
Prinzipiell bin ich auch dem Vorschlag für 1 Ankreuzkästchen mit Echtheitserklärung (im Sinne einer Absichtserklärung echte Ware verkaufen zu wollen) sehr wohlgesonnen, aber keine bislang vorgeschlagene Formulierung konnte mich bislang überzeugen.
Ich habe für die strengere Variante gestimmt.
Wer sich damit überfordert fühlt, der kann ja zu einem EBAY-Verkäufer gehen, der sicherlich mehr von der Materie versteht oder im Zweifelsfall die Sachen zu einem BPP-Prüfer schickt.
@ filmaxo
Das mit der Rückgabe(pflicht) ist imer so eine Sache. Ich hatte mit vielen Opfern Kontakt, die ihr Geld verloren haben. Alleine schon der Fehler in der Überweisungsmaske der Hausbank, ein Zahlendreher und schon hat man statt 18 am Ende 81 € überwiesen. Wenn der Verkäufer sein Girokonto brutalst bis zum Anschlag überzogen hat, dann ist es selbst wenn er es vielleicht will, kaum möglich das Geld zurückzubekommen. Wie will man nach einem Jahr noch versuchen, sein Geld wiederzubekommen, zumal alles bei EBAY nach spätestens 3 Monaten gelöscht ist.
@Cubitus
... und Gebrauchtwagen dürfen nur noch von Kfz-Experten verkauft werden.
Ist doch unrealistisch - und wenn ich oft Müll bei den Profis sehe - auch überzogen.
Mike
Spargummi
08.11.2006, 14:37
Hallo
ich habe auch gegen das Kästchenkreuzen gestimmt, da es vielleicht gut gemeint ist, aber eher Sicherheit vorspielt als tatsächlich gibt. Das einzig praktikable sehe ich in der Anlehnung an den Bedingungen von seriösen Auktionshäusern (vielleicht kann jemand ein oder zwei benennen), dh. Echtheitsgarantie für überschaubare Lose, aber Ausschluß von Sammlungen und größeren Lots. Also ich wäre für ein Kästchen. Aber damit haben wir wohl nicht viel gewonnen. Ich finde, daß eine solche Diskussion äußerst sinnvoll ist, aber eine Abstimmung sollte es jetzt noch nicht gegen, sondern vielleicht erst nach einigen Diskussionsrunden (-tagen).
Gruss
spargummi
Fehldruck
08.11.2006, 16:04
korrrrekt....und ne Meinung vom Rechtsverdreher (bzw. mehrere davon) mit dazu einholen. Sonst könnte das Kästchen aber so was von nach hinten losgehen.
@FKL können Sie da nicht mit einem Rechtsberater des BDPhs (Sammlerschutz?)helfen?
@Herr Hornung und andere organisierte Händler....könnte nicht auch der Händlerverband mit einer Rechtshilfe dazu beitragen? Der Handel dürfte doch ein großes Interesse an der Seriösität des ebay Handels haben. Hier könnte man dieses Interesse in Taten umsetzen.
@BPP auch die Verbandsprüfer dürften ein Interesse(sogar geschäftliches) an einem sicheren Internethandel haben. Vielleicht kann auch von dieser Seite die Kästchenformulierung rechtlich beleuchtet werden.
Bitte bringen Sie sich doch in die Diskussion mit ein!
Fehldruck
Danke Fehldruck!
Zunächst erst einmal Glückwünsche an Lars Böttger und seinem Team für die hervorragende Arbeit als "watchdog". Was hier in Kooperation "eBay-BDPh" geleistet und erreicht wurde ist beachtenswert.
Mit der Einführung von Artikelmerkmalen, die u.a. auch ein Pflichtfeld hinsichtlich der Echtheit vorsieht soll sowohl der Weiterentwicklung des Briefmarkenangebotes auf eBay, als auch der fortgeschrittenen Fälschungsbekämpfung, Rechnung getragen werden. Ich habe bei dieser Umfrage die strenge Variante gewählt. Sehr wohl weiß ich um die privaten Anbieter, die bei einer "Einmal-Verkaufsaktion" bei eBay mit einem solchen Pflichtfeld nicht ausgeschlossen werden sollten. Diese Artikel sind für für viele Beteiligten das Salz in der Suppe! Als Lösung würde sich hier der Status "Privatverkäufer" anbieten, der im Falle des Verkaufens kein Pflichtfeld bezüglich der Echtheit ausfüllen muss. Das eBay-System müsste hierzu lediglich "programmiert" werden. Alle anderen Anbieter (gewerbliche, PowerSeller und eBay-Shopinhaber sollten meiner Ansicht nach dieses Feld ankreuzen.
Wie gesagt: meine Meinung. Leider kann ich nicht für den gesamten Handel, geschweige denn für den Berufsverband (APHV) sprechen, der im Begriff ist nicht nur den Internetanschluss zu verpassen, sondern sogar den Kontakt zu eBay abreissen läßt. Hier beneide ich den BDPh, der schon sehr früh weise gehandelt hat und die Zusammenarbeit mit eBay eingegangen ist. Denn eBay katapultiert immer mal wieder unser Hobby nach vorne: Hepburn, BDPh und eBay sind die drei maßgeblichen Lokomotiven in der deutschen Philatelieszene der jüngsten Vergangenheit!
Ich greife den Appell von "Fehldruck" auf, dass es an der Zeit ist, dass der Berufshandel dieses Thema zum Anlass nimmt sich hier einzubringen.
Hallo Kollegen: Herzlich Willkommen! :)
Viele Grüße
Torsten Hornung
Die Beiträge von Herrn Hornung und "bordie" halte ich beide für gut. Vielleicht sollte man beide Möglichkeiten bei Ebay durchsetzen. :) :)
Ich habe zwar gehen Kästchen gewählt, würde aber sofort für die beiden Varianten mit ja stimmen.
Gruß Heinz
Christian E. Geigle
09.11.2006, 23:28
@BPP auch die Verbandsprüfer dürften ein Interesse(sogar geschäftliches) an einem sicheren Internethandel haben. Vielleicht kann auch von dieser Seite die Kästchenformulierung rechtlich beleuchtet werden.
Ich weiß nicht so recht, welches Interesse der BPP an einem sicheren Internethandel haben könnte, schon gar kein geschäftliches.
Der BPP ist ein e. V., in dem eine Vielzahl von Spezialprüfern zusammengeschlossen sind, die nach einheitlichen und sehr strengen Regeln für Auftraggeber (Sammler, Händler, Auktionatoren, Erben, Laien...) Echtheits- und Qualitätsprüfungen vornehmen und somit eine qualifizierte Dienstleistung erbringen.
Es ist weder vorgesehen, daß Prüfer als unabhängige "Schiedsrichter" oder "Supervisor" für irgendwelche Verkaufsplattformen herhalten sollen noch, daß sie die rechtlichen Aspekte einer Verkaufsförderungsmaßnahme einer solchen Plattform beleuchten oder gar bewerten.
Die Anonymität, mit der ebay seine Aktionisten schützt, macht jegliche Überwachungstätigkeiten ausgesprochen schwierig, und ein watchdog ist eigentlich ein Fulltimejob :mad: , den meine Kollegen und ich weder machen wollen noch können.
:D :D :D :D :D :D :D :D :D
Um aber in diese leidige Kästchendiskussion noch ein bißchen Würze zu bringen, mache ich einen viel weitergehenden Vorschlag:
Alle Anbieter und Käufer bei ebay agieren unter ihrem vollen Namen mit voller Adresse! Da sie ja alle nur zum Wohle der großen Community tätig sind und nix zu verbergen haben, spricht doch sicher nichts dagegen. Im täglichen Geschäftsleben ist es ja auch nicht anders, oder kann ich bei meiner Hausbank unter "raider08/15" oder "lucky-beater" ein Konto eröffnen, Kredit bekommen oder sonstige Geschäfte machen? Etwa anonym unter Nick ein Auto beim Händler kaufen?
Sehr Ihr, und schon sind nahezu alle Probleme gelöst. Das Finanzamt hat alle Schwarzhändler auf dem Präsentierteller, jeder Betrogene kann einen russischen Erfüllungsgehilfen direkt zur Rückabwicklung des Kaufes zur angegebenen Adresse schicken, und all´ die arg geschundenen Speicher (Speicherfunde!), verstorbenen Großväter (aus Erbschaft!) und Ahnungslosen (isch weiße nix davon, aber Du musse selba wisse, was iss gudd!) haben ausgedient.
Natürlich wird trotzdem weiter betrogen. Aber es ist einfach menschlicher, wärmer, humaner, zu wissen, wer einen über den Leisten gezogen hat. Vielleicht sollte man noch Bildchen der Anbieter und Käufer neben die Adressangaben setzen, zusammen mit einem Kästchen, in dem User abstimmen können, ob sie das Gesicht für
a) vertrauenswürdig
b) indifferent
c) prädestiniert zum Betrüger
oder
d) sollte lebenslänglich als abschreckendes Beispiel dienen
halten. Der Bewertete hat pro Woche einen Joker, mit dem er bis zu fünf ihm mißfallende Bewertungen löschen kann.
Ebay könnte ein viel menschlicheres Antlitz bekommen. Herr Hornung macht´s ja schon vor und hat einen tollen Schnappschuß neben seinen unidentifizierbaren Nick gesetzt. Ich würde sofort auf das Kästchen zu a) klicken. Herr Hornung könnte so in kurzer Zeit zum Power-Sympathieträger auf ebay werden. Weil er seine Joker nicht bräuchte, könnte er diese in einer eigenen Auktion wiederum anbieten. Andere wären froh, noch ein paar Joker zusätzlich zu haben.
Es müßte natürlich vorher noch genauestens geprüft werden, inwieweit mein bahnbrechender Vorschlag mit dem Antidiskriminierungsgesetz konform geht. Aber dafür sollten wir vielleicht einen neuen Thread aufmachen, um in Ruhe über ein weiteres ungelegtes Ei gackern zu können.
CEG, der ironische Grüße nach WI sendet :rolleyes:
Fehldruck
10.11.2006, 00:43
Ich weiß nicht so recht, welches Interesse der BPP an einem sicheren Internethandel haben könnte, schon gar kein geschäftliches.
Hier fliegt mir doch glatt der Hut hoch.:)
Es geht doch hier um Fälschungsbekämpfung oder?
Das ist doch u.a. die Arbeit des BPP oder?
Z.B. Ihre selbstfestgelegten Pflichten Herr Geigle: 7. Der Prüfer ist verpflichtet, am Aufbau einer Fälschungsdokumentation mitzuwirken und generell die Bemühungen des BPP gegen das Fälschungsunwesen zu unterstützen.
Interessant zu wissen, daß das Fälschungsunwesen für den BPP einen Bogen um den Internethandel macht.
Der geschäftliche Ansatz war folgender.....Je seriöser Handel abläuft, umso mehr wird kontrolliert und dies auch verstärkter mit Prüfung der Ware. Und da ja zumindest einige Prüfer von den Prüfungen leben müssen, wäre dies doch ein günstiger Nebeneffekt.
In der Tat gibt es bei mir und bestimmt vielen anderen BDPh Mitgliedern Unklarheit zur genauen Zusammenarbeit des BDPh und des BPP. Vielleicht können Sie mir mit Ihrer Offenheit:rolleyes: weiterhelfen. Wird der BPP durch den BDPh unterstützt? wenn ja wie?
Vielleicht entwickelt sich daraus noch ein Grund für den BPP, um auch im Internet die Fälschungsbekämpfung voranzutreiben.;)
Der BPP ist ein e. V., in dem eine Vielzahl von Spezialprüfern zusammengeschlossen sind, die nach einheitlichen und sehr strengen Regeln für Auftraggeber (Sammler, Händler, Auktionatoren, Erben, Laien...) Echtheits- und Qualitätsprüfungen vornehmen und somit eine qualifizierte Dienstleistung erbringen.
Es ist weder vorgesehen, daß Prüfer als unabhängige "Schiedsrichter" oder "Supervisor" für irgendwelche Verkaufsplattformen herhalten sollen noch, daß sie die rechtlichen Aspekte einer Verkaufsförderungsmaßnahme einer solchen Plattform beleuchten oder gar bewerten.
....auch hier war von mir nur an einen Beitrag zur Unterstützung des BDPh gedacht.... Um Gottes Willen...der BPP soll nicht den watchdog übernehmen....dies wird ja bereits hervoragend ehrenamtlich!!! von BDPh Mitgliedern und ebayern erledigt.....
Die Anonymität, mit der ebay seine Aktionisten schützt, macht jegliche Überwachungstätigkeiten ausgesprochen schwierig, und ein watchdog ist eigentlich ein Fulltimejob :mad: , den meine Kollegen und ich weder machen wollen noch können.
Ich weiß nicht, ob Sie schon mal bei ebay eingekauft haben. Ich hatte bisher immer mit juristischen Personen zu tuen. Und auch das Finanzamt hat kein Problem an die Daten zu kommen, da ebay Ihnen diese sogar bereitstellt.
:D :D :D :D :D :D :D :D :D Wenn es erlaubt wird, würde ich die Lache an dieser Stelle übernehmen....
Um aber in diese leidige Kästchendiskussion noch ein bißchen Würze zu bringen, mache ich einen viel weitergehenden Vorschlag:
Alle Anbieter und Käufer bei ebay agieren unter ihrem vollen Namen mit voller Adresse!
Da sie ja alle nur zum Wohle der großen Community tätig sind und nix zu verbergen haben, spricht doch sicher nichts dagegen. Im täglichen Geschäftsleben ist es ja auch nicht anders, oder kann ich bei meiner Hausbank unter "raider08/15" oder "lucky-beater" ein Konto eröffnen, Kredit bekommen oder sonstige Geschäfte machen? Etwa anonym unter Nick ein Auto beim Händler kaufen?
Das ist Quatsch. Nur mit Nick geht auch nichts....wo soll den das Auto hingeschickt werden...ohne Namen und Adresse. Bei Verkäufer-Firmen verlangt ebay bereits bei der Anmeldung die Gewerbeanmeldung usw.
Auch wenn es Ihnen nicht einleuchtet...ebay ist kein rechtsfreier Raum.
Sehr Ihr, und schon sind nahezu alle Probleme gelöst. Das Finanzamt hat alle Schwarzhändler auf dem Präsentierteller, jeder Betrogene kann einen russischen Erfüllungsgehilfen direkt zur Rückabwicklung des Kaufes zur angegebenen Adresse schicken, und all´ die arg geschundenen Speicher (Speicherfunde!), verstorbenen Großväter (aus Erbschaft!) und Ahnungslosen (isch weiße nix davon, aber Du musse selba wisse, was iss gudd!) haben ausgedient.
Und warum passiert dies nicht im klassischen Handel seit Jahren. ;) Da würden manche schon alle russischen Dialekte sprechen können...und ich weiß nicht, ob wir über einen Herrn Blüm hier noch reden könnten.
Natürlich wird trotzdem weiter betrogen. Aber es ist einfach menschlicher, wärmer, humaner, zu wissen, wer einen über den Leisten gezogen hat. Vielleicht sollte man noch Bildchen der Anbieter und Käufer neben die Adressangaben setzen, zusammen mit einem Kästchen, in dem User abstimmen können, ob sie das Gesicht für
a) vertrauenswürdig
b) indifferent
c) prädestiniert zum Betrüger
oder
d) sollte lebenslänglich als abschreckendes Beispiel dienen
halten. Der Bewertete hat pro Woche einen Joker, mit dem er bis zu fünf ihm mißfallende Bewertungen löschen kann.
Ebay könnte ein viel menschlicheres Antlitz bekommen. Herr Hornung macht´s ja schon vor und hat einen tollen Schnappschuß neben seinen unidentifizierbaren Nick gesetzt. Ich würde sofort auf das Kästchen zu a) klicken. Herr Hornung könnte so in kurzer Zeit zum Power-Sympathieträger auf ebay werden. Weil er seine Joker nicht bräuchte, könnte er diese in einer eigenen Auktion wiederum anbieten. Andere wären froh, noch ein paar Joker zusätzlich zu haben.
Es müßte natürlich vorher noch genauestens geprüft werden, inwieweit mein bahnbrechender Vorschlag mit dem Antidiskriminierungsgesetz konform geht. Aber dafür sollten wir vielleicht einen neuen Thread aufmachen, um in Ruhe über ein weiteres ungelegtes Ei gackern zu können.
Das werte ich mal unter persönlicher (und völlig sinnloser) Zickerei....oder man kennt sich gut:)
CEG, der ironische Grüße nach WI sendet :rolleyes:
Naja
Fehldruck
Hangover
10.11.2006, 08:25
Auch wenn ich diesen Beitrag (und alles was dazu noch kommt, inklusive dieser Antwort) mal unter Satire verbuche, sind doch einige Punkte bemerkenswert:
Ich weiß nicht so recht, welches Interesse der BPP an einem sicheren Internethandel haben könnte, schon gar kein geschäftliches.
Richtig - das Interesse der Einzelmitglieder dürfte sich eher auf einen großen Stapel schnell und einfach zu bearbeitender, dafür aber lukrativer Aufträge beschränken. Wo der ganze Murks herkommt, den die Kunden einschicken, ist da zweitrangig.
Die Anonymität, mit der ebay seine Aktionisten schützt, macht jegliche Überwachungstätigkeiten ausgesprochen schwierig
Anonymität im Sinne US-amerikanischer Datenschutzbestimmungen? Man sollte sich schon auskennen. Keine Bange, spätestens, wenn der Staatsanwalt zu Besuch kommt, freut sich Ebay, jeden Klick abgespeichert zu haben, den jemals ein (angemeldeter) Nutzer auf der Site abgegeben hat.
Alle Anbieter und Käufer bei ebay agieren unter ihrem vollen Namen mit voller Adresse!
Müssen gewerbliche Anbieter sowieso. Dass die als Privatverkäufer verkleideten Gewerblichen immer noch unter dubiosen Viertnamen ihrem Geschäft nachgehen, liegt wohl auch daran, dass keiner der philatelistischen Verkäuferverbände die Muße hat, mal ein paar gepfefferte Abmahnungen zu verschicken, wie dies in anderen Branchen gang und gäbe ist - andererseits: da würde wohl erstmal der Großteil der Verbandsmitglieder wegen ungesetzlicher AGB erstmal selbst zur Kasse gebeten...
Natürlich wird trotzdem weiter betrogen. Aber es ist einfach menschlicher, wärmer, humaner, zu wissen, wer einen über den Leisten gezogen hat.
Ganz richtig. Ich bin auch heute noch ungeheuer erwärmt davon zu wissen, welcher BPP-Prüfer mich Ende 2003 über Ebay mit ungeprüften Fälschungen aus seinem eigenen Prüfgebiet betrogen hat, und dass dieser Prüfer immer noch in Amt und Würden ist. Von der Wärme komme ich durch manch kalte Winternacht, da ein gesunder Aufreger dann und wann gut ist für zu niedrigen Blutdruck...
-Hangover
@Christian E. Geigle: Den freundlichen Rat von mir, hier künftig nur im nüchternen Zustand zu posten, sollten Sie wirklich beherzigen. :rolleyes:
Mit Sammlergruß mur
db1201037
10.11.2006, 12:05
Hallo,
in den nächsten Tagen läuft bei ebay ein interessanter Testlauf für ein neues Bewertungssystem. Damit können Bewertungen auch für folgende Dimensionen abgegeben werden:
- Artikelbeschreibung
- Kommunikation des Verkäufers
- Schnelligkeit des Versands
- Gebühren für Verpackung und Versand
Insbesondere die Bewertung der Artikelbeschreibung geht schon ein wenig in die hier diskutierte Richtung.
Grüße,
db
Quelle: http://www2.ebay.com/aw/de/200611100919232.html
Christian E. Geigle
10.11.2006, 17:10
Den freundlichen Rat von mir, hier künftig nur im nüchternen Zustand zu posten, sollten Sie wirklich beherzigen. :rolleyes:
Mit Sammlergruß mur
:rolleyes: Ich war seltener nüchterner als bei diesem Posting. Es scheint aber schwer zu sein, zwischen gewollter Aussage und eingeflochtener Ironie zu unterscheiden. Ich werde zukünftig die entsprechenden Passagen kennzeichnen (vielleicht mit Kästchen ?? :D )
CEG, heute mal ganz sachlich :o
Fehldruck
10.11.2006, 17:48
Und ich glaubte schon an Realsatire.:eek:
Da nun vieles unverstandene Ironie war. Was ist denn nun Ihre Meinung als BPP und Chef des bayrischen Philateliehandels?
Oder wieder kneifen? Nur Dreck schmeißen ist einfach- kann man übrigens auch mit Ironie in Richtung Kästchen tuen.;) ....aber das war ja sachlich oder?
Übrigens ist es nicht schwer zwischen Ironie und gewollter Aussage zu unterscheiden, wenn der Schreibende etwas zu sagen hat.;)
Fehldruck
Christian E. Geigle
10.11.2006, 19:23
Und ich glaubte schon an Realsatire.:eek:
Da nun vieles unverstandene Ironie war. Was ist denn nun Ihre Meinung als BPP und Chef des bayrischen Philateliehandels?
Ich bin nicht der BPP. Ich bin Mitglied im BPP, gebe hier im Forum aber ausschließlich meine private Meinung kund.
Ich bin auch nicht der Chef des BBHV, sondern nur der zweite Stellvertreter des Chefs vom BBHV. Es gilt aber auch hier das zum BPP Gesagte.
Oder wieder kneifen?
Ich kneife nicht. Dann würde ich dieses Forum ignorieren.
Nur Dreck schmeißen ist einfach- kann man übrigens auch mit Ironie in Richtung Kästchen tuen.;) ....aber das war ja sachlich oder?
Das Ansprechen harter und schmerzlicher Wahrheiten hat nichts mit "Dreckwerfen" zu tun. Ich will aber auch niemandem die rosarote Brille von der Nase schubsen, wenn sie ihm hilft, leichter durch´s Leben zu kommen ;) .
Übrigens ist es nicht schwer zwischen Ironie und gewollter Aussage zu unterscheiden, wenn der Schreibende etwas zu sagen hat.;)
Ja, ja, das denkt man sich bei so manchem Posting hier...
Fehldruck
CEG, der lediglich zu kritischer Sichtweise anregen möchte :(
Fehldruck
10.11.2006, 20:28
Die kritische ebay-Sichtweise ist schon o.k. und viele im Forum sind seit ca. 10 Jahren bei ebay.com, ebay.de und Vorläufer Alando und weiteren Plattformen unterwegs. Eine rosarote Brille kann ich zumindest bei den BDPh Forumlern und ebay Cafelern nicht entdecken.
Nun öffnet ebay aber ein Stück weit die Tür und läßt ebayern und BDPhlern eine Möglichkeit den Fälschungsverkauf auf ebay zu beeinflussen...vielleicht zu verringern...vielleicht können Haifische kenntlicher gemacht werden...vielleicht verziehen sich sogar einige Haifische...wer weiß...
Durch den BDPh watchdog ist wirklich einiges bei ebay zum Besseren passiert.
Ich denke, wir sollten die Möglichkeit der Einflußnahme wahrnehmen und auch diskutieren, ob z.B. andere Maßnahmen möglich sind.
Natürlich (selbst wenn gewollt) kann man ebay keine Selbstauflösung vorschlagen. Und es wird verdammt schwer sich einzubringen, wenn ebay Profitinteressen gefährdet sieht.
Herr Geigle ist schon o.k., daß Sie hier sind!:)
(völlig ohne Ironie!)
mal wieder kritisch zum Kästchen...
Die Diskussion zum Kästchen verläuft sehr kontrovers....wohin?...Die Stimmen dritteln sich ca. und nun?
Mir gefällt im Moment immernoch die freiwillige Erklärung zur Rücknahme bei Privatverkäufern bei sich im nachhinein herausstellenden Fälschungen. Wäre dies nicht ein erster wenn auch sehr zaghafter Schritt?
ebay wird bestimmt keine Sanktionen bei Nichtrücknahme erlassen....aber vielleicht trennt sich etwas Spreu von Weizen und man könnte nach und nach weitergehen. ebay könnte ja dieses Merkmal der Rücknahme als Suchkriterium festlegen....ähnlich wie jetzt mit dem kostenfreien Versand geschehen.
Was haltet Ihr(gerade Ihr...die noch mehr wollt....und Ihr, die das Pflichtkästchen nicht wollt...wie wäre es mit einem Freiwilligkeitskästchen?) von dieser minimalistischen Minimalvariante? Kann man nicht erstmal anfangen? Wäre diese Freiwilligkeitskästchen-Variante vielleicht der kleinste gemeinsame Nenner? Ganz clever könnte man zur Kästchen-Beschreibung den Hinweis und Weg zum BDPh Forum, dem BDPh Kompass und dem ebay Cafe und BPP einweben. So unter dem Motto: Dort können Sie sich vor dem Einstellen Informationen zur Echtheit bzw. zu Fälschungen einholen. Zudem könnte ebay daneben links zu ebay Verkäufern einblenden, die Fälschungsbekämpfungsbücher z.B. die von woma bei ebay anbieten...so stimmts auch in der ebay Kasse....
Fehldruck
Ein Auktionshaus bietet ein Los an. Die Beschreibung ist vorbildlich. Wenn es alle so täten, könnten wir uns die Diskussion um Fälschungen sparen.:)
Bayern Porto, Nr. 2 gestempelt geprüft (P5045B)
1 Kr. schwarz sauber gestempelt. Die Marke ist geprüft Lange - wir gehen dennoch von einer Stempelfälschung aus. Bei Echtheit wäre der Michelwert 1.000,- Euro.
http://cgi.ebay.de/Bayern-Porto-Nr-2-gestempelt-geprueft-P5045B_W0QQitemZ290048330251QQihZ019QQcategoryZ829 26QQrdZ1QQcmdZViewItem
Leider auch andere Erfahrungen.:mad:
Mike
Andreas Gminder
12.11.2006, 02:12
Ein Auktionshaus bietet ein Los an. Die Beschreibung ist vorbildlich. Wenn es alle so täten, könnten wir uns die Diskussion um Fälschungen sparen.:)
http://cgi.ebay.de/Bayern-Porto-Nr-2-gestempelt-geprueft-P5045B_W0QQitemZ290048330251QQihZ019QQcategoryZ829 26QQrdZ1QQcmdZViewItem
Hallo,
mit diesem Beispiel würde ich bei der Häkchendiskussion einen Volltreffer daneben landen. Ich kenne mich mit Bayern nicht aus und wenn die Marke geprüft ist, dann hätte ich arglos und besten Gewissens das garantiert-echt-Kästchen angeklickt.
Natürlich würde ich die Marke jederzeit auch nach Monaten noch zurücknehmen wenn sie sich als falsch rausstellt (Rückgaberecht hat eh jeder, aber eben nicht "unbegrenzt"), aber ich glaube dass die wenigsten Käufer die nochmal zum (Nach-)Prüfen schicken würden.
Wobei ich nicht sagen kann, wie alt die besagte Prüfung ist. Aber mal angenommen, es handelt sich um einen ehemaligen BPP-Prüfer. Dann würde ich das gute Stück guten Gewissens in die Echt-Rubrik einstellen - und würde vermutlich von den anwesenden Bayern-Kennern in der Luft zerissen werden ....
nachdenklich,
Andreas Gminder
deckelmouk
12.11.2006, 11:51
@andreas gminder:
In meinem Michel-Spezial 2004 steht folgendes drin: "Viele Stempelfälschungen, mit Mühlradstempel immer falsch" - das sollte mich auch als Normalsammler misstrauisch machen. D.h. die Marke wird auf jeden Fall vor dem Verkauf geprüft, die Prüfgebühren sind bei Echtheit durch ein höheres Ergebnis wettgemacht.
Kann ich das von einem Normalsammler verlangen? Das er den Katalog liest und auch versteht? Ich meine ja. Oder er sollte dann so ehrlich sein und "ich weiss es nicht" bzw. "Reproduktion/Manipulation" ankreuzen.
Beste Sammlergrüsse!
Lars
Hallo!
Gerne beteilige ich mich an der Diskussion. Vorab möche ich mir ein paar Gedanken zum Thema Ebay machen.
Ebay hat sich bisher auf den Standpunkt der reinen Verkaufsvermittlung zurückgezogen. Damit Ebay als Plattform weiterhin angenommen wird, "bemüht" diese sich wie z.B. hier um mögliche Verbesserung der Produktbeschreibung. Als Auktionator, wie Ebay einer ist, täte aber Ebay auch gut daran, bei wertigen, fälschungs- oder betrugsgefährdeten Artikeln eine eigene gewollte Kontrolle zu installieren um "Betrug" zu reduzieren.
z.B. Für Briefmarken, Münzen oder Sammler und Seltenes eigene fachbezogene Mitarbeiter, die Auktionen und Anbieter überprüfen, ggf. sich auch externen Rat einholen. Anbieter sperren, anzeigen etc. Angesichts des Gesamtumsatzes und damit verbundenen Gewinnes in diesen Sparten bei Ebay wären Mitarbeiter oder externe Partner sicher bezahlbar und würden es den "bekannten schwarzen Schafen" schwer machen. Alles lies sich nicht eliminieren, aber doch besser kontrollieren. Wenn Ebay dazu nicht bereit ist, sollte Ebay sich eigentlich überlegen, diese Kategorien fallen zu lassen.
So, nun aber zum dem realistischen, was man machen kann. Zu allererst sollte man unterscheiden zwischen Einzellos / Kleinlos oder Sammlungen.
Bei Sammlungen wird keiner je ein Kreuz machen können bei 100% echt.
Also ist diese Fragestellung bei Sammlungen nicht praktikabel. Umtausch ist ebenso eigentlich schwierig, wegen getauschte Marken etc. Händler werden wissen, wovon ich schreibe.
Also kann die Frage sich so nur auf Einzellose oder Kleinlose (Sätze oder einzeln aufgeführte abgebildete Marken) beziehen. Dann wäre aber eine Versicherung des Verkäufers hinsichtlich Echtheit bzw. Nachprüfgarantie
als echtes Qualitätsmerkmal zu begrüssen.
Rein rechtlich stellt sich für mich ohnehin die Frage, wie es dann weitergeht. Bei einer Fälschung hätte dann der Käufer nicht nur Anspruch auf "Geld zurück", sondern eigentlich auf Vertragserfüllung, sprich auf die Lieferung einer "echten" Marke. Nur so nebenbei....
Grüsse
Dietemann
12.11.2006, 20:14
Wobei ich nicht sagen kann, wie alt die besagte Prüfung ist. Aber mal angenommen, es handelt sich um einen ehemaligen BPP-Prüfer. Dann würde ich das gute Stück guten Gewissens in die Echt-Rubrik einstellen - und würde vermutlich von den anwesenden Bayern-Kennern in der Luft zerissen werden ....nachdenklich,Andreas Gminder
Echt heißt für mich echt für den derzeitig aktuellen Wissensstand. D.h. mit Attest oder aktueller Prüfung, also maximal 5 Jahre alt. Alles andere möchte ich unter der Rubrik eigentlich nicht sehen.
Grund: Ich habe genug Marken mit Altprüfungen von denen ich bereits jetzt, ohne sie zum Prüfer geben zu müssen, sagen kann, dass zumindest die Stempel falsch sind. Und wer Stempel fälschen kann, für den sind Prüfsignaturen sicherlich eher eine leichte Übung. Von daher taugen die nichts für dieses "Premiumsegment" (meiner Meinung nach).
Einen schönen Abend wünscht Dietemann (der kein Bayernsammler ist und nichts zerreißen möchte).
deckelmouk
12.11.2006, 22:45
@adler:
Der Briefmarkensektor ist die umsatzmässig kleinste eigene Sparte bei eBay. Die Gesamtkosten für einen einzigen Experten würde ich bei ca. 120.000 Euro p.A. ansetzen. Wenn Du mir jetzt noch denjenigen zeigst, der ein entsprechendes umfassendes Expertenwissen hat - oder einen Pool an Experten + Literatur...
Bei Sammlungen kommt es darauf an, ob eine einzige Marke falsch gestempelt ist oder ob die Hauptwerte falsch sind. Da sollte man jetzt keine Mördergrube aus seinem Herzen machen.
Beste Sammlergrüsse!
Lars
Andreas Gminder
13.11.2006, 01:01
Echt heißt für mich echt für den derzeitig aktuellen Wissensstand. D.h. mit Attest oder aktueller Prüfung, also maximal 5 Jahre alt. Alles andere möchte ich unter der Rubrik eigentlich nicht sehen.
Grund: Ich habe genug Marken mit Altprüfungen von denen ich bereits jetzt, ohne sie zum Prüfer geben zu müssen, sagen kann, dass zumindest die Stempel falsch sind. Und wer Stempel fälschen kann, für den sind Prüfsignaturen sicherlich eher eine leichte Übung. Von daher taugen die nichts für dieses "Premiumsegment" (meiner Meinung nach).
Einen schönen Abend wünscht Dietemann (der kein Bayernsammler ist und nichts zerreißen möchte).
Hallo,
ich war mit meinem Posting mal wieder zu schnell, das zweite Bild der besagten Marke hatte nicht geladen. Inzwischen habe ich gesehen, dass die Prüfsignatur keine BPP-Prüfung war sondern wesentlich älteren Datums. Da ist mir und sicherlich den meisten schon klar, dass man das nicht unbesehen als echt einstellen kann.
Aber wie würde sich denn der Sachverhalt darstellen wenn diese Marke mit einem Attest "Zierer BPP" versehen wäre? Oder ein halbwegs aktuelles Attest aus der schönen schweizerischen Stadt schräg gegenüber von Lörrach hätte?
Klar, ich weiss und ihr wisst, dass das nicht viel zu besagen hat und das die so geprüften Marken nicht unbedingt 100% als echt anzusehen sind. Aber "muss" ich das wissen wenn ich so ne Marken eben in irgendeiner Sammlung mitersteigert habe und wieder veräußern will? Ich sollte, ja, schon klar. Aber das würde dann doch wiederum den Zwang bedeuten, dass ich alles was ich mit dem "die Marke ist echt Häkchen" versehen will auch ein aktuelles Prüfergebnis eines BPP-Prüfers (oder "allgemein" anerkannten anderweitigen Prüfers) voraussetzt. Auf wieviel Promille der Briefmarkenangebote bei eBay wird das wohl in der Praxis zutreffen? Selbst wenn man mal Sammlungen und sonstige Posten außen vor lässt glaube ich nicht dass dieses Kästchen oft - in diesem strengen Sinne korrekt - benutzt werden würde.
Bei alle diesen Ideen, die auch teilweise wirklich begrüßenswert sind, stellt sich immer wieder die Gretchenfrage:
Was passiert mit denjenigen die sich nicht dran halten?
Die Antwort lautet wie immer: Nix. Im schlimmsten Fall ein paar Tage Pause fürs entsprechende Konto.
Da müsstet ihr Eure Energien reinstecken! Ebay endlich mal dazu bewegen, dass Wiederholungstätern der Hahn abgedreht wird. Konto sperren und Neueröffnung unter selbem Namen nicht zulassen. Dann gehen denen auch mal die Zusatzaccounts aus. Vielleicht sollten diese endgültigen Sperrungen auch auf Vorschlag des watchdogs passieren und nicht automatisiert von eBay, sonst triffts doch wieder nur die Kleinen ....
beste Grüße,
Andreas
@ deckelmouk
Du hast hier eine Diskussion mit viel für und wider entfacht und zumindest den Eindruck erweckt als würden sich höchste Kreise des BDPh und ebay Gedanken über dieses Problem machen.
Meine anfängliche Abneigung gegen Kästchen ist ja nun im Laufe der Diskussion einer sachten Zustimmung zu 1 Kästchen gewichen mit dem eine bestimmte bzw. noch zu bestimmende Qualitätsaussage getroffen werden könnte. Dieser Meinung sind auch andere und es wurden schon einige Formulierungsvorschläge für den Hintergrund dieses einen Kästchens gemacht.
Nun scheint die sache aber im Sande zu verlaufen ?! Das wäre schade. Und letztlich wäre das eine unnütze Diskussion über Möchtegernhäkchen gewesen.
Lange Rede kurzer Sinn: Wie ist denn der Stand der Dinge?
deckelmouk
20.11.2006, 15:20
@pw0001:
Wenn eines klar geworden ist aus der Diskussion, dann dass es keine klare Meinung gibt. Im Augenblick wird m.W. bei eBay-Deutschland eine deutlich erweiterte Attributliste diskutiert, in der diese Felder nicht Pflicht sind, sondern eine freiwillige Angabe. Das hätte zumindest den Vorteil, dass man bei Suchen gezielter vorgehen kann.
Genaueres kann ich Dir im Augenblick auch nicht sagen. Vom Gefühl her tendiere ich allerdings mittlerweile auch eher zu einer freiwilligen Angabe.
Beste Sammlergrüsse!
Lars
Sehr geehrter Herr Hornung!
(...)
Ich habe bei dieser Umfrage die strenge Variante gewählt. Sehr wohl weiß ich um die privaten Anbieter, die bei einer "Einmal-Verkaufsaktion" bei eBay mit einem solchen Pflichtfeld nicht ausgeschlossen werden sollten. Diese Artikel sind für für viele Beteiligten das Salz in der Suppe! Als Lösung würde sich hier der Status "Privatverkäufer" anbieten, der im Falle des Verkaufens kein Pflichtfeld bezüglich der Echtheit ausfüllen muss. Das eBay-System müsste hierzu lediglich "programmiert" werden.
Bevor ich Sie falsch verstehe - heißt das, dass private Anbieter keine Echtheitsgarantie geben können oder nicht müssen, es aber dürfen? Falls ersteres zutrifft: mal abgesehen davon, dass ich fürchte, dass wir dann eine Fülle neuer "Privater" Acounts erleben werden, die in Wirklichkeit Zusatzaccounts von Händlern sind, denke ich, dass so mancher erfahrene Sammler sehr wohl für Echtheit garantieren kann. Einige Sammler können auf ihrem Spezialgebiet bzgl. Kompetenz sicher so manchen Händler in die Tasche stecken. :)
Alle anderen Anbieter (gewerbliche, PowerSeller und eBay-Shopinhaber sollten meiner Ansicht nach dieses Feld ankreuzen.
(...)
Bedeutet das eine automatische Echtheitsgarantie bei gewerblichen Händlern oder haben Gewerbliche die Möglichkeit zu wählen, ob sie Echtheitsgarantie geben? Wie weit geht die Echtheitsgarantie? Auch Erstattung der Prüfkosten und der Portoauslagen für die Prüfung? Nur dann macht das m. E. wirklich Sinn. Ansonsten ist Echtheitsgarantie, zumindest bei mittleren Werten, Augenwischerei.
Mit freundlichen Grüßen
JoRoRe
Nunja!
Ein Händler ist eine Person / Firma die Briefmarken des Geschäfte machens wegen verkauft. Und als solcher sollte man wissen was man verkauft, bzw. eine Gewährleistung abgeben können. Wie jeder andere Betrieb für seine
Waren auch.
Wenn er dies aus besonderen Gründen im Einzelfall ausnahmsweise nicht kann, dann sollte dies ausgewiesen sein. Weiss gar nicht wann das eintreten soll :-)
Bei Privatpersonen schaut es aus meiner Sicht einfach anders aus. Nicht alle haben ein Wissen, dass sie befähigt alles als echt/falsch zu beurteilen. Man könnte aber zum Beispiel einführen: Wird in der Artikelbeschreibung mit einem hohen Katalogwert (zb > 500) geworben oder ist es augenscheinlich so , muss auch ein Privatverkäufer Stellung echt/falsch beziehen.
Grüsse
Hallo JoRoRe,
es ist keine Frage, dass es in Sammlerkreisen Spezialisten gibt, die fantastisches Wissen in Teilbereichen haben. Auch ich profitiere davon.
Der Ausdruck "Privat-Verkäufer" ist grundsätzlich ein Widerspruch, der auch ich vielfach auferliege! Entweder PRIVAT oder VERKÄUFER. Wenn ein Nicht-Händler seine Sammlung komplett oder teilweise unter eigener Regie auflöst, dann kann er auch "Prüfgarantie/Echtheitsarantie etc." geben. Ein Rechtsanspruch auf Rücknahme/Wandlung/etc. durch den/die Käufer könnte jedoch schwieriger durchzusetzen sein, als bei gewerblichen Verkäufern, die hierzu in Deutschland extreme Verpflichtungen haben und dem "König Kunde" manchmal das Gefühl "Diktator Kunde" (sicherlich die Ausnahme!!) geben.
Mit "Adler" teile ich dann auch die Meinung zur Aussage hinsichtlich des Händlers: der hat sehr wohl eine Angabe zur Echtheit zu machen bzw. es ist stets davon auszugehen (falls nicht explizit im Angebot vermerkt), dass es sich um ein Originalstück handelt. Das Pflichtfeld wäre hier ein MUSS!
Davon auch mögliche Kosten für Nachprüfungen und für Porto abzuleiten halte ich für unrealistisch. Hier sollte der gewerbsmäßige Anbieter, wie bereits heute in Auktionskatalogen und AGB´s geschehen, Angaben machen. Der Wettbewerb entscheidet dann auch bei diesem Punkt! Will heißen, dass Händler, die hier mutig große Kulanz und Service bieten auch von der Kundschaft begehrt werden!
Viele Grüße aus Wiesbaden
Torsten Hornung
Wenn er dies aus besonderen Gründen im Einzelfall ausnahmsweise nicht kann, dann sollte dies ausgewiesen sein. Weiss gar nicht wann das eintreten soll :-)
Es tritt immer dann ein, wenn ein Verkäufer einem armen Menschen bei einer Verkaufsagentur seine garantiert echten, von Opa geerbten, auf dem Dachboden gefundenen Schätze zum Verkauf gibt. Ein gewerblicher Verkäufer ist nicht unbedingt ein Briefmarkenhändler. Das muß man berücksichtigen. Wenn Aldi eine PC verkauft, darf man auch nicht die Verkäufer fragen.
Mike
Die Unterscheidung wird bei ebay zwischen privaten und gewerblichen Verkäufern und nicht zwischen privaten Verkäufern und Händlern getroffen. Der Begriff Händler hat keinen rechtlichen Besatz. Insbesondere nicht im Steuerrecht um das es bei ebay geht. Entscheidend ist die Nachhaltigkeit mit der der Handel betrieben wird. Nachhaltigkeit bedeutet, dass ich damit meinen Lebensunterhalt im Ganzen oder zu einem Teil bestreiten will.
Ist dem so, bin ich gewerblicher Verkäufer und ich werde ggf. Umsatzsteuerpflichtig und erziele Einkünfte aus Gewerbebetrieb. Daraus ergeben sich dann auch Gewährleistungs- und andere Pflichten und auch Rechte.
Mangelt es an der Nachhaltigkeit habe ich keine Einkünfte aus Gewerbebetrieb und bin kein gewerblicher Verkäufer. Meine Verkäufe sind private Veräußerungsgeschäfte, deren Gewinne steuerfrei bleiben wenn der Zeitraum zwischen Anschaffung und Verkauf mehr als ein Jahr beträgt.
Man ist also auch als Privatverkäufer nich vor dem Finanzamt sicher. Dass dieser Privatstatus von vielen gewerblichen Verkäufern missbraucht wird vor allem um der Gewährleistung zu entgehen ist ein offenes Geheimnis. Gleichzeitig tappen sie dann in die Falle der Einjahresfrist. Aber wo kein Kläger, da kein ...
Klaus Ball
12.12.2006, 19:58
Geht es nicht auch weitaus einfacher. Als Sammler möchte ich mich nun von gut 90% meiner Sammlungen trennen. DR ab 1923 komplett mehrfach vorhanden. Postfrisch als auch gestempelt. Teilweise mit "altprüfungen" Dub. usw.
Es geht weiter über Alliierte Gemeinschaftsausgaben bis zu Berlin und Brandenburg weiter zur Französischen - Amerikanischen und britischen Zone.
Berlin - DDR + Bund. Um all die "Spitzen" dieser Ausgaben prüfen zu lassen, müßte ich wochenlang Briefe an die jeweiligen Prüfer schreiben.
Als Verkäufer gebe ich bei eBay an : Prüfung und Nachprüfungen auf meine Kosten. Wenn falsch, Kaufpreis zurück!
Aber die 10 Alben mit Germania in vielen Varianten und die 7 Alben Aliierte Besetzung (Mchel 1 - 37) kann ich nur so verkaufen, wie diese mir vorliegen und ich diese selber eingeordnet habe. Was soll ich bei eBay dazu sagen? - Das ist eben nicht so einfach.
Danke und mit Grüßen, Klaus Ball
Dietemann
13.12.2006, 11:37
Was ist aus der Anregung geworden, ein Premium Segment bei ebay einzurichten? Bei auxion gibt es einen (allerdings weniger geeigneten) Versuch dazu (Briefmarken über 25 €)
Sinnvoll wäre ein Breich, in dem nur Briefmarken oder Briefe verkauft werden, die aktuelle (d.h. mit einem Prüfzeugniss nicht älter als fünf Jahre eines anerkannten BDPH-Prüfers) verkauft werden. Sammlungen gibt es in diesem Bereich logischerweise nicht und bei Sätzen muss auch jeder Wert geprüft sein.
Eine solche Einrichtung würde ich sehr unterstützen. Die Zeitersparnis wäre enorm und mir durchaus den ein oder anderen Euro wert.
Spargummi
13.12.2006, 14:24
@dietemann
woran kann ich den das Alter eines Prüfzeichen erkennen? In die 5-Jahreswertung könnten dann nur Befunde und Atteste.
Gruß
Spargummi
Dietemann
13.12.2006, 16:50
Befunde und Atteste = Prüfzeugniss, so war es jedenfalls gemeint.
Was ist der Unterschied zwischen einem Befund und einem Attest? Attest = Fotoattest und Befund die kleinen Zettelchen ohne Foto?
Max und Moritz
14.12.2006, 01:28
Hallo,
ich wollte gerade Dietemann antworten: Atteste = fünf Jahre Haftung, Befunde = ohne Haftung. Beide ansonsten gemäß Prüfordnung mit Foto des Prüfgegenstandes und ohne kleine berühmte Zettelchen (Korrigiert mich bitte, wenn ich bei dem Befund bezügl. der Haftung danebenliege).
Was mich irritiert, denn ich habe gerade die aktuelle Prüfordnung nochmal durchgelesen und eine alte von 1998noch dazu:
Zur Dauer der Haftung bei Attesten oder Befunden steht da nichts, nur zur Verjährung, welche sich von 1998 zu heute von 5 auf 1 Jahr verkürzt hat. Auch habe ich mir aus meiner Sammlung nochmal ältere Atteste und solche aus dem Jahre 2005 angeschaut. Früher stand drauf: Ich hafte für fünf Jahre. Heute steht drauf (stark verkürzt):
Ich hafte gemäß den heutigen Bestimmungen.
Nach welchen Bestimmungen haften die Prüfer heute bezüglich der Dauer und der Art der Prüfung (Befund oder Attest)?
Ich bin etwas irritiert. Bitte klärt mich auf.
Dietemann
14.12.2006, 14:18
Die Haftungsfrage des Prüfers ist mir bei dem Zweck (Premium-Segment bei ebay) nachrangig. Ich denke ich kann davon ausgehen, dass ich bei einer Äußerung eines anerkannten BDPH-Prüfers (in welcher Form auch immer), die Marke auch echt ist. Das Prüfer auch nur Menschen sind und Irrtümern unterliegen können, oder dass sie sogar neue Erkenntnisse über Fälschungen haben, ist menschlich und natürlich und für mich akzeptabel.
Was ich in dem Premiumsegment nicht sehen möchte:
- ein Prüfzeugnis von Eugen Dietemann aus Backnang;)
- ein älteres Prüfzeugnis, bei dem ich annehmen kann, dass aufgrund des Erkenntnisgewinns (z.B. neu bekannte alte Stempel in Privathand) ein anderes Ergebnis nicht auszuschließen ist. Die 5 Jahre habe ich ebenfalls in einem Attest gelesen und sie erschienen mir plausibel. Nicht zu lange her, aber auch nicht zu kurz um z.B. längere Prüffristen zu ermöglichen etc. Da kann ich aber auch mit einer anderen Zahl leben.
- eine als geprüft verkaufte Marke z.B. von Georg Bühler, bei der ich davon ausgehen muss, dass anhand der Stempelmerkmale und der Ahnung, dass der Prüfstempel in Privathand sein könnte, das Prüfzeichen falsch ist.
Ich hätte sogar die kleinen Zettelchen akzeptiert, wenn mir der Verkäufer versichert, dass er die nicht selbst geschrieben hat oder sie mehrmals verwendet:D , aber da lass ich mich auch gern korrigieren.
Gibt es eine Definition, die hinreichend akzeptabel ist und die hinreichend überwacht werden kann, um ein eigenes ebay Segment zu rechtfertigen.???Wenn nicht, dann kann man die Idee wohl begraben.
Dietemann
Ich weiß nicht, was ich von einem Pflichtfeld oder anderen Pflichtangaben halten soll, wenn eBay die eigenen Grundsätze nicht interessieren. Wenn mächtige Industrieinteressen dahinterstehen, fliegen Angebote auf Grund von bestimmten Suchbegriffen gnadenlos raus, die aber völlig korrekt sind - man macht es sich eben einfach und lässt die Großen bestimmen.
Wenn reihenweise "ohne obligo" Angebote angeboten werden, was lt. Ebaygrundsätzen eigentlich verboten ist, dann ist man nicht in der Lage eine primitive Suchfunktion zu nutzen, um das gleiche zu tun - abschießen. Solange eBay nie belangt werden kann, wenn Mist angeboten wird, wird sich nie etwas ändern. Solange eBay noch nicht mal verpflichtet ist, die eigenen Grundsätze zu leben, muss leider jeder mächtig aufpassen.
Komischerweise werden in anderen Bereichen des Internets Urteile gefällt (Heise-Forenurteil), die manchmal an der Denkfähigkeit der Gerichte zweifeln lassen. Bei eBay traut sich wohl keiner.
Mike
deckelmouk
30.12.2006, 23:52
@aleks:
D´accord. Aber wieviele von den "Ohne Obligo"-Angeboten sind einwandfrei? M.E. ca. 95% - eher mehr. Wieviele Anbieter meinen, sie könnten mit läppischem EU-Rechts-Gefasel Ihre Haftung auf Lieferung der angebotenen Ware ausschliessen? Zuviele. Wieviele Anbieter verkaufen Schrott als "Luxusstück RRR"? Ebenfalls zuviele. Ich sehe das wohl zu nüchtern, aber es regt mich nicht mehr auf.
Beste Sammlergrüsse!
Lars
P.S. Momentan ruht das Thema Pflichtfeld - sobald es etwas Neues gibt, werde ich es hier reinstellen.
Hallo Lars,
nach eBay-Richtlinien ist m.E. keines der Angebote "ohne obligo" einwandfrei. Wenn eBay konsequent löschen würde... würde es wohl keine Verkaufsprovisionen mehr bringen. Bei manchen Produkten sitzen eben andere Leute an den besseren Hebeln. Ist traurig, aber war.
Mike
deckelmouk
16.02.2008, 17:01
Was lange währt... Seit zwei Wochen hat eBay das Pflichtfeld bei Briefmarkenangeboten eingeführt:
1. Original
2. Nicht bestimmt
3. Reproduktion
Ich bin gespannt, wie es sich auswirkt. Eigentlich müsste die Suche vereinfacht sein, d.h. die modernen Fälschungen fallen raus. Mir ist aufgefallen, dass Fälschungen als "Original" und "nicht bestimmt" angeboten werden. Anders formuliert, viele Verkäufer machen sich entweder keine Gedanken oder haben wenig Ahnung. Beides schlimm genug.
Beste Sammlergrüsse!
Lars
erstlesen
16.02.2008, 17:18
Hallo,
das Problem war und ist, kein fehlendes Feld. Das Problem ist fehlendes Wissen bei den Verkäufern.
Ich sage seit vielen Jahren, dass Ebay Sachkundige für jede Warengruppe beschäftigen müsste. Die falsch beschriebenen Marken sind doch zu einem hohen Prozentsatz immer die selben. Es handelt sich genau um die Marken, bei denen bereits im Michel der Hinweis auf Ganzfälschung oder Falschstempel gegeben wird.
Wer jetzt "nicht bestimmt" anklickt, hat früher "ohne Obligo" geschrieben. Wer schlechte Fälschungen für echt hält, klickt nun bei "Original". Wo ist der Unterschied?
Wer sich bei der Suche viel Mühe gibt, kann die Farbdrucker-Fälschungen nun zum Teil ausblenden?
@deckelmouk
Schau mal meinen Beitrag (http://www.bdph.de/forum/showpost.php?p=56995&postcount=11) an. Solange solche Leute ungestraft so arbeiten dürfen, stimmt irgendwo etwas noch nicht.
Aleks
Fehldruck
16.02.2008, 17:39
....ich stelle mir die Frage, ob man ab dem 20.02.08 überhaupt noch ohne Eingrenzung suchen kann. Für private Anbieter wird die ab 1Euro Auktion+Galeriebild kostenfrei (Einstellkosten). Da wird wohl viel Dauer-Müll den Weg zu ebay nehmen...
Hier mal ein paar Moment-Zahlen, die man so um den 10.03. mal vergleichen sollte:
Briefmarken
Vorphilatelie 584
Deutschland 50 201
Österreich 5 879
Schweiz 2 132
Europa 17 114
International 7 309
Motive 10 118
Varia 16 883
Ansichtskarten 83 437
Und dann nochmal nach einem Jahr nachsehen, da der nichtverkaufte Müll per Turbolister immer wieder kommt.
Fehldruck
deckelmouk
16.02.2008, 20:09
@fehldruck:
Delcampisierung bei eBay? :D - Wobei derzeit jeder auf den 20. zu warten scheint, die Zahlen der Angebote sind m.E. sehr niedrig.
@aleks:
Bitte schicke mir einen Link. Ich habe noch Platz auf meiner Löschungsliste für heute. Da gibt es für einige noch eine steile Lernkurve.
Beste Sammlergrüsse!
Lars
P.S. Aus der Erfahrung der letzten Tage: Fälschungen dürfen nur in Deutschland angeboten werden. Wer "Versand weltweit" anklickt, wird durch eBay gelöscht.
Max und Moritz
16.02.2008, 20:31
Hallo Lars,
für Fälschungsmelder wäre natürlich auch interessant, bei welchen Sachverhalten Fälschungen noch gemeldet werden sollten. Ein Angebot eines unserer "Lieblinge" haben wir schon zweimal rauskicken müssen, weil er es einfach nicht einsah....:D
Jetzt ist das Angebot schon wieder drin mit "Echtheit nicht bestimmt". Echter wird diese Grottenfälschung dadurch auch nicht. Kann man den Kameraden jetzt noch ein drittes Mal raushauen oder ist jetzt alles Ebay-konform??
Zu Aleks Beitrag fällt mir nur ein, daß diese Leute unverfroren als private Verkäufer firmieren. Und das mit tausenden Verkäufen innerhalb weniger Monate. Wenn man diesen Typen schon rein nach Ebay-AGB`s nix kann, vielleicht auf dem Gebiet des Steuerrechts per Anzeige???
Ändert zwar nichts am Grundsatzproblem, aber man kann sie vielleicht ein bisschen ärgern....
Ob das allerdings möglich ist, weiß ich nicht.
Fehldruck
16.02.2008, 20:32
@deckelmouk kann sein, daß private Anbieter noch warten...bis keine Einstellgebühren zu zahlen sind und das Preisniveau im Müll versinkt. :eek:
Für gewerbliche Anbieter gibt es keinen Grund zum Warten. Bei Briefmarken bleibt alles so wie es war. Um den Nachlaß zu erhalten, muß man Powerseller sein, paypal anbieten und mindestens 4,6 in den Kopfnoten haben. Also quasi selbst wenn man die Kopfnoten im Grünen Bereich hat, gibt man den Nachlaß über paypal zurück an e..y.
Es könnte sein, daß sich die höheren Zahlen auch erst noch später einstellen. Verkäuferinitiativen haben ja 1 Woche Streik ausgerufen. Aber ich glaube nicht, daß viele mitmachen und schon gar nicht bei Briefmarken.
http://www.onlinekosten.de/news/artikel/28549
Fehldruck
@Max und Moritz @all
Es gibt ein schönes Tool, mit dem man die Verkäuferumsätze (http://www.auction-tracking.de/tools/) ermitteln kann. Auch einige andere Informationen kann man finden.
Man kann solche Tools ja mal ausprobieren und ganz zufällige Ebay-Nutzer eingeben: al.b.bundee oder kessym07. Vielleicht hat man ja Glück etwas interessantes zu finden.
Aleks
Fehldruck
16.02.2008, 21:05
Ich habe da gerade heute gehört, daß man vom Finanzamt über den BND bis zu 5Millionen Euro für solche Recherche-Arbeiten bekommen kann.:eek:
http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,535687,00.html
Fehldruck
Max und Moritz
16.02.2008, 21:21
Jaja, die Liste der rechtskräftig verurteilten Verbrecher ist schon lang; z. B. Boris Becker....:D
Auch Al Capone ist über die Tücken des Steuerrechts gefallen.... :p
Ist allerdings schon interessant, dass die Höchststrafe von 10 Jahren manchen Leuten nicht mehr ausreicht. Ist jemals jemand nur annähernd zu einer solchen Strafe verurteilt worden? Anscheinend sehen viele Richter solche Sachen nicht ganz so krass wie manche Politiker. Damit sowas nicht wieder passiert, sollte man rigorose Strafen á la Scharia einführen.
Aleks
PS: Ist ja anscheinend ganz normal geworden, dass ein Land Rechtsbrechern in anderen Ländern noch ein sattes Sümmchen dafür zahlt. Ich fordere Erfolgsprämien für Parksünderanschwärzer, das bringt doch auch Einnahmen.
Max und Moritz
16.02.2008, 23:43
Ist jemals jemand nur annähernd zu einer solchen Strafe verurteilt worden?
Das wohl nicht Aleks. Wenn Betrügereien im hohen Melonenbereich nicht für die Höchststrafe ausreichen, was muß man denn dann noch machen??? :eek:
PS: Ist ja anscheinend ganz normal geworden, dass ein Land Rechtsbrechern in anderen Ländern noch ein sattes Sümmchen dafür zahlt. Ich fordere Erfolgsprämien für Parksünderanschwärzer, das bringt doch auch Einnahmen.
Hier muß ich mich deiner Kritik aber entgegenstellen. In Liechtenstein hat sich ein Verbrechersystem von Staats wegen etabliert. Um diesen Scheißsumpf auszutrocknen, ist mir mein Anteil an den 5 Melonen Steuergeldern eigentlich nicht zu schade....
claus wentz
17.02.2008, 08:58
Vor ca. 20 Jahren wurde in unserer Gegend ein höchst spezialisierter Arzt für seine Steuerhinterziehung (ca. 7,5 Mill.) zu 6,5 Jahren o.B.verurteilt. Zur Zeit werden solche drastischen Strafen wohl nicht mehr verhängt (Zukunftsperspektiven? - haha). Nun denn, wir werden sehen bzw. hören und lesen.
Für einen tötlichen Kunstfehler hätte er wohl weniger bekommen.:confused:
Aleks
Udo Jürgens, dem Steffi Graf seinem Vadder, was weiß ich was noch alles
wo genug ist, kann mehr nicht dazu kommen ... iss nu mal so
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